Прошлой ночью таки услышал, как те американцы, что не проинструктированы заране, читают "Recep Erdoğan", -- [рэсэп эрдоган]. Хотя за произношение буквы "а" на 100% не поручусь, потому как всё мое внимание было на слово [рэсэп].
Цитата: zwh от октября 22, 2020, 22:12
Прошлой ночью таки услышал, как те американцы, что не проинструктированы заране, читают "Recep Erdoğan", -- [рэсэп эрдоган]. Хотя за произношение буквы "а" на 100% не поручусь, потому как всё мое внимание было на слово [рэсэп].
На ресепшене мама работала. :smoke:
Цитата: zwh от октября 22, 2020, 22:12
Прошлой ночью таки услышал, как те американцы, что не проинструктированы заране, читают "Recep Erdoğan", -- [рэсэп эрдоган]. Хотя за произношение буквы "а" на 100% не поручусь, потому как всё мое внимание было на слово [рэсэп].
Ну да, читают турецкое написание как могут. Удивительно что ударение правильно поставили.
Да, Ри́сип Ёрдэгэн был бы более ожидаем.
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2020, 22:21
Да, Ри́сип Ёрдэгэн был бы более ожидаем.
Они знают, что у турок ударение на последнем слоге. Эта хрень очень стереотипная не только в русском.
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 22:19
Ну да, читают турецкое написание как могут. Удивительно что ударение правильно поставили.
А нефиг латинскую букву «c» использовать не пойми для какой левой фонемы. Ну /ч/ бы ещё куда ни шло. :P
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2020, 22:25
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 22:19
Ну да, читают турецкое написание как могут. Удивительно что ударение правильно поставили.
А нефиг латинскую букву «c» использовать не пойми для какой левой фонемы. Ну /ч/ бы ещё куда ни шло. :P
А вот не надо с больной головы на здоровую. :negozhe: Был бы арабом транскрибировали бы и читали
رجبة нормально.
Но ведь если латиница, надо оставлять как было.
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 22:29
А вот не надо с больной головы на здоровую. :negozhe: Был бы арабом транскрибировали бы и читали رجبة нормально.
Но ведь если латиница, надо оставлять как было.
Порочная практика не давать рядом с оригинальным написанием собственного имени фонетической транскрипции не имеет отношения к тому факту, что турецкий алфавит на основе латинского сочиняли люди, которые плохо понимали, зачем они им вообще латинский алфавит понадобился. Иначе бы они таких препараций над ним не производили. :P
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2020, 22:46
зачем они им вообще латинский алфавит понадобился.
можно было перейти на русский, греческий, грузинский, армянский или придумать свой. :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2020, 22:25А нефиг латинскую букву «c» использовать не пойми для какой левой фонемы. Ну /ч/ бы ещё куда ни шло. :P
Так она же от /ч/ только звонкостью отличается, получается пара "с" и "ç". Но возможно, наоборот было бы более логично, потому что от буквы "с" интуитивно ожидаешь глухой согласный, а с диакритикой уже ничего особо не удивляет. С другой стороны, те же англоязычные наверняка и "ç" так же читают.
Цитата: Неспящий_режим от октября 22, 2020, 22:57
можно было перейти на русский, греческий, грузинский, армянский или придумать свой. :)
Там не было шансов на что-то своё. Ататюрк был полностью поглощён европеизацией.
ЦитироватьОни знают, что у турок ударение на последнем слоге.
— оно там такое, что и на первом слоге пройдёт. Это не считая случаев, где в самом деле не на последнем. В османских напевах было широко распространено явление подгонки ударений под мотив (в русском такое почти не встречается).
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2020, 22:46
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 22:29
А вот не надо с больной головы на здоровую. :negozhe: Был бы арабом транскрибировали бы и читали رجبة нормально.
Но ведь если латиница, надо оставлять как было.
Порочная практика не давать рядом с оригинальным написанием собственного имени фонетической транскрипции не имеет отношения к тому факту, что турецкий алфавит на основе латинского сочиняли люди, которые плохо понимали, зачем они им вообще латинский алфавит понадобился. Иначе бы они таких препараций над ним не производили. :P
ЦитироватьAt the time, the republic used the Ottoman Turkish language written in the Arabic script with Arabic and Persian loan vocabulary.[110] However, as little as 10% of the population was literate. Furthermore, the American reformer John Dewey, invited by Atatürk to assist in educational reform, found that learning how to read and write Turkish in the traditional Arabic script took roughly three years.[110] In the spring of 1928, Atatürk met in Ankara with several linguists and professors from all over Turkey to unveil his plan to implement a new alphabet for the written Turkish language, based on a modified Latin alphabet. The new Turkish alphabet would serve as a replacement for the old Arabic script and a solution to the literacy problem, since the new alphabet did not retain the complexities of the Arabic script and could be learned within a few months.[20] When Atatürk asked the language experts how long it would take to implement the new alphabet into the Turkish language, most of the professors and linguists said between three and five years. Atatürk was said to have scoffed and openly stated, "We shall do it in three to five months".[131]
Цитата: tacriqt от октября 22, 2020, 23:48В османских напевах было широко распространено явление подгонки ударений под мотив (в русском такое почти не встречается).
