В последние годы всё чаще слышу (и по телевидению в том числе) форму родительного падежа "пятиста", "шестиста" и т. д. Эта форма стала нормативной? Если да, то когда? В школе всегда объяснялось, что только "пятисот", "шестисот" и никак иначе, без каких-либо других вариантов.
Этим формам уже сколько веков. Просто аналогия.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2020, 20:27
Этим формам уже сколько веков. Просто аналогия.
"Пятисот" "шестисот" и пр. хоть логически раскладываются в два слова, а куда засунуть это "ста" -- хз :(
Нет ста книг -- в чём проблема?
Цитата: Upliner от октября 24, 2020, 21:42
Нет ста книг -- в чём проблема?
В единственном числе -- действительно, никаких проблем!
Цитата: zwh от октября 24, 2020, 21:04
"Пятисот" "шестисот" и пр. хоть логически раскладываются в два слова, а куда засунуть это "ста" -- хз :(
Представьте, будьте добры, ваше склонение числительного, скажем, «50». :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2020, 22:26
Цитата: zwh от октября 24, 2020, 21:04
"Пятисот" "шестисот" и пр. хоть логически раскладываются в два слова, а куда засунуть это "ста" -- хз :(
Представьте, будьте добры, ваше склонение числительного, скажем, «50». :pop:
Я ж про сотни говорил, а в десятками -- иная песня.
Цитата: zwh от октября 24, 2020, 22:39
Я ж про сотни говорил, а в десятками -- иная песня.
А почему это она должна быть иной?
Цитата: zwh от октября 24, 2020, 22:39
Я ж про сотни говорил, а в десятками -- иная песня.
Ничего не знаю.
Пятидесят тоже замечательно раскладывается на два слова.
Цитата: watchmaker от октября 24, 2020, 20:24В школе всегда объяснялось, что только "пятисот", "шестисот" и никак иначе, без каких-либо других вариантов.
Если в школе объясняли, значит в узусе уже существовала альтернативная форма.
Цитата: Upliner от октября 24, 2020, 22:49
Цитата: zwh от октября 24, 2020, 22:39
Я ж про сотни говорил, а в десятками -- иная песня.
А почему это она должна быть иной?
Так исторически сложилось. Возможно, формы с десятками банально старше.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 07:16Так исторически сложилось. Возможно, формы с десятками банально старше.
Ну вот по достижении определённого возраста и с сотнями ситуация может измениться.
Некоторые славянские языки уже и номинатив в ту степь проаналогизировали. Например, с.-х. пе̑тсто, ше̑стсто, се̏дамсто, о̏самсто, де̏ветсто (правда, эти не склоняются, как и сто̑), а также закарпатские pʼjátʼsto, šísʼ(cʼ)sto, símsto, vʼḯsʼïmsto, dévʼjatʼsto (а эти как раз склоняются во всех падежах, и так же, как собственно stó).
Цитата: Upliner от октября 25, 2020, 08:21
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 07:16Так исторически сложилось. Возможно, формы с десятками банально старше.
Ну вот по достижении определённого возраста и с сотнями ситуация может измениться.
Но мы-то ж не доживем до этого (во всяком случае, в этой инкарнации).
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 10:18
Цитата: Upliner от октября 25, 2020, 08:21
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 07:16Так исторически сложилось. Возможно, формы с десятками банально старше.
Ну вот по достижении определённого возраста и с сотнями ситуация может измениться.
Но мы-то ж не доживем до этого (во всяком случае, в этой инкарнации).
Названия сотен и десятков — все праславянские (кроме числительного
сорок < праслав. *sorkъ «вид одежды» < балтослав. *čårkås), а числительное *devęnosъto — вообще индоевропейского времени.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2020, 15:51
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 10:18
Цитата: Upliner от октября 25, 2020, 08:21
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 07:16Так исторически сложилось. Возможно, формы с десятками банально старше.
Ну вот по достижении определённого возраста и с сотнями ситуация может измениться.
Но мы-то ж не доживем до этого (во всяком случае, в этой инкарнации).
Названия сотен и десятков — все праславянские (кроме числительного сорок < праслав. *sorkъ «вид одежды» < балтослав. *čårkås), а числительное *devęnosъto — вообще индоевропейского времени.
Шо, в Аркаиме еще "девяносто" говорили?
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 16:08
в Аркаиме еще "девяносто" говорили?
Не понял.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2020, 19:05
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 16:08
в Аркаиме еще "девяносто" говорили?
Не понял.
