Лингвофорум

Какие слова в тюркских встречаются для обохначения свиньи?
И еще один вопрос по ходу - что же это за булгарское "дохс" такое, якобы соответствующее tunguz/donguz/domuz и подобным? Почему нет ротацизма?  :donno:

шошка/чочка/чучка/чушка(?) :)

порс.
тут где-то была целая тема насчет того, как в долине Коз переименовали гору Порс-кая в Парсук-кая.
(http://www.zverozub.com/img/pg/20208.jpg)
привет из краев поросячьего счастья, родины крымского Робин Гуда - разбойника Алима!:)

Турецкое - domuz, казахское - шошқа, кыргызское - чочко (если не ошибаюсь), узбекское - cho'chqa (чўчқа), по-татарски должно быть чучка. Доңыз, қабан в казахском кабан, вепрь, дикая свинья. Барсук идет как борсық.

Цитата: Zverozub от мая  4, 2008, 21:59
порс.

Нет такого тюркского слова со значением "свинья".

Татарские:

Домашние:
ДУҢГЫЗ, ЧУЧКА, ЧҮЧКӘ, КӘЛӘЧ БОРЫН

Дикие:
КАБАН, КАБАН ДУҢГЫЗЫ

Цитата: tmadi от декабря  4, 2008, 11:32

Цитата: Zverozub от мая  4, 2008, 21:59
порс.

Нет такого тюркского слова со значением "свинья".

вот именно. тюркского слова порс нету:)
а крымско-татарское кафе называется "Порс-кая", потому как в Козской долине язык не вполне тюркский.

тюркской традиции выращивать свиней отгонным методом, надеюсь, тоже не зафиксировано?
а вот крымские татары местечек от Алушты до Судака не только выращивали поросят, но еще и солили их в бочках (как немцы).
у русских и украинцев это вроде не принято?
в Крыму проблема с дровами, а вот соль дешевая. так что проще было не коптить, а делать солонину.

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2008, 12:14
вот именно. тюркского слова порс нету:)
а крымско-татарское кафе называется "Порс-кая", потому как в Козской долине язык не вполне тюркский.

Вы начальный вопрос по сабжу читали или просто поболтать хотите?

Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2008, 12:37
Какие слова в тюркских встречаются для обохначения свиньи?

При чем тут кафе, долина и не вполне тюркские языки?

tmadi
1. язык береговых крымских татар сейчас тюркский
2. в Козской долине крымские татары свинью называют словом "порс".
обсуждать тут, собственно, нечего.
просто к общему сведению.

Zverozub

1. Я знаю
2. В каком словаре КТЯ зафиксировано слово "порс"? Тюрколог Zverozub научному миру не известен.
3. Нечего обсуждать - не обсуждайте, никто от слез горя не ослепнет. По крайней мере, будем избавлены от рвотного удовольствия читать ваш акцентуированный бред обо всем на свете кроме сути вопроса по сабжу.

ТУНГУС(народность) - совпадение или так и переводится?

сысна - на чувашском языке.

В якутском домашняя свинья - чооску. Правда, как так часто даже при таком элементарном слове предпочитают руссизм: сибиинньэ.
Дикая свинья соответственно будет дьиикэй сибиинньэ (...даже слово "дикий" забылось в якутском), хотя есть свое якутское тороху.

В киргизском языке:
чочко - свинья;
каман - кабан, вепрь;
доңуз - дикая свинья;
торопой - поросенок.

Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2008, 12:37
Какие слова в тюркских встречаются для обохначения свиньи?
И еще один вопрос по ходу - что же это за булгарское "дохс" такое, якобы соответствующее tunguz/donguz/domuz и подобным? Почему нет ротацизма?  :donno:

Как бы ожидалось что-то вроде "тункăр" ?

Цитата: Сувар С. от января 18, 2009, 05:23
сысна - на чувашском языке.

