На основании чего Зализняк реконструировал звучание ъ как краткое ы, а ь как краткую греческую u?
Ну про ъ и ы - звуки, от которых они произошли, некогда различались именно долготой. Это видно, например, в некоторых видовых парах глаголов: послать - посылать, заткнуть - затыкать, назвать - называть и т.д. - было правило, что в форме, которая сейчас называется несовершенным видом, гласный корня удлинялся, что после перехода количественных различий между гласными в качественные привело к чередованиям гласных, в т.ч. ъ/ы в древнерусском. (Такого же происхождения изначально было чередование о/а, которое по аналогии распространилось на многие глаголы, откуда в современном языке всякие забавные формы типа отсрачивать и т.п.)
Цитата: Agnius от октября 19, 2020, 18:39
На основании чего Зализняк реконструировал звучание ъ как краткое ы, а ь как краткую греческую u?
Где он это говорил и что такое "краткая греческая u" - ипсилон?
Почему яры, а не еры? :what:
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 19:14
ипсилон
Ну которое как ю без й в начале :) Или как немецкое ü
Цитата: Неспящий_режим от октября 19, 2020, 19:11
Ну про ъ и ы - звуки, от которых они произошли, некогда различались именно долготой.
Но ведь ы произошла от долгого u :)
Цитата: Agnius от октября 19, 2020, 19:48Но ведь ы произошла от долгого u
А
ъ, внезапно, от краткого. Что не так?
Цитата: Agnius от октября 19, 2020, 19:48
Ну которое как ю без й в начале :) Или как немецкое ü
Странно, что у еря была огубленность. В рефлексах это не видно.
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 20:05
Цитата: Agnius от октября 19, 2020, 19:48
Ну которое как ю без й в начале :) Или как немецкое ü
Странно, что у еря была огубленность. В рефлексах это не видно.
А в греческом же этот звук потом потерял огубленность, или нет? Тогда вопрос еще, греческий какого периода имеется в виду.
У еря по идее не должно быть огубленности. Даже более того, тут где-то писали про переход ь>ъ в каких-то позициях как проявление лабиализации (огубления).
Цитата: Неспящий_режим от октября 19, 2020, 20:35
А в греческом же этот звук потом потерял огубленность, или нет? Тогда вопрос еще, греческий какого периода имеется в виду.
Если Зализняк говорил про ипсилон, он очевидно имел ввиду огубленный ипсилон, потому что неогубленный приводить в пример бессмысленно - он ничем не отличается от иоты.
Цитата: Agnius от октября 19, 2020, 18:39
На основании чего Зализняк реконструировал звучание ъ как краткое ы, а ь как краткую греческую u?
Где?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2020, 19:25
Почему яры, а не еры? :what:
Потому что он Ягниус. :tss:
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 21:43неогубленный приводить в пример бессмысленно - он ничем не отличается от иоты
Это если среднегреческий. А если архаический?
Цитата: Bhudh от октября 19, 2020, 19:54
А ъ, внезапно, от краткого. Что не так?
Так в праславянском ū > y, а u > ŭ, нессиметричное развитие в праславянском, и это общепринято) Т.е. с чего Зализняк решил, что в древнерусском произошло выравнивание ŭ > ў
Цитата: Неспящий_режим от октября 19, 2020, 20:35
А в греческом же этот звук потом потерял огубленность, или нет? Тогда вопрос еще, греческий какого периода имеется в виду.
А я еще слышал, что древнегреческое ипсилон (uпсилон) было огубленным i, а не u. Почему?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2020, 21:57
Где?
Микитко рассказывал, что лично спрашивал узнавал у Зализняка про звучание еров ;D
Цитата: Agnius от октября 20, 2020, 07:09
... нессиметричное развитие в праславянском, и это общепринято...
1) Что такое «общепринято»? Кем принято? Зачем? На грудь принято?
2) В развитии славянских говоров нет однозначных указателей на лабиальность краткого — все рефлексы выводимы и из лабиального, и из нелабиального. С другой стороны, внутресистемная ситуация в праславянском тоже двоякая: *ā делабиализован, *å > *o — лабиализация, но также *ō > *ū — тоже лабиализация. В этом свете, каждый решает сам, что уместнее [uː > ɯ:] ~ [ŭ > ɯ̆] или оставлять [ŭ] как есть.
Цитата: Agnius от октября 20, 2020, 07:11
Микитко рассказывал, что лично спрашивал узнавал у Зализняка про звучание еров ;D
Это не серьёзно. Дайте ссылку на работу.
