Встретил забавное предложение ure]в статье про трайбализм в Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Tribalism#Social_struct):
ЦитироватьA tribe often refers to itself using its own language's word for "people", and refers to other, neighboring tribes with various epithets. For example, the term "Inuit" translates to "people".
Кажется, оно само себе противоречит. Если инуиты используют термин "инуит" по отношению к себе, а к другим племенам используют другие слова, то слово "инуит" означает инуита, а не любого человека. Можно предположить, что имеется ввиду, что это слово имеет какие-то коннотации, связанные с европейским пониманием слова "человек", а слова для других племён их не имеют. Но как лингвисты/этнологи/антропологи это определили, и в чём именно могут заключаться такие коннотации? Или имеется ввиду, что контекстуально это слово может обозначать людей в племени? Но ведь то же самое возможно и в других языках, в русском "люди", "население", "народ" без уточнения обычно подразумевает людей/население/народ в России. Получается, в таком употреблении вообще нет ничего необычного. :-\
Цитата: kemerover от октября 19, 2020, 21:28
Встретил забавное предложение ure]в статье про трайбализм в Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Tribalism#Social_struct):
ЦитироватьA tribe often refers to itself using its own language's word for "people", and refers to other, neighboring tribes with various epithets. For example, the term "Inuit" translates to "people".
Кажется, оно само себе противоречит. Если инуиты используют термин "инуит" по отношению к себе, а к другим племенам используют другие слова, то слово "инуит" означает инуита, а не любого человека. Можно предположить, что имеется ввиду, что это слово имеет какие-то коннотации, связанные с европейским пониманием слова "человек", а слова для других племён их не имеют. Но как лингвисты/этнологи/антропологи это определили, и в чём именно могут заключаться такие коннотации? Или имеется ввиду, что контекстуально это слово может обозначать людей в племени? Но ведь то же самое возможно и в других языках, в русском "люди", "население", "народ" без уточнения обычно подразумевает людей/население/народ в России. Получается, в таком употреблении вообще нет ничего необычного. :-\
Это возможно в том случае, если в языке нет слова "человек вообще". Т.е. для обобщенного понятия "человек" используется то же слово, что означает автоэтноним, а для понятия "человек (включая другие народы)" слово отсутствует.
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 21:38
Это возможно в том случае, если в языке нет слова "человек вообще". Т.е. для обобщенного понятия "человек" используется то же слово, что означает автоэтноним, а для понятия "человек (включая другие народы)" слово отсутствует.
Как возможно? Что значит нет слова "человек вообще", если есть слово, которое употребляется в этом значении?
Цитата: kemerover от октября 19, 2020, 22:11
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 21:38
Это возможно в том случае, если в языке нет слова "человек вообще". Т.е. для обобщенного понятия "человек" используется то же слово, что означает автоэтноним, а для понятия "человек (включая другие народы)" слово отсутствует.
Как возможно? Что значит нет слова "человек вообще", если есть слово, которое употребляется в этом значении?
Так судя по всему, инуит НЕ употребляется в этом значении. То есть инуит - это эскимос, но не белый или индеец на-дене.
Так написано, что слово означает "люди" в целом. В Викисловаре даже есть цитата
ЦитироватьInuit BBC-meersut marloriarlutik Ammassalimmiissimapuut.siullermik[sic] martsimi, tassa taamani ukiup sikuani aalaakkammi filmiisoqarsimavoq.
The people from BBC have been in Ammassalik twice. The first time in March, ? on the firm ice [on the water] of the winter.
Цитата: kemerover от октября 19, 2020, 21:28
Кажется, оно само себе противоречит. Если инуиты используют термин "инуит" по отношению к себе, а к другим племенам используют другие слова, то слово "инуит" означает инуита, а не любого человека
Много раз об этом думал. Мне кажется, первоисследователи ошибочно принимали слово, означающее "человек из нашего народа", за "человек вообще". Во всяком случае, по индейским языкам невозможно сделать вывод, что индейцы какого-то племени считают себя каким-то особым видом живых существ, а чужаков - другим видом или вообще животными.