Интересно, какова этимология слова?  :??? Неужели ...  :down:

Цитата: Agabazar от ноября 22, 2018, 12:06

Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2008, 12:37
Какие слова в тюркских встречаются для обохначения свиньи?
И еще один вопрос по ходу - что же это за булгарское "дохс" такое, якобы соответствующее tunguz/donguz/domuz и подобным? Почему нет ротацизма?  :donno:

Как бы ожидалось что-то вроде "тункăр" ?

Паркер связывает название свиньи с большими их древнейшими и общеизвестными любителями поохотиться и поесть - тунгусами (возможно китанизм - по мнению Паркера). Хотя больше всего свинину в мире употребляют китайцы.

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2008, 13:09
2. в Козской долине крымские татары свинью называют словом "порс".

Поросёнка заимствовали?

Цитата: SWR от ноября 22, 2018, 15:33

Цитата: Сувар С. от января 18, 2009, 05:23
сысна - на чувашском языке.

Интересно, какова этимология слова?  :??? Неужели ...  :down:

У Федотова указаны возможные соответствия в других тюркских языках.  Есть венгерское disno. Если это так, то булгарское  "дохс" (*дохс?)  выглядит более-менее правдоподобно. 

Цитата: tmadi от декабря  4, 2008, 11:32

Цитата: Zverozub от мая  4, 2008, 21:59
порс.

Нет такого тюркского слова со значением "свинья".

Даже заимствованного?

Цитата: Karakurt от апреля 18, 2008, 03:30
шошка/чочка/чучка/чушка(?) :)

Согласно ЭСЧЯ Федотова — все это соответствия (когнаты) чувашского сысна.

Цитата: MaxAusDeutschland от ноября 16, 2018, 17:50
В якутском домашняя свинья - чооску

Интересно, откуда. Не похоже на исконное развитие, скорее из русского "чушка"?

Цитата: Agabazar от ноября 22, 2018, 17:25
Согласно ЭСЧЯ Федотова — все это соответствия (когнаты) чувашского сысна.

Соответствия совсем не регулярные, похоже это другой корень. Чувашское слово когнат венг. булгаризма disznó (с ассимиляцией в чувашском).

Цитата: bvs от ноября 22, 2018, 21:35
Чувашское слово когнат венг. булгаризма disznó

Какое и них больше изменилось и есть ли еще когнаты?
Dialectal gyisznó retains an older form of the word. Т.е. джисно.

Цитата: Karakurt от ноября 23, 2018, 07:11

Цитата: bvs от ноября 22, 2018, 21:35
Чувашское слово когнат венг. булгаризма disznó

Какое и них больше изменилось и есть ли еще когнаты?
Dialectal gyisznó retains an older form of the word. Т.е. джисно.

Видимо венгерское ближе к изначальному облику. Было что-то вроде *jɨsnaγ, j - типа венг. gy. В чув. ассимиляция ҫ > c.

Цитата: Beksultan от ноября 22, 2018, 07:47
В киргизском языке:
чочко - свинья;
каман - кабан, вепрь;
доңуз - дикая свинья;
торопой - поросенок.

- есть еще, оказывается, мегежин - свинья, самка свиньи, свиноматка.

Цитата: Beksultan от ноября 23, 2018, 17:27
мегежин

По облику на монголизм похоже.

Цитата: bvs от ноября 23, 2018, 15:59
Видимо венгерское ближе к изначальному облику.

А почему там в д перешло? Это нормально?

Цитата: Karakurt от ноября 23, 2018, 17:29

Цитата: Beksultan от ноября 23, 2018, 17:27
мегежин

По облику на монголизм похоже.

- так и есть, оказывается. Вот что сообщает этимологический словарь монгольских языков -

(https://i.imgur.com/d4wiTzZ.png)

Цитата: Karakurt от ноября 23, 2018, 17:29

Цитата: bvs от ноября 23, 2018, 15:59
Видимо венгерское ближе к изначальному облику.

А почему там в д перешло? Это нормально?

Не знаю, надо смотреть венгерскую историческую фонетику.

В хакасском современном: свинья - сосха, кабан - сас сосха(дикая свинья), хабан. Есть мнение, что "сосха" изначально токмо "кабан", ибо хакасы до прихода русских свиней не держали.