Ну так естественно, фиксированность ударения ограничивает разнообразие ритмов стиха, а его "мягкость" (не знаю, как это правильно называется - когда перестановка ударения не особо режет слух, максимум воспринимается как странный акцент, а иногда и вообще почти незаметна) позволяет делать такие фокусы для большего разнообразия ритмов. Подобное есть и в песнях на французском, где тоже фиксированное ударение на последнем слоге (помимо того, что там часто произносится "е" там, где в обычной речи не произносится, иногда и ударение для русского уха падает как будто не на последний слог). А в русском всё прямо наоборот, ударение подвижное и силовое (с перестановкой ударения слово звучит совершенно по-другому, иногда превращаясь в совсем другое слово, иногда меняясь до неузнаваемости), поэтому подобные приемы практически не встречаются.
Цитироватьгде тоже фиксированное ударение на последнем слоге
— с этой фиксированностью такая путаница. 95%, наверное, языков, которым прописывают фиксаж — с кучей исключений, если их признавать таковыми. Не исключения, а слова вне тенденции.
Ну ведь китайцы мажут тоны — и ничего, заради искусства тон продам.
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 22:29
Был бы арабом транскрибировали бы и читали رجبة нормально.
Эм. Арабкой? :)
Цитата: tacriqt от октября 22, 2020, 23:48
В османских напевах было широко распространено явление подгонки ударений под мотив
Это встречается практически во всех языках с нефонологичным ударением, будь то финский, чувашский или венгерский.
Цитироватьс нефонологичным ударением
— с предсказуемым, так лучше.
Цитата: basta от октября 23, 2020, 00:23
ЦитироватьFurthermore, the American reformer John Dewey, invited by Atatürk to assist in educational reform, found that learning how to read and write Turkish in the traditional Arabic script took roughly three years.
Интересно бы узнать, сколько лет необходимо для английского, ну и русского заодно. (И других языков тогда уж.)
Цитата: zwh от октября 23, 2020, 09:31
Цитата: basta от октября 23, 2020, 00:23
ЦитироватьFurthermore, the American reformer John Dewey, invited by Atatürk to assist in educational reform, found that learning how to read and write Turkish in the traditional Arabic script took roughly three years.
Интересно бы узнать, сколько лет необходимо для английского, ну и русского заодно. (И других языков тогда уж.)
Тут надо учесть, что современная орфография турецкого в целом "как слышу, так и пишу", в отличие от русского и тем более английского.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 09:00
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 22:29
Был бы арабом транскрибировали бы и читали رجبة нормально.
Эм. Арабкой? :)
НУ вам виднее, что было в словаре этимологии имён, то и скопировал. :)
Цитата: tacriqt от октября 22, 2020, 23:48
ЦитироватьОни знают, что у турок ударение на последнем слоге.
— оно там такое, что и на первом слоге пройдёт. Это не считая случаев, где в самом деле не на последнем. В османских напевах было широко распространено явление подгонки ударений под мотив (в русском такое почти не встречается).
А муж обоих убил топором,
А после пошел за пивом.
Цитата: piton от октября 23, 2020, 11:21
А муж обоих убил топором,
А после пошел за пивом.
Там всю песню намеренное коверкание русского.
(Интересно, сколько за это поделие заплатил Tuborg Beer...)
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 11:27
Цитата: piton от октября 23, 2020, 11:21
А муж обоих убил топором,
А после пошел за пивом.
Там всю песню намеренное коверкание русского.
(Интересно, сколько за это поделие заплатил Tuborg Beer...)
Это из рекламы пива?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2020, 22:54
можно было перейти на русский, греческий, грузинский, армянский или придумать свой.
Придумывать не надо. Тюркские руны надо было возрождать
Цитата: rrr от октября 23, 2020, 17:19
Тюркские руны надо было возрождать
Если только что-то по мотивам, ибо во-первых язык уж очень сильно поменялся (сам пробовал, знаю), во-вторых они по форме явно удобны для того, чтобы их на камне выбивать, а не от руки писать.
Цитата: basta от октября 23, 2020, 09:59
Цитата: zwh от октября 23, 2020, 09:31
Цитата: basta от октября 23, 2020, 00:23
ЦитироватьFurthermore, the American reformer John Dewey, invited by Atatürk to assist in educational reform, found that learning how to read and write Turkish in the traditional Arabic script took roughly three years.
Интересно бы узнать, сколько лет необходимо для английского, ну и русского заодно. (И других языков тогда уж.)
Тут надо учесть, что современная орфография турецкого в целом "как слышу, так и пишу", в отличие от русского и тем более английского.