Цитата: Agnius от октября 20, 2020, 07:10
А я еще слышал, что древнегреческое ипсилон (uпсилон) было огубленным i, а не u. Почему?
Потому что греч. υ — это [y(ː)]. Этимологически это передвинувшийся вперёд *ū̆, а не лабиализованный *ī̆.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2020, 07:55
В развитии славянских говоров нет однозначных указателей на лабиальность краткого — все рефлексы выводимы и из лабиального, и из нелабиального.
А есть еще новгородский :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2020, 07:55
В этом свете, каждый решает сам, что уместнее [uː > ɯ:] ~ [ŭ > ɯ̆] или оставлять [ŭ] как есть.
Кстати, а ɯ отличается от y(ы)? Т.е. в праславянском еще не было нашего русского ы?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2020, 07:57
Потому что греч. υ — это [y(ː)]. Этимологически это передвинувшийся вперёд *ū̆, а не лабиализованный *ī̆.
Разумеется, получается я прав? А почему так тогда считают?
Цитата: Agnius от октября 20, 2020, 09:08
Разумеется, получается я прав? А почему так тогда считают?
Что считают? [y] (в классическом древнегреческом, койне и раннем византийском, а также в немецком, марийском, чувашском) отличается от [i] только огубленностью. Этимология в смысле артикуляции параллельна. [u] же и так огубленный по определению.
Awwal12
А, понятно :pop:
А кстати, еще заставляет задуматься тот факт, что древнерусский ъ в дальнейшем в сильной позиции перешел в о - огубленный звук, тогда как во многих славянских языках рефлексы неогубленные (типа е или а). Так может быть, конкретно в древнерусском он никогда и не подвергался делабиализации? В отличие от того же ы.
Понятно, что пути ъ и ы разошлись, количественные различия перешли в качественные. Только вот до какого периода они развивались параллельно, различаясь только количеством, определить, видимо, невозможно, тем более что древнерусское ы мы со стопроцентной точностью ведь тоже не знаем как произносилось. Но это и не особо важно.
Цитата: Неспящий_режим от октября 20, 2020, 19:09
А кстати, еще заставляет задуматься тот факт, что древнерусский ъ в дальнейшем в сильной позиции перешел в о - огубленный звук, тогда как во многих славянских языках рефлексы неогубленные (типа е или а).
Не заставляет. У вас несколько непонятные представления об ареалах с *ъ > o.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2020, 22:08
Цитата: Неспящий_режим от октября 20, 2020, 19:09
А кстати, еще заставляет задуматься тот факт, что древнерусский ъ в дальнейшем в сильной позиции перешел в о - огубленный звук, тогда как во многих славянских языках рефлексы неогубленные (типа е или а).
Не заставляет. У вас несколько непонятные представления об ареалах с *ъ > o.
А что, были восточнославянские ареалы, где *ъ дал что-то другое?
Если вы о том, что *ъ > o не только в древнерусском, я в курсе, но не понимаю, чем это мешает.
Цитата: Неспящий_режим от октября 20, 2020, 22:25
А что, были восточнославянские ареалы, где *ъ дал что-то другое?
Если вы о том, что *ъ > o не только в древнерусском, я в курсе, но не понимаю, чем это мешает.
Я не говорю, что мешает. Я выше писал — наличие губного рефлекса в теории ничего не говорит губности исходного гласного. Можно, конечно, полагать, что в части диалектов *ъ остался губным, в части делабиализовался, но если другие праславянские диалектные различия показывают ареальность, то развитие то губные рефлексы *ъ какой-то общности не имеют.
в определен момент краткото u се е разкръглило, поради което протезата пред него се е фонологизирала:
(w)u- > въ-
аналогично, по-късно в полски и български се фонологизира протезата пред окръглената носова гласна, когато тя става неокръглена:
ѫ- > вѫ-
Цитата: фонолог от октября 20, 2020, 23:44
в определен момент краткото u се е разкръглило, поради което протезата пред него се е фонологизирала:
(w)u- > въ-
аналогично, по-късно в полски и български се фонологизира протезата пред окръглената носова гласна, когато тя става неокръглена:
ѫ- > вѫ-
Про протезы никто не спорит — они появились, когда *ъ и *y были губными. И кстати, вам факт жёсткого закрепления протез перед *ъ- и *y- при свободном варьировании перед *ǫ- и *u- свидетельствует о делабиализации первых: *u̯- с некоторого времени перестал быть частью следующих *ъ- и *y-, а такое могло быть именно по причине делабиализации гласных.