Был еще в старину в киргизском языке такой эвфемизм, обозначавший свинью, когда говоривший не хотел употреблять обычные названия свиньи - кара кайик (черный кийик, "кийик" - это собирательное название всех диких раздельнокопытных животных, кроме этой самой свиньи). Скажем, знахарь, посчитав, что больного может исцелить кабанье мясо, говорил, чтобы не оскорбить его - "Кара кийиктин этин жеш керек" - "Надо есть мясо кара кийика". Или человек, родившийся в год свиньи, считал зазорным для себя говорить, что он родился в "доңуз жылы" (год свиньи), вместо этого говорил иносказительно - "Я родился в год кара кийика"  и его собеседник понимал, что он имеет в виду.

на карачаево-балкарском(КБ)
къабан-кабан
чочха-поросёнок
тонгуз-свинья
вроде есть ещё одно слово но не помню

Цитата: Горец От от марта 29, 2021, 17:27
вроде есть ещё одно слово но не помню

- мегеджин?

Цитата: Beksultan от марта 29, 2021, 19:08

Цитата: Горец От от марта 29, 2021, 17:27
вроде есть ещё одно слово но не помню

- мегеджин?

оно
у нас две формы мегеджин и бегеджен (в словаре такое есть) озночает самку свиньи

Цитата: Горец От от марта 29, 2021, 21:12
у нас две формы мегеджин и бегеджен (в словаре такое есть) озночает самку свиньи

Судя по всему, монголизм

Цитата: Beksultan от ноября 28, 2018, 18:46
Был еще в старину в киргизском языке такой эвфемизм, обозначавший свинью, когда говоривший не хотел употреблять обычные названия свиньи - кара кайик (черный кийик, "кийик" - это собирательное название всех диких раздельнокопытных животных, кроме этой самой свиньи). Скажем, знахарь, посчитав, что больного может исцелить кабанье мясо, говорил, чтобы не оскорбить его - "Кара кийиктин этин жеш керек" - "Надо есть мясо кара кийика". Или человек, родившийся в год свиньи, считал зазорным для себя говорить, что он родился в "доңуз жылы" (год свиньи), вместо этого говорил иносказительно - "Я родился в год кара кийика"  и его собеседник понимал, что он имеет в виду.

Кара кийик = Schwarzwild. Довольно любопытное совпадение охотничьих эвфемизмов. Будь два этих народа контактными, я бы посчитал это калькой в одном из их языков.

Цитата: bvs от ноября 23, 2018, 15:59
Видимо венгерское ближе к изначальному облику. Было что-то вроде *jɨsnaγ, j - типа венг. gy. В чув. ассимиляция ҫ > c.

Думаю, вы правы. Старая свинья стала омонимична старому зятю, в результате чего оба слова были заменены на заимствования. Современная чувашская свинья, полагаю, контаминация старой свиньи с хакасской или башкирской (рефлексом былой аффрикаты в конце старой основы в чувашском является диалектное смягчение -n- : диал. сысня). Кстати чувашский глагол сыс- со значением "испражняться" тоже, похоже, заимствован из хакасского или башкирского.
Несмотря на кажущуюся производность чувашской свиньи сысна от сыс- "испражняться", марийские формы, из которых можно восстановить старочувашское *sosna, показывают, что была контаминация.

Из башкирского - понятно, а хакасы не далековато? Или предки их и чувашей где-то пересекались?

Цитата: Бенни от апреля 12, 2021, 21:22
Из башкирского - понятно, а хакасы не далековато? Или предки их и чувашей где-то пересекались?

Данные археологии говорят о том, что, н-р, гарнизон Золотаревского городища мог состоять из аскизов. Есть и другие археологические свидетельства заметных контактов булгар с людьми аскизской культуры, поищите сами. Следы влияния языка хакасского типа на чувашский есть в лексике (упа "медведь" и пр.), фонетике (идентичная система противопоставления согласных по силе/слабости позиции, перебой гласных), диалектные случаи *j->n- перед последующим носовым (нинне "жена старшего брата", ниме  "помочь и пр.).
Лично я, вслед за некоторыми краеведами, полагаю, что чувашский язык, возможно, являет собой булгарский с "сибирским" акцентом. То есть, произносительные нормы какой-то изначально небольшой перешедшей на булгарский язык группы выходцев из СИбири со временем стали общепринятыми и нивелировали все остальные булгарские диалекты. Хотя не исключено, что волжскобулгарский изначально сам был "сибироподобным".