Не совсем, долгие гласные отражаются только факультативно, кроме того в заимствованиях k, g, l могут произносится мягко в соседстве с задними гласными.
Цитата: Red Khan от октября 23, 2020, 19:41
Цитата: rrr от октября 23, 2020, 17:19
Тюркские руны надо было возрождать
Если только что-то по мотивам, ибо во-первых язык уж очень сильно поменялся (сам пробовал, знаю), во-вторых они по форме явно удобны для того, чтобы их на камне выбивать, а не от руки писать.
Много из них похоже на обычные буквы с древнегреческой угловатостью.
Цитата: Red Khan от октября 23, 2020, 19:41
Цитата: rrr от октября 23, 2020, 17:19
Тюркские руны надо было возрождать
Если только что-то по мотивам, ибо во-первых язык уж очень сильно поменялся (сам пробовал, знаю), во-вторых они по форме явно удобны для того, чтобы их на камне выбивать, а не от руки писать.
Раньше как-то писали:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Irk_bitig_07.jpg)
Именно писать от руки не очень удобно, так же как славянский или греческий унциал. Зато читабельность на высоте, это не какая-нибудь арабица.
Цитата: bvs от октября 24, 2020, 21:46
Раньше как-то писали:
Так и думал что кто-то вспомнит про Irk Bitig. :)
Цитата: bvs от октября 24, 2020, 21:46
Именно писать от руки не очень удобно, так же как славянский или греческий унциал. Зато читабельность на высоте, это не какая-нибудь арабица.
Да, я именно о том, что писать неудобно. Сейчас это конечно не так актуально, но сто лет назад очень даже было.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2020, 22:46
к тому факту, что турецкий алфавит на основе латинского сочиняли люди, которые плохо понимали, зачем они им вообще латинский алфавит понадобился.
А люди, которые сочиняли албанскую латиницу за 20 лет до этого, понимали?
Турецкая латиница не возникла ниоткуда. Надо же учитывать исторический контекст.
Был уже пример албанского и румынского с буквами с хвостиком. Так что ничего нового не придумали.
c=ц кардинально ничем не лучше c=дж. Особенно, если минимум знать турецкий и морфологическое чередование в нём ч/дж.
c там вообще в наследство арабицы: aбджад - abcd...
Если вернуться к изначальной теме - обратно это тоже работает, "пенджил" это уже можно сказать мем. :)
Вот вам и латиница.
Цитата: Karakurt от октября 24, 2020, 22:21
Вот вам и латиница.
А представляете, какие душевные муки переживает турок, изучающий латинский язык и узнающий, что латинская буква C восходит к греческой гамме и обозначала таки звонкий звук первоначально — вот так нежданно приобщились к грекам... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2020, 23:25
Цитата: Неспящий_режим от октября 22, 2020, 22:57
можно было перейти на русский, греческий, грузинский, армянский или придумать свой. :)
Там не было шансов на что-то своё. Ататюрк был полностью поглощён европеизацией.
Так сейчас все поглощены европеизацией . Свои алфавиты только у тех кто ещё успел их создать , до этой болезни.
Цитироватьчто турецкий алфавит на основе латинского сочиняли люди, которые плохо понимали, зачем они им вообще латинский алфавит понадобился.
— плохо понимали, что надо иметь какие-то свои штуки, дабы выделяться на общем фоне. Но к тому и пришли. Турецкое c — примерно то́ же, что
ß для немецкого,
œ для французского или
ы для русского/белорусского. И как эс-цет для современного человека нелогично, но так же этимологично. Да, можно всё поменять, отменить (как в Швейцарии), но письмобраз языка проигрывает.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2020, 22:29
Цитата: Karakurt от октября 24, 2020, 22:21
Вот вам и латиница.
А представляете, какие душевные муки переживает турок, изучающий латинский язык и узнающий, что латинская буква C восходит к греческой гамме и обозначала таки звонкий звук первоначально — вот так нежданно приобщились к грекам... ;D
Тогда G -- это гамма в квадрате? (Г²)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2020, 22:29
Цитата: Karakurt от октября 24, 2020, 22:21
Вот вам и латиница.
А представляете, какие душевные муки переживает турок, изучающий латинский язык и узнающий, что латинская буква C восходит к греческой гамме и обозначала таки звонкий звук первоначально — вот так нежданно приобщились к грекам... ;D
Им не привыкать приобщаться к греческой культуре!
Цитата: Петр Хрюшин от октября 25, 2020, 11:27
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2020, 22:29
Цитата: Karakurt от октября 24, 2020, 22:21
Вот вам и латиница.
А представляете, какие душевные муки переживает турок, изучающий латинский язык и узнающий, что латинская буква C восходит к греческой гамме и обозначала таки звонкий звук первоначально — вот так нежданно приобщились к грекам... ;D
Им не привыкать приобщаться к греческой культуре!