Подтверждающее явление есть в глагольном корне *ęz-, где из аблаутного *(u̯)ǫz- была перенесена протеза *u̯-, откуда *vęz- и она здесь жёстко закрепилась, так как сочетание *u̯ę- не образовывало единства, а в *(u̯)ǫz-, находясь в свободном варьировании, протеза к конце концов пропала в части слав. диалектов.
Цитата: Agnius от октября 19, 2020, 18:39
На основании чего Зализняк реконструировал звучание ъ как краткое ы, а ь как краткую греческую u?
Если не ошибаюсь, Зализняк считал, что еръ произносился как болгарская <ъ>, то есть как [ɤ]. А про ерь вы, скорее всего, что-то напутали.
По Кортландту праслав. u, ū, uN, ü, ǖ, üN → y, ȳ, yN, i, ī, iN. И как говорил Wolliger Mensch, после делабиализации протетическая w перед y и ȳ получила статус фонемы.
Цитата: Grotlon от июня 7, 2022, 12:40
А про ерь вы, скорее всего, что-то напутали.
Почему? Был например огубленным кратким i (хотя я сужу по произношению одного спикера, а там наверное "по телефону напели")
Цитата: Grotlon от июня 7, 2022, 12:40
По Кортландту праслав. u, ū, uN, ü, ǖ, üN
Т.е. праславянская i была огубленной, как греч. ü? А какие аргументы? :pop:
Цитата: Agnius от июня 7, 2022, 16:29
Т.е. праславянская i была огубленной, как греч. ü? А какие аргументы? :pop:
Только та, которая восходит к *u и *ū. Смотрите закон внутрислогового сингармонизма в праславянском (умлаут по Кортландту)
Цитата: Agnius от июня 7, 2022, 16:29
Почему? Был например огубленным кратким i (хотя я сужу по произношению одного спикера, а там наверное "по телефону напели")
Вы про что?
Цитата: Grotlon от июня 7, 2022, 18:21
Только та, которая восходит к *u и *ū. Смотрите закон внутрислогового сингармонизма в праславянском (умлаут по Кортландту)
Да, точно :pop: А разве в праславе уже не было ŭ, y, ĭ, i вместо кортландских u, ū, ü, ǖ? Просто в Оландере по другому
Цитата: Grotlon от июня 7, 2022, 18:21
Вы про что?
Я про звучание еря в древнерусском
Цитата: Agnius от июня 7, 2022, 21:26
Да, точно :pop: А разве в праславе уже не было ŭ, y, ĭ, i вместо кортландских u, ū, ü, ǖ?
Смотря в каком праславянском. Считается, что редуцированные появились довольно поздно (уже когда он разваливался). Например, Ю. В. Шевелёв датирует их появление 800 г. н. э, М. Шекли 800-850 г. н. э.
Вообще у Кортландта можно легко запутаться можно в этих ü. По его выкладкам получается, что перед йотом *ū → *ǖ → *i, а *au → *äu → *ǖ → ju- / u- (др. рус.). Почему они не должны были совпасть, я не разумею. Ведь у него 6.1 Umlaut, 6.5 Monophthongization, 7.1. Prothesis, 7.8 Delabialization, 7.10 Retraction of initial ǖ in East Slavic.
Цитата: Agnius от июня 7, 2022, 21:26
Я про звучание еря в древнерусском
Уж ерь точно не мог быть огубленным. Какой еще спикер его произносил?
Grotlon Ну у Кортланда вообще все что-то свое, не мейнстримное ;D
Цитата: Grotlon от июня 7, 2022, 23:47
а *au → *äu → *ǖ → ju- / u-
Расщепление легко объясняется IE*eu > BS *jau > Sl ju, а вот промежуточная форма хз
Цитата: Grotlon от июня 7, 2022, 23:47
Какой еще спикер его произносил?
Микитко :pop:
Цитата: Agnius от июня 8, 2022, 02:13
Расщепление легко объясняется IE*eu > BS *jau > Sl ju, а вот промежуточная форма хз
Там должно быть промежуточное *jeu или *jäu как у Кортландта, потому что умлаут предшествовал монофтонгизации. И после монофтонгизации *äu должен был совпасть с *ǖ, ведь у него делабилизация позже монофтонгизации. Хотя я только сейчас заметил, что у него *äu дал *ȫ, который уже, видимо, потом развился в *ǖ (после делабилизации первичного *ǖ). Тогда противоречий нет.
Цитата: Agnius от июня 8, 2022, 02:13
Микитко :pop:
Я, конечно, скептически к нему отношусь, но все равно сомневаюсь, что он такую фигню предлагал.