Цитата: Kamil от апреля 12, 2021, 21:50

Цитата: Бенни от апреля 12, 2021, 21:22
Из башкирского - понятно, а хакасы не далековато? Или предки их и чувашей где-то пересекались?

Данные археологии говорят о том, что, н-р, гарнизон Золотаревского городища мог состоять из аскизов. Есть и другие археологические свидетельства заметных контактов булгар с людьми аскизской культуры, поищите сами. Следы влияния языка хакасского типа на чувашский есть в лексике (упа "медведь" и пр.), фонетике (идентичная система противопоставления согласных по силе/слабости позиции, перебой гласных), диалектные случаи *j->n- перед последующим носовым (нинне "жена старшего брата", ниме  "помочь и пр.).
Лично я, вслед за некоторыми краеведами, полагаю, что чувашский язык, возможно, являет собой булгарский с "сибирским" акцентом. То есть, произносительные нормы какой-то изначально небольшой перешедшей на булгарский язык группы выходцев из СИбири со временем стали общепринятыми и нивелировали все остальные булгарские диалекты. Хотя не исключено, что волжскобулгарский изначально сам был "сибироподобным".

хакаский и КБ единственные тюркские языки, которые имеют инфинитив -ерге;-ирге;-юрге;-ыргъа;-ургъа(ну -ургъа и -юрге в хак. наверное нет) интересная тема :umnik:

туғ+арға = туурға (рожать о животных/птицах), уғ+арға = уурға (мять), ӱг+ерге = ӱӱрге (складывать в кучу, сгребать), сӱг+ерге=сӱӱрге (процеживать, фильтровать)и некоторые другие. Это обычно бывает по причине стяжения губных гласных, когда выпадают корневые "г", "ғ", "ң". Лабиальная ассимиляция проявляется по той же причине и в паре "орға/-öрге". В причастии сохраняется (тууп, тооп, сӱӱп и т.д.), в форме будущего времени она может исчезать, а может оставаться: туур (будет рожать), тоңар/тоор (замёрзнет).

Цитата: Maksim Sagay от апреля 13, 2021, 04:36
туғ+арға = туурға (рожать о животных/птицах), уғ+арға = уурға (мять), ӱг+ерге = ӱӱрге (складывать в кучу, сгребать), сӱг+ерге=сӱӱрге (процеживать, фильтровать)и некоторые другие. Это обычно бывает по причине стяжения губных гласных, когда выпадают корневые "г", "ғ", "ң". Лабиальная ассимиляция проявляется по той же причине и в паре "орға/-öрге". В причастии сохраняется (тууп, тооп, сӱӱп и т.д.), в форме будущего времени она может исчезать, а может оставаться: туур (будет рожать), тоңар/тоор (замёрзнет).

получается что есть.

Да, но лишь как результат стяжения гласных. И я бы рад вас обрадовать, но в обычных случаях -урға/-ӱрге не бывает: поларға, а не полурға, турарға, а не турурға, кöрерге, вместо кöрӱрге и т.д.

Цитата: Горец От от апреля 12, 2021, 22:01
хакаский и КБ единственные тюркские языки, которые имеют инфинитив -ерге;-ирге;-юрге;-ыргъа;-ургъа(ну -ургъа и -юрге в хак. наверное нет) интересная тема :umnik:

В татарском и башкирском есть.

А в казахском, например, есть -уға/-уге в соответствующих синтаксических позициях

Цитата: Kamil от апреля 12, 2021, 21:04

Цитата: bvs от ноября 23, 2018, 15:59
Видимо венгерское ближе к изначальному облику. Было что-то вроде *jɨsnaγ, j - типа венг. gy. В чув. ассимиляция ҫ > c.