Они там сами на треть (навскидку говорю) криптогреки.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 11:41
Они там сами на треть (навскидку говорю) криптогреки.
Исходя из каких данных вы так решили?
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 12:42
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 11:41
Они там сами на треть (навскидку говорю) криптогреки.
Исходя из каких данных вы так решили?
Читал где-то про историю Турции и что там достаточно много криптокреков и криптоармян. Да можете просто набрать в Яндексе "Турция криптогреки" и потыкать в ссылки.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 12:52
Читал где-то про историю Турции и что там достаточно много криптокреков и криптоармян. Да можете просто набрать в Яндексе "Турция криптогреки" и потыкать в ссылки.
Только это всё весьма ангажированные источники. Про армян не скажу, но такого количества криптогреков точно не может быть.
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 13:01
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 12:52
Читал где-то про историю Турции и что там достаточно много криптокреков и криптоармян. Да можете просто набрать в Яндексе "Турция криптогреки" и потыкать в ссылки.
Только это всё весьма ангажированные источники. Про армян не скажу, но такого количества криптогреков точно не может быть.
Ну, про треть -- это я, конечно, загнул, но несколько десятков тысяч человек, может, и будет.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:04
Ну, про треть -- это я, конечно, загнул, но несколько десятков тысяч человек, может, и будет.
При этом турок в Турции 55 миллионов. :)
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 14:27
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:04
Ну, про треть -- это я, конечно, загнул, но несколько десятков тысяч человек, может, и будет.
При этом турок в Турции 55 миллионов. :)
А сколько еще курдов и криптоармян?
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:29
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 14:27
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:04
Ну, про треть -- это я, конечно, загнул, но несколько десятков тысяч человек, может, и будет.
При этом турок в Турции 55 миллионов. :)
А сколько еще курдов и криптоармян?
55 это именно этнических турков (по оценкам, графы национальность у них нет, только вероисповедание). Общее население Турции - чуть больше 83 миллионов.
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 14:34
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:29
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 14:27
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:04
Ну, про треть -- это я, конечно, загнул, но несколько десятков тысяч человек, может, и будет.
При этом турок в Турции 55 миллионов. :)
А сколько еще курдов и криптоармян?
55 это именно этнических турков (по оценкам, графы национальность у них нет, только вероисповедание). Общее население Турции - чуть больше 83 миллионов.
Значит, в чисто этих турок внесли и курдов, которые перешли в ислам, но продолжают осознавать себя курдами. Да и про все прочие национальности так же. Да мне, собственно, разницы и нет, сколько там тех или других, а просто как любопытный факт.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:37
Значит, в чисто этих турок внесли и курдов, которые перешли в ислам, но продолжают осознавать себя курдами. Да и про все прочие национальности так же.
Ээээ... 55-59 миллионов турков + 15-20 миллионов курдов + 4-13 миллиона остальные. Учитывая что это приблизительные оценки вполне всё бьётся.
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 14:42
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:37
Значит, в чисто этих турок внесли и курдов, которые перешли в ислам, но продолжают осознавать себя курдами. Да и про все прочие национальности так же.
Ээээ... 55-59 миллионов турков + 15-20 миллионов курдов + 4-13 миллиона остальные. Учитывая что это приблизительные оценки вполне всё бьётся.
С чего вот стало модным говорить "турков"? Так бесит, аж кушать не могу...
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:44
С чего вот стало модным говорить "турков"?
Видимо с модой на всё винтажное. :)
ЦитироватьВстречается также устаревший вариант склонения по схеме 3*a: родительный и винительный падеж множественного числа — ту́рков.
(wikt/ru) турок (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BA)
Если честно - всегда так говорил, даже пришлось смотреть как "по-правильному". :donno:
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:44
С чего вот стало модным говорить "турков"? Так бесит, аж кушать не могу...
Да потому что попробуй запомни, где по норме окончание -ов, а где нулевое. Логики не видно вообще. Вот в школе учат: "чулок, но носков". Почему??? Вся остальная парадигма же одинаковая! Я, например, даже не понимаю почему, это два подвида парадигмы, отличающиеся только этой формой что ли?
Цитата: Неспящий_режим от октября 25, 2020, 15:01
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:44
С чего вот стало модным говорить "турков"? Так бесит, аж кушать не могу...
Да потому что попробуй запомни, где по норме окончание -ов, а где нулевое. Логики не видно вообще. Вот в школе учат: "чулок, но носков". Почему??? Вся остальная парадигма же одинаковая! Я, например, даже не понимаю почему, это два подвида парадигмы, отличающиеся только этой формой что ли?
Менш уже где-то тут объяснял, что в случае чулок и носков это просто прихоть грамматистов XIX века.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 15:12
Цитата: Неспящий_режим от октября 25, 2020, 15:01
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:44
С чего вот стало модным говорить "турков"? Так бесит, аж кушать не могу...