(Особенно в процессе спаривания с чужачками, ;D)
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 21:38
Это возможно в том случае, если в языке нет слова "человек вообще". Т.е. для обобщенного понятия "человек" используется то же слово, что означает автоэтноним, а для понятия "человек (включая другие народы)" слово отсутствует.
Интересно, кому-нибудь из присутствующих встречались такие языки? Если да, то нельзя ли примеры? Мне, например, нет.
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 22:26
Цитата: kemerover от октября 19, 2020, 22:11
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 21:38
Это возможно в том случае, если в языке нет слова "человек вообще". Т.е. для обобщенного понятия "человек" используется то же слово, что означает автоэтноним, а для понятия "человек (включая другие народы)" слово отсутствует.
Как возможно? Что значит нет слова "человек вообще", если есть слово, которое употребляется в этом значении?
Так судя по всему, инуит НЕ употребляется в этом значении. То есть инуит - это эскимос, но не белый или индеец на-дене.
Думаю, в эскимосских языках два понятия: 1) человек из нашего народа и 2) человек не из нашего народа. И вполне возможно (я бы даже сказал - скорее всего!), что есть и третье: просто "человек как вид", в отличие от животного.
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2020, 22:42
Цитата: kemerover от октября 19, 2020, 21:28
Кажется, оно само себе противоречит. Если инуиты используют термин "инуит" по отношению к себе, а к другим племенам используют другие слова, то слово "инуит" означает инуита, а не любого человека
Много раз об этом думал. Мне кажется, первоисследователи ошибочно принимали слово, означающее "человек из нашего народа", за "человек вообще". Во всяком случае, по индейским языкам невозможно сделать вывод, что индейцы какого-то племени считают себя каким-то особым видом живых существ, а чужаков - другим видом или вообще животными.
(Особенно в процессе спаривания с чужачками, ;D)
Ничего не знаю насчёт инуитов, но логика людей ,которые считают других людей, за нелюдей , не мешает им спариваться с " самками" тех кого они людьми не считают.
Кому и кобыла невеста. А уж от гуманоидной инопланетянки с соответствующей внешностью, наверное, многие бы не отказались.
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2020, 22:48
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 22:26
Цитата: kemerover от октября 19, 2020, 22:11
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 21:38
Это возможно в том случае, если в языке нет слова "человек вообще". Т.е. для обобщенного понятия "человек" используется то же слово, что означает автоэтноним, а для понятия "человек (включая другие народы)" слово отсутствует.
Как возможно? Что значит нет слова "человек вообще", если есть слово, которое употребляется в этом значении?
Так судя по всему, инуит НЕ употребляется в этом значении. То есть инуит - это эскимос, но не белый или индеец на-дене.
Думаю, в эскимосских языках два понятия: 1) человек из нашего народа и 2) человек не из нашего народа. И вполне возможно (я бы даже сказал - скорее всего!), что есть и третье: просто "человек как вид", в отличие от животного.
Тут интересно, что слово "человек" включено в список Сводеша. Сводешу, как специалисту по индейским языкам, очевидно было ясно, что это базовое понятие, которое должно быть в каждом языке. Но тут вопрос, а что обычно включают в список - "человек из нашего народа" или "человек вообще". Возможно есть языки, где "человек из нашего народа" используется в качестве базового слова (как пример "один человек куда-то пошел", "человек убил медведя"), а "человек вообще" - не используется в качестве базового.
У турок для "человека" три употебительных слова: adam, insan и kişi. Что характерно, по употреблению они довольно строго разведены и невзаимозаменяемы. И нельзя сказать, чтобы какое-то из них было более базовое, чем другие.
Цитата: Devorator linguarum от октября 20, 2020, 00:22
У турок для "человека" три употебительных слова: adam, insan и kişi. Что характерно, по употреблению они довольно строго разведены и невзаимозаменяемы. И нельзя сказать, чтобы какое-то из них было более базовое, чем другие.