Ну, когда писалось про Аркаим, то считалось, что там жили индоевропейцы еще до того, как часть из них сиганула в Индию.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 19:24
Ну, когда писалось про Аркаим, то считалось, что там жили индоевропейцы еще до того, как часть из них сиганула в Индию.
Там найдены тексты на индоевропейском языке, показывающие предковость по отношению к индоиранским?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2020, 19:44
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 19:24
Ну, когда писалось про Аркаим, то считалось, что там жили индоевропейцы еще до того, как часть из них сиганула в Индию.
Там найдены тексты на индоевропейском языке, показывающие предковость по отношению к индоиранским?
Вроде тогда письменности еще вообще не было (ну, по современным научным предположениям, ессно)
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 20:28
Вроде тогда письменности еще вообще не было (ну, по современным научным предположениям, ессно)
Тогда об чём речь? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2020, 20:40
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 20:28
Вроде тогда письменности еще вообще не было (ну, по современным научным предположениям, ессно)
Тогда об чём речь? :pop:
Ну, так если они реально были предками тех, что частью поперся до Индии, на чем-то же они балакали, не?
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 21:10
Ну, так если они реально были предками тех, что частью поперся до Индии, на чем-то же они балакали, не?
Не понял взаимосвязи. В индию кто только не пёрся.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2020, 22:51
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 21:10
Ну, так если они реально были предками тех, что частью поперся до Индии, на чем-то же они балакали, не?
Не понял взаимосвязи. В индию кто только не пёрся.
Ну, а эти на прасанскрите, видимо, балакали.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 22:58
Ну, а эти на прасанскрите, видимо, балакали.
Всё понятно.
Так что вы там оправдание говорить будете? Вы действительно правильно склоняете числительные на
-десят и
-сот? Вот так:
пятьдесят | пятьсот |
от пятидесят | от пятисот |
к пятидесят | к пятисот |
на пятьдесят | на пятьсот |
с пятьюдесят | c пятьюсот |
о пятидесят | о пятисот |
А? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2020, 12:59
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 22:58
Ну, а эти на прасанскрите, видимо, балакали.
Всё понятно.
Так что вы там оправдание говорить будете? Вы действительно правильно склоняете числительные на -десят и -сот? Вот так:
пятьдесят | пятьсот |
от пятидесят | от пятисот |
к пятидесят | к пятисот |
на пятьдесят | на пятьсот |
с пятьюдесят | c пятьюсот |
о пятидесят | о пятисот |
А? :pop:
Это кто это так их склоняет?
Цитата: zwh от октября 26, 2020, 14:39
Это кто это так их склоняет?
Не важно. Вы задали аргумент: разложение на отдельные слова. Слова
пять, шесть, семь, восемь, девять — существительные,
десят, сот — определения в форме родительного падежа мн. числа. Соответственно, по синтаксису числительные, построенные по такой конструкции, должны склоняться так же, как все другие конструкции имени с определением в род. падеже, скажем,
отряд солдат:
отряд солдат | пять десят | пять сот |
от отряда солдат | от пяти десят | от пяти сот |
к отряду солдат | к пяти десят | к пяти сот |
на отряд солдат | на пять десят | на пять сот |
с отрядом солдат | с пятью десят | c пятью сот |
об отряде солдат | о пяти десят | о пяти сот |
Как говорится, «что ты на это скажешь», Звх? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2020, 17:19
Цитата: zwh от октября 26, 2020, 14:39
Это кто это так их склоняет?
Не важно. Вы задали аргумент: разложение на отдельные слова. Слова пять, шесть, семь, восемь, девять — существительные, десят, сот — определения в форме родительного падежа мн. числа. Соответственно, по синтаксису числительные, построенные по такой конструкции, должны склоняться так же, как все другие конструкции имени с определением в род. падеже, скажем, отряд солдат:
отряд солдат | пять десят | пять сот |
от отряда солдат | от пяти десят | от пяти сот |
к отряду солдат | к пяти десят | к пяти сот |
на отряд солдат | на пять десят | на пять сот |
с отрядом солдат | с пятью десят | c пятью сот |
об отряде солдат | о пяти десят | о пяти сот |
Как говорится, «что ты на это скажешь», Звх? :pop:
Факт тот, что склоняются они как бы по отдельности. Насколько такое хитрое склонение совпадает с тем, какое было бы, если их реально склонять по отдельности, я никогда не анализировал.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2020, 17:19
Цитата: zwh от октября 26, 2020, 14:39
Это кто это так их склоняет?