Да потому что попробуй запомни, где по норме окончание -ов, а где нулевое. Логики не видно вообще. Вот в школе учат: "чулок, но носков". Почему??? Вся остальная парадигма же одинаковая! Я, например, даже не понимаю почему, это два подвида парадигмы, отличающиеся только этой формой что ли?
Менш уже где-то тут объяснял, что в случае чулок и носков это просто прихоть грамматистов XIX века.
Ну если прихоть, то всё понятно. Где же эти все прихоти запомнишь.
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 14:53
Если честно - всегда так говорил, даже пришлось смотреть как "по-правильному". :donno:
"...У Ситницы, у реки студёной,
Где погибло очень много турок,
Зарубил султана он Мурада
И посек двенадцать тысяч турок..." (с)
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 07:19
Тогда G -- это гамма в квадрате? (Г²)
Это просто модификация C, сделанная римлянами для различия двух фонем. В сокращениях сохранялось написание с C в значении [g].
Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2020, 15:56
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 07:19
Тогда G -- это гамма в квадрате? (Г²)
Это просто модификация C, сделанная римлянами для различия двух фонем. В сокращениях сохранялось написание с C в значении [g].
А чем тогда им буква К не угодила? Она же была уже? Было бы К [k] ~ С [g] и всё нормально, без всяких модификаций.
ЦитироватьК [k] ~ С [g] и всё нормально, без всяких модификаций.
— а G тогда сразу для ğ?
Цитата: tacriqt от октября 25, 2020, 16:33
ЦитироватьК [k] ~ С [g] и всё нормально, без всяких модификаций.
— а G тогда сразу для ğ?
Я имел в виду латинский, а не турецкий.
Цитата: Awwal12 от октября 25, 2020, 15:45
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 14:53
Если честно - всегда так говорил, даже пришлось смотреть как "по-правильному". :donno:
"...У Ситницы, у реки студёной,
Где погибло очень много турок,
Зарубил султана он Мурада
И посек двенадцать тысяч турок..." (с)
Ой, какие мозголомные стихи!
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 14:42
55-59 миллионов турков + 15-20 миллионов курдов + 4-13 миллиона остальные.
заза в числе курдов? или в остальных?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2020, 17:23
заза в числе курдов? или в остальных?
Не знаю. Цифры взял из Вики из этой статьи, источники там указаны
(wiki/ru) Курды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B4%D1%8B)
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 12:52
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 12:42
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 11:41
Они там сами на треть (навскидку говорю) криптогреки.
Исходя из каких данных вы так решили?
Читал где-то про историю Турции и что там достаточно много криптокреков и криптоармян. Да можете просто набрать в Яндексе "Турция криптогреки" и потыкать в ссылки.
Не знаю, мне кажется это выдача желаемого за действительное. Сомневаюсь что кто то будет столько лет скрывать свою национальность , проще ассимилироваться . В турецкой Вики есть сколько кого было в разных илах в 1927 и 1965 годах.(wiki/tr) Türkiye_demografisi (https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_demografisi)
Цитата: forest от октября 25, 2020, 17:30
1965 годах
Тут нужно отметить, что в 1965 году в последний раз на переписи спрашивали о родном языке, а не о национальности.
Меня удивляет другое, нигде нет официальной статистики по вероисповеданию, хотя до последнего времени оно даже указывалось в удостоверении личности (с 2017-го выдают уже новые, там этого пункта нет). Вероисповедание даже спрашивалось в анкете при подаче на вид на жительство для иностранцев и там тоже указывалось. Даже слышал слухи, что если написать "атеизм" то анкету не примут. :)
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 17:36
Меня удивляет другое, нигде нет официальной статистики по вероисповеданию, хотя до последнего времени оно даже указывалось в удостоверении личности (с 2017-го выдают уже новые, там этого пункта нет). Вероисповедание даже спрашивалось в анкете при подаче на вид на жительство для иностранцев и там тоже указывалось. Даже слышал слухи, что если написать "атеизм" то анкету не примут. :)
А пастафарианцев нормально принимают?
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 18:25
А пастафарианцев нормально принимают?
В то время эта религия ещё не была основана. :)
Цитата: Awwal12 от октября 25, 2020, 15:45
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 14:53
Если честно - всегда так говорил, даже пришлось смотреть как "по-правильному". :donno:
"...У Ситницы, у реки студёной,
Где погибло очень много турок,
Зарубил султана он Мурада
И посек двенадцать тысяч турок..." (с)
Сербы, что ли, писали?
ЦитироватьСербы, что ли, писали?
— а может, монтенегрийцы.
Цитата: tacriqt от октября 26, 2020, 02:05
ЦитироватьСербы, что ли, писали?
— а может, монтенегрийцы.
Монтесербоафриканцы.
Цитата: tacriqt от октября 26, 2020, 02:05
ЦитироватьСербы, что ли, писали?
— а может, монтенегрийцы.