У Касьяна была статья, как выбирать базовое слово для Сводеша. Но интересно, а как его определял сам Сводеш. Скажем в английском собственно говоря базовое слово для "человека" отсутствует: human не употребляется в базовом контексте, а man имеет в качестве основного другое сводешевское значение. Английский язык здесь в общем-то выбивается из языков мира в среднем.
Цитата: bvs от октября 20, 2020, 00:40
У Касьяна была статья, как выбирать базовое слово для Сводеша. Но интересно, а как его определял сам Сводеш. Скажем в английском собственно говоря базовое слово для "человека" отсутствует: human не употребляется в базовом контексте, а man имеет в качестве основного другое сводешевское значение. Английский язык здесь в общем-то выбивается из языков мира в среднем.
Интереснее другое — почему эту совершенно бестолковую хрень постоянно упоминают... :pop:
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 22:26
Цитата: kemerover от октября 19, 2020, 22:11
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 21:38
Это возможно в том случае, если в языке нет слова "человек вообще". Т.е. для обобщенного понятия "человек" используется то же слово, что означает автоэтноним, а для понятия "человек (включая другие народы)" слово отсутствует.
Как возможно? Что значит нет слова "человек вообще", если есть слово, которое употребляется в этом значении?
Так судя по всему, инуит НЕ употребляется в этом значении. То есть инуит - это эскимос, но не белый или индеец на-дене.
По-моему, это работает по-другому. Не существует как раз самостоятельного эндонима - "человек" по умолчанию будет именно эскимосом, марийцем, цыганом и т.д. Экзонимы же существуют как раз для отделения "не совсем людей" ("тоже инуиты, но неправильные") от "настоящих людей". Любопытен пример марийского: есть ряд экзонимов, где также употребляется слово "люди" (суасла мары - чуваши, одо мары - удмурты) - это экзонимы таких же исторических язычников региона, с которыми было возможно брачевание; прочие экзонимы "мары" не включают (т.е. это точно не совсем люди).
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2020, 11:01
Любопытен пример марийского: есть ряд экзонимов, где также употребляется слово "люди" (суасла мары - чуваши, одо мары - удмурты) - это экзонимы таких же исторических язычников региона, с которыми было возможно брачевание; прочие экзонимы "мары" не включают (т.е. это точно не совсем люди).
Интересно, к какому времени развития человечества такое мышление восходит? Условно каменный век? :)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2020, 11:08
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2020, 11:01
Любопытен пример марийского: есть ряд экзонимов, где также употребляется слово "люди" (суасла мары - чуваши, одо мары - удмурты) - это экзонимы таких же исторических язычников региона, с которыми было возможно брачевание; прочие экзонимы "мары" не включают (т.е. это точно не совсем люди).
Интересно, к какому времени развития человечества такое мышление восходит? Условно каменный век? :)
Это показатель определенного уровня социального, а не технического развития. Корреляция между ними не очень сильная (сильные поправки вносит география). Ну и опять же, многое зависит просто от совсем конкретных реалий бытия.
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2020, 11:01
По-моему, это работает по-другому. Не существует как раз самостоятельного эндонима - "человек" по умолчанию будет именно эскимосом, марийцем, цыганом и т.д. Экзонимы же существуют как раз для отделения "не совсем людей" ("тоже инуиты, но неправильные") от "настоящих людей".
А что значит «по умолчанию»? В каких контекстах будет означать человека, а в каких члена того же народа?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2020, 11:08
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2020, 11:01
Любопытен пример марийского: есть ряд экзонимов, где также употребляется слово "люди" (суасла мары - чуваши, одо мары - удмурты) - это экзонимы таких же исторических язычников региона, с которыми было возможно брачевание; прочие экзонимы "мары" не включают (т.е. это точно не совсем люди).
