Цитата: арьязадэ от октября 18, 2020, 11:54
советую не учить таджикский, а учить дари или фарси.
Разумно. Надо сначала изучить классический фарси, научиться читать в оригинале старинных авторов, а уже потом браться за современные разговорные варианты. Это оптимальный способ изучения языков (как и в европейских - сначала изучается латынь, а потом уже современные романские).
Да, и неплохо еще освоить арабский и авестийский. А потом уже можно приступать к таджикскому.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2020, 17:27
А зачем он?
Ну, может, авестийский на серьезном уровне и не нужен, но