Горные нигерийцы? :what:
Цитата: DarkMax2 от октября 26, 2020, 13:21
Цитата: tacriqt от октября 26, 2020, 02:05
ЦитироватьСербы, что ли, писали?
— а может, монтенегрийцы.
Горные нигерийцы? :what:
Горные негры (абхазские, наверно)
Цитата: tacriqt от октября 26, 2020, 02:05
ЦитироватьСербы, что ли, писали?
— а может, монтенегрийцы.
Они шо, тоже на Косовом поле сражались?
ЦитироватьОни шо, тоже на Косовом поле сражались?
— скорее, уместнее поспрашивать: а были ли они тогда отдельной политической, к.г., нацией.
Цитата: tacriqt от октября 26, 2020, 14:59
скорее, уместнее поспрашивать: а были ли они тогда отдельной политической, к.г., нацией.
Черногорцы были всегда. Но временами были вариантом сербов. :umnik:
Цитата: Poirot от октября 25, 2020, 18:40
Сербы, что ли, писали?
"Царь Лазарь и царица Милица" (народное). Так и не удалось найти переводчика, но было в школьных учебниках и хрестоматиях.
Не то беда, что у англофонов Ресеп, это-то ладно, а вот когда эта самая ресеповщина проникает в русский... Искал как-то информацию про художника Джевдета Кёсемена (который C.M. Kosemen) на русском - долго и безуспешно: оказалось, что искать нужно было про Коузмена. Ведь, как известно, иностранный язык существует только один, и это инглисх лангуаге.
Цитата: Red Khan от октября 25, 2020, 14:42
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:37
Значит, в чисто этих турок внесли и курдов, которые перешли в ислам, но продолжают осознавать себя курдами. Да и про все прочие национальности так же.
Ээээ... 55-59 миллионов турков + 15-20 миллионов курдов + 4-13 миллиона остальные. Учитывая что это приблизительные оценки вполне всё бьётся.
Где-то с неделю назад Андрей Школьников на "Авроре" (я смотрел на Ютубе) оценил количество потомков кипчако-огузских племен на территории современного Азербайджана как процентов 40. Остальные -- по его словам -- это потомки греков, курдов, армян, черкесов и пр.
Цитата: zwh от ноября 18, 2020, 07:50
Где-то с неделю назад Андрей Школьников на "Авроре" (я смотрел на Ютубе) оценил количество потомков кипчако-огузских племен на территории современного Азербайджана как процентов 40. Остальные -- по его словам -- это потомки греков, курдов, армян, черкесов и пр.
Херня какая-то.
Я не к тому, что среди турков нет потомков ассимилированных народов, а к цифрам. Уже не говоря о том, что люди ещё и имеют тенденцию смешиваться.
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2020, 08:35
Херня какая-то.
:+1:
Дурное дело такие вещи считать.
Язык, религия, со скрипом - культура вполне определяют национальность.
А не кто чей потомок.
Среди анатолийских турок - 90%, наверное, "греки".
А среди тех "греков" - 90% были потомки местных народов Малой Азии.
А среди тех народов -- ну, вы поняли...
Цитата: Flos от ноября 18, 2020, 08:51
Дурное дело такие вещи считать.
Галогруппы вроде как считают. С другой стороны генетики вроде как сильно не любят высказываний в духе "все носители R1a это русские", но выводы в духе вот эти встречаются в Средней Азии, а вот эти в Европе вполне делают.
Да и галогруппы это только по отцу.
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2020, 09:08
Да и галогруппы это только по отцу.
Ну так митохондриальное разнообразие афро-евро-азиатов очень скудно и практически одинаково по всему миру, вне зависимости от региона, расы и этноса.
Цитироватьоценил количество потомков кипчако-огузских племен на территории современного Азербайджана как процентов 40.
— в любом случае, 40 процентов (даже процентов 40, навскидку) — это много для такой иранизированной территории. Закрываем глаз на термин кипчако-огузские, а другим смотрим на талышей, татов, курдов.
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2020, 09:08
Да и галогруппы это только по отцу.
Есть еще мтДНК.
Цитата: Flos от ноября 18, 2020, 08:51
Среди анатолийских турок - 90%, наверное, "греки".
Да там кого только не намешано кроме греков. Вопреки стереотипам, кстати наиболее "тюркские" турки по генетике - западные, в Эгейском регионе. А наименее - понтийцы (откуда Эрдоган).
Цитата: Неспящий_режим от октября 25, 2020, 16:04
А чем тогда им буква К не угодила? Она же была уже? Было бы К [k] ~ С [g] и всё нормально, без всяких модификаций.
1) Традиция.
2) K сама трансформировалась в IС, поэтому вышла из употребления. Архаическая форма K сохранялась только в некоторых словах перед А.
Цитата: bvs от ноября 18, 2020, 19:33
Цитата: Flos от ноября 18, 2020, 08:51
Среди анатолийских турок - 90%, наверное, "греки".
Да там кого только не намешано кроме греков. Вопреки стереотипам, кстати наиболее "тюркские" турки по генетике - западные, в Эгейском регионе. А наименее - понтийцы (откуда Эрдоган).
Он же вроде лаз по отцу, не?
Цитата: Flos от ноября 18, 2020, 08:51
Среди анатолийских турок - 90%, наверное, "греки".
В основном скорее условные "армянокурды". Настоящие греки, собственно, в Анатолии и так всегда были сосредоточены на побережье, а в глубине полуострова обитали всё больше разнообразные лувийцы, подвергшиеся окончательной эллинизации довольно поздно.
Собственно, даже те же киприоты генетически не очень-то "греки" или "турки" (генетически они все в первую очередь киприоты :)).
Цитата: zwh от ноября 18, 2020, 21:24
Цитата: bvs от ноября 18, 2020, 19:33
Цитата: Flos от ноября 18, 2020, 08:51
Среди анатолийских турок - 90%, наверное, "греки".
Да там кого только не намешано кроме греков. Вопреки стереотипам, кстати наиболее "тюркские" турки по генетике - западные, в Эгейском регионе. А наименее - понтийцы (откуда Эрдоган).
Он же вроде лаз по отцу, не?
Типа в 2004-ом во время визита в Грузию сказал что аджарец, потом отрицал.
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2020, 22:41
Типа в 2004-ом во время визита в Грузию сказал что аджарец, потом отрицал.
Короче, в какую страну приезжает, из той страны его отец. ;D
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2020, 22:41
Цитата: zwh от ноября 18, 2020, 21:24
Цитата: bvs от ноября 18, 2020, 19:33
Цитата: Flos от ноября 18, 2020, 08:51
Среди анатолийских турок - 90%, наверное, "греки".
Да там кого только не намешано кроме греков. Вопреки стереотипам, кстати наиболее "тюркские" турки по генетике - западные, в Эгейском регионе. А наименее - понтийцы (откуда Эрдоган).
Он же вроде лаз по отцу, не?
Типа в 2004-ом во время визита в Грузию сказал что аджарец, потом отрицал.
Про то, что он лаз, ЕМНИП Сатановский говорил.
Цитироватькстати наиболее "тюркские" турки по генетике - западные,
— так юрюки отнюдь не на са̀мом востоке живут, а на юго-западе и юге. Может, их не считают за отдельный народ по переписи.
Цитата: tacriqt от ноября 19, 2020, 15:00
Может, их не считают за отдельный народ по переписи.
Там вообще не учитывается национальность в переписях.
Цитата: zwh от ноября 19, 2020, 10:50
Про то, что он лаз, ЕМНИП Сатановский говорил.
Нашли чьи рассказы про Эрдогана слушать. :)
Цитата: Red Khan от ноября 23, 2020, 14:45
Цитата: zwh от ноября 19, 2020, 10:50
Про то, что он лаз, ЕМНИП Сатановский говорил.
Нашли чьи рассказы про Эрдогана слушать. :)
А чем он хуже кого-то другого?
Цитата: zwh от ноября 23, 2020, 14:47
А чем он хуже кого-то другого?
Откровенно произраильский.
Цитата: Red Khan от ноября 23, 2020, 14:54
Цитата: zwh от ноября 23, 2020, 14:47
А чем он хуже кого-то другого?
Откровенно произраильский.
Ну, это может быть -- учитывая пятый пункт, -- но разве это достаточная причина искажать национальное происхождение значимых политиков региона специализации? Если оправдается, что он тут мутит, мое мнение о нем подпортится. Хотя в целом мое мнение об Эрдогане таково, что его вряд ли что может еще больше испортить (а менее всего -- его происхождение). Доведет он страну до цугундера, как пить дать доведет!
Цитата: zwh от ноября 23, 2020, 16:00
Ну, это может быть -- учитывая пятый пункт, -- но разве это достаточная причина искажать национальное происхождение значимых политиков региона специализации?
Просто вброс в духе "ложки нашлись, но осадочек остался".
Цитата: zwh от ноября 23, 2020, 16:00
Хотя в целом мое мнение об Эрдогане таково
Здесь мнение не об Эрдогане как таковом (это, напомню, уже откровенная политика), а о вполне конкретном факте. Если на его же слова насчёт аджарского происхождения ещё есть хоть какая-то ссылка, то это просто слова одного человека. Безо всяких, насколько я понимаю, доказательств.
Цитата: Red Khan от ноября 23, 2020, 16:32
Цитата: zwh от ноября 23, 2020, 16:00
Хотя в целом мое мнение об Эрдогане таково
Здесь мнение не об Эрдогане как таковом (это, напомню, уже откровенная политика), а о вполне конкретном факте. Если на его же слова насчёт аджарского происхождения ещё есть хоть какая-то ссылка, то это просто слова одного человека. Безо всяких, насколько я понимаю, доказательств.