Думаю, вы правы. Старая свинья стала омонимична старому зятю, в результате чего оба слова были заменены на заимствования. Современная чувашская свинья, полагаю, контаминация старой свиньи с хакасской или башкирской (рефлексом былой аффрикаты в конце старой основы в чувашском является диалектное смягчение -n- : диал. сысня). Кстати чувашский глагол сыс- со значением "испражняться" тоже, похоже, заимствован из хакасского или башкирского.
Несмотря на кажущуюся производность чувашской свиньи сысна от сыс- "испражняться", марийские формы, из которых можно восстановить старочувашское *sosna, показывают, что была контаминация.

Слабо представляю заимствование из башкирского в чувашском. Если только это не язык чувашей Башкортостана.

В Поволжье ещё.

Цитата: Kamil от апреля 12, 2021, 21:50

Цитата: Бенни от апреля 12, 2021, 21:22
Из башкирского - понятно, а хакасы не далековато? Или предки их и чувашей где-то пересекались?

Данные археологии говорят о том, что, н-р, гарнизон Золотаревского городища мог состоять из аскизов. Есть и другие археологические свидетельства заметных контактов булгар с людьми аскизской культуры, поищите сами. Следы влияния языка хакасского типа на чувашский есть в лексике (упа "медведь" и пр.), фонетике (идентичная система противопоставления согласных по силе/слабости позиции, перебой гласных), диалектные случаи *j->n- перед последующим носовым (нинне "жена старшего брата", ниме  "помочь и пр.).
Лично я, вслед за некоторыми краеведами, полагаю, что чувашский язык, возможно, являет собой булгарский с "сибирским" акцентом. То есть, произносительные нормы какой-то изначально небольшой перешедшей на булгарский язык группы выходцев из СИбири со временем стали общепринятыми и нивелировали все остальные булгарские диалекты. Хотя не исключено, что волжскобулгарский изначально сам был "сибироподобным".

Каждый раз когда вы заговариваете о хакасском хочется сделать замечание: этот язык оставил след вообще в поволжских тюркских языках, а не только в чувашском. Спасибо.

Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 11:02
Каждый раз когда вы заговариваете о хакасском хочется сделать замечание: этот язык оставил след вообще в поволжских тюркских языках, а не только в чувашском. Спасибо.

Согласен.

Цитата: Karakurt от апреля 13, 2021, 10:44
В Поволжье ещё.

всм? там тоже есть форма эт-ерге, кёр-юрге и тд?

Цитата: Горец От от апреля 13, 2021, 15:08

Цитата: Karakurt от апреля 13, 2021, 10:44
В Поволжье ещё.

всм? там тоже есть форма эт-ерге, кёр-юрге и тд?

Делать, видеть? Итергә, күрергә..

Как будет на балкарском "увидеть Париж и умереть"?  ;D

Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 19:27
Как будет на балкарском "увидеть Париж и умереть"?  ;D

парижни кёрюп ёлюрге ;D

Цитата: Горец От от апреля 13, 2021, 20:22

Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 19:27
Как будет на балкарском "увидеть Париж и умереть"?  ;D

парижни кёрюп ёлюрге

Будьте уверены, татары вас поймут

Цитата: Горец От от апреля 13, 2021, 20:22

Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 19:27
Как будет на балкарском "увидеть Париж и умереть"?  ;D

парижни кёрюп ёлюрге ;D

Гм.. я бы на татарском сказал немножко по-другому: "Парижны күрергә дә (или һәм) үлергә"

Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 23:41

Цитата: Горец От от апреля 13, 2021, 20:22

Цитата: VFKH от апреля 13, 2021, 19:27
Как будет на балкарском "увидеть Париж и умереть"?  ;D

парижни кёрюп ёлюрге ;D

Гм.. я бы на татарском сказал немножко по-другому: "Парижны күрергә дә (или һәм) үлергә"

мы тоже можем сказать так. парижни кёрюрге эм ёлюрге

кыргызча "Парижди көрүп (жана) өлүү