Не важно. Вы задали аргумент: разложение на отдельные слова. Слова пять, шесть, семь, восемь, девять — существительные, десят, сот — определения в форме родительного падежа мн. числа. Соответственно, по синтаксису числительные, построенные по такой конструкции, должны склоняться так же, как все другие конструкции имени с определением в род. падеже, скажем, отряд солдат:
отряд солдат | пять десят | пять сот |
от отряда солдат | от пяти десят | от пяти сот |
к отряду солдат | к пяти десят | к пяти сот |
на отряд солдат | на пять десят | на пять сот |
с отрядом солдат | с пятью десят | c пятью сот |
об отряде солдат | о пяти десят | о пяти сот |
Как говорится, «что ты на это скажешь», Звх? :pop:
пять солдат | пять сот |
от пяти солдат | от пяти сот |
к пяти солдатам | к пяти стам |
на пять солдат | на пять сот |
с пятью солдатами | c пятью стами |
о пяти солдатах | о пяти стах |
Цитата: zwh от октября 26, 2020, 17:58
Факт тот, что склоняются они как бы по отдельности.
Факт тот, что современное нормативное склонение, современное разговорное склонение — просто промежуточные аналогизации, не доведённые до логического оформления парадигмы. И вы выше:
Цитата: zwh от октября 24, 2020, 21:04
"Пятисот" "шестисот" и пр. хоть логически раскладываются в два слова, а куда засунуть это "ста" -- хз :(
начали осуждать такие же аналогические выранивания, которыми сами пользуетесь. Будьте последовательны: если для вас критерий разложимости на отдельные слова важен, склоняйте такие числительные так, как они склонялись раньше, когда были свободными синтаксическими конструкциями.
Цитата: Andrew от октября 26, 2020, 18:25
пять солдат | пять сот |
от пяти солдат | от пяти сот |
к пяти солдатам | к пяти стам |
на пять солдат | на пять сот |
с пятью солдатами | c пятью стами |
о пяти солдатах | о пяти стах |
Это всё аналогия:
пять и т. д. с некоторого времени стали восприниматься как настоящие числительные (как
два, три, четыре) и имя при таком числительном является вершиной синтагмы, поэтому и само склоняется, и склоняет за собой числительное, являющееся просто согласованным определением. Тем не менее, полного выравнивания нет — в номинативе и аккузативе имя осталось в форме генитива мн. числа, а если само числительное составное, то имя вообще может оставаться в форме род. падежа мн. числа неизменно:
пятьсот солдат | пятьсот солдат |
от пятисот солдат | от пятисот солдат |
к пятистам солдатам | к пятистам солдат |
на пятьсот солдат | на пятьсот солдат |
с пятьюстами солдатами | c пятьюстами солдат |
о пятистах солдатах | о пятистах солдат |
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2020, 19:13
имя вообще может оставаться в форме род. падежа мн. числа неизменно
...
о пятистах солдат
:o
Это у вас уже какой-то нерусский язык.
Ладно бы с тысячами, но с сотнями-то...
Цитата: Andrew от октября 26, 2020, 20:21
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2020, 19:13
имя вообще может оставаться в форме род. падежа мн. числа неизменно
...
о пятистах солдат
:o
Это у вас уже какой-то нерусский язык.
Ладно бы с тысячами, но с сотнями-то...
Ну, это он поимел в виду, как было бы, если бы везде счетную форму множественного числа пихать.
Цитата: Andrew от октября 26, 2020, 20:21
Это у вас уже какой-то нерусский язык.
Ладно бы с тысячами, но с сотнями-то...
«Ладно»? То есть, для вас нормально сказать
к двум тысячам жителям? Ну и у кого из нас нерусский? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2020, 22:32
То есть, для вас нормально сказать к двум тысячам жителям?
эээ А что?! А как бы вы сказали? :what:
Ну вообще-то к двум тысячам жителей.
Цитата: Bhudh от октября 27, 2020, 23:22
Ну вообще-то к двум тысячам жителей.
Понятно, тема про числительные, и на иное не обратил.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2020, 22:32
Цитата: Andrew от октября 26, 2020, 20:21
Это у вас уже какой-то нерусский язык.
Ладно бы с тысячами, но с сотнями-то...
«Ладно»? То есть, для вас нормально сказать к двум тысячам жителям? Ну и у кого из нас нерусский? ;D
"К двум тысячам жителям" - всяко благозвучней, чем "к двумстам жителей" :P
Цитата: Andrew от октября 28, 2020, 10:54
"К двум тысячам жителям" - всяко благозвучней, чем "к двумстам жителей" :P
Ну уж ничего подобного. :stop:
Слово "тысяча" всё же воспринимается как существительное такого же типа, как "куча", "множество", соответственно оно требует родительного падежа независимо ни от чего.