Решил-таки поинтересоваться, who are эти лазы, вот что пишут в Вики:
Цитировать
Ла́зы (лазск. ლაზეფე [лазепе]; груз. ლაზები [лазеби]; тур. Lazlar [лазлар]) или ча́ны (груз. ჭანები) — народность мегрело-занской (колхидской) группы картвельской языковой семьи. Традиционное население исторической области Лазистан на северо-востоке Турции.
Причем тут сразу Аджария, если большинство их проживает на территории именно Турции?
Цитата: zwh от ноября 23, 2020, 16:43
Причем тут сразу Аджария
В статье про Эрдогана в русской Вики всё есть, со ссылками на источник.
А Сатановский или всё придумал или перепутал лазов с аджарцами. Оба варианта не слишком комплементарны к нему как к эксперту.
Цитата: Red Khan от ноября 23, 2020, 16:56
Цитата: zwh от ноября 23, 2020, 16:43
Причем тут сразу Аджария
В статье про Эрдогана в русской Вики всё есть, со ссылками на источник.
Насколь я прочел, там сказано, что он якобы рассказывал о своем аджарском происхождении, но позже он это опроверг. Так что возможно, что и не рассказывал. Вот тут (https://dialogorg.ru/news/031518-erdoganorigin/) различные версии приводятся.
Цитата: zwh от ноября 23, 2020, 17:50
Вот тут различные версии приводятся.
ЦитироватьМежду тем, окружающие народы, новообращенных греков называли "Бакат", что на османском означало "протестующие" и обычно применялось к грекам, которые сопротивлялись турецким властям.
Сопротивлялись турецким властям принимая ислам?
ЦитироватьУдивительно, но фамилия семьи Эрдогана именно Бакатоглу.
Bakat
alı (Бакат
алы) это не фамилия, а лакаб (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B1) прадеда Эрдогана. Фамилии в Турции появились уже во времена республики с принятием закона о фамилиях 21 июня 1934 года.
Уровень статьи ясен, дальше не читал. Хотя следовало остановиться на этнопсихологии.
Цитата: Red Khan от ноября 23, 2020, 18:07
Уровень статьи ясен, дальше не читал. Хотя следовало остановиться на этнопсихологии.
Хотя можно было сэкономить время и начать с имени автора. ;D
Цитата: Red Khan от ноября 23, 2020, 18:09
Хотя можно было сэкономить время и начать с имени автора. ;D
Да, фамилию надо писать в начале статьи.
Цитата: Red Khan от ноября 23, 2020, 18:09
Цитата: Red Khan от ноября 23, 2020, 18:07
Уровень статьи ясен, дальше не читал. Хотя следовало остановиться на этнопсихологии.
Хотя можно было сэкономить время и начать с имени автора. ;D
Ну да, я заметил, что фамилия автора армянская, что подразумевает несколько негативное отношение. Но там перечислено несколько гипотез, и как я понял, ни одна из них окончательно не отвергнута. Мне лично этого достаточно. А так мне, собственно, всё равно, кто он там по происхождению -- хоть сельджук, хоть эфиоп, хоть криптоеврей (хотя последнее было бы архиприкольно).
Цитата: zwh от ноября 23, 2020, 21:09
Но там перечислено несколько гипотез
Там нет гипотез, там одни спекуляции в духе "в той местности живут греки, а значит есть вероятность что Эрдоган грек". В сочетании с очень фривольным жонглированием фактами и фамилией автора выводы напрашиваются сами.
Цитата: zwh от ноября 23, 2020, 21:09
А так мне, собственно, всё равно, кто он там по происхождению
Мне, собственно тоже. Просто вот данную статью серьёзно рассматривать не стоит.
Цитата: Red Khan от ноября 23, 2020, 18:07
ЦитироватьУдивительно, но фамилия семьи Эрдогана именно Бакатоглу.
Bakatalı (Бакаталы) это не фамилия, а лакаб (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B1) прадеда Эрдогана.
Кстати лакаб топонимический, значит "из Баката" (в то время как Бакатоглу значит "сын Баката"). Как пишет турецкая вики, на основании этого один телеканал предположил, что он родом из села Багата нынешнего Цхинвальского района.
Цитата: Red Khan от ноября 23, 2020, 21:31
Кстати лакаб топонимический, значит "из Баката"
Из БакатЫ.
Цитата: Red Khan от ноября 23, 2020, 21:21
Цитата: zwh от ноября 23, 2020, 21:09
Но там перечислено несколько гипотез
Там нет гипотез, там одни спекуляции в духе "в той местности живут греки, а значит есть вероятность что Эрдоган грек".
Поиск криптоармян любимое занятие турецких националистов, как у нас ищут евреев. Впрочем в последнее время тоже стали искать армян, так как евреи уже не воспринимаются как такое вездесущее меньшинство.