Интересно, к какому времени развития человечества такое мышление восходит? Условно каменный век? :)
Почему марийское название удмуртов не может быть просто калькой?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2020, 11:40
Почему марийское название удмуртов не может быть просто калькой?
Оно, безусловно, калька, но с семантическим подтекстом: статус удмуртов для средневековых марийцев был таким же, как статус чувашей.
Цитата: kemerover от октября 20, 2020, 11:35
А что значит «по умолчанию»? В каких контекстах будет означать человека, а в каких члена того же народа?
Жил-был человек (эскимос)...
Люди (эскимосы) пришли сюда несколько веков назад...
В случае же неэскимосов "неполноценность" всегда будет подчеркиваться (жил-был человек, и был он слепой/хромой/американец...).
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2020, 11:52
Оно, безусловно, калька, но с семантическим подтекстом: статус удмуртов для средневековых марийцев был таким же, как статус чувашей.
А если бы не был, как бы выглядела калька?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2020, 12:08
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2020, 11:52
Оно, безусловно, калька, но с семантическим подтекстом: статус удмуртов для средневековых марийцев был таким же, как статус чувашей.
А если бы не был, как бы выглядела калька?
Ее бы, скорее всего, и не было. "Перевести" "-мурт" как "мары" ещё догадаться надо, это требует знакомства с языками друг друга (при том, что марийцы и удмурты не близкие соседи и сами языки невзаимопонятны).
Цитата: Мария Семёнова[С]аамов считали колдунами не только скандинавы, но также карелы и финны. Но самое-то интересное, – если послушать саамские сказания о взаимоотношениях с соседями, выяснится: именно саамы – люди как люди, зато соседи – карелы, финны, русские, скандинавы – сплошь чародеи, оборотни, ожившие мертвецы!
А если почитать отчёты этнографических экспедиций, ездивших к саамам исторически совсем недавно – в первой половине ХХ века, – можно подметить в них одно постоянно повторяющееся наблюдение. Саамы никого и ничего не боялись так, как чужого, незнакомого человека. Сколько было случаев, когда отважные охотники, не говоря уже о детях и женщинах, в ужасе разбегались от безобидного учёного, вышедшего к стойбищу! В дальнейшем, познакомившись, они смущённо оправдывались: почём, мол, мы знали, что ты – человек, а не оборотень, не злой дух и не равк – жуткий мертвец, выскочивший из могилы?..
Можно сколько угодно иронизировать по поводу «примитивных представлений» древних. Однако оглядимся вокруг: сплошь и рядом в нашем цивилизованном мире людей зверски убивают только за то, что они принадлежат к другой расе, вероисповеданию или народу, то есть только за то, что они другие, а значит, вроде как не совсем люди и, стало быть, человеческого отношения не заслуживают.
Цитата: Devorator linguarum от октября 20, 2020, 00:22
У турок для "человека" три употебительных слова: adam, insan и kişi. Что характерно, по употреблению они довольно строго разведены и невзаимозаменяемы. И нельзя сказать, чтобы какое-то из них было более базовое, чем другие.
А расскажите плиз, как эти три слова используются и как разведены по смыслу.
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2020, 11:01
По-моему, это работает по-другому. Не существует как раз самостоятельного эндонима - "человек" по умолчанию будет именно эскимосом, марийцем, цыганом и т.д.
Не знаю, как у эскимосов и марийцев, но у цыган кроме слов "ром" и "гаджё" есть "мануш", чётко означающее "просто человек".
Цитата: RockyRaccoon от октября 20, 2020, 18:00
но у цыган кроме слов "ром" и "гаджё" есть "мануш", чётко означающее "просто человек".
у домов и других цыганоподобных этногрупп так же?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2020, 18:03
Цитата: RockyRaccoon от октября 20, 2020, 18:00
но у цыган кроме слов "ром" и "гаджё" есть "мануш", чётко означающее "просто человек".
у домов и других цыганоподобных этногрупп так же?
Я не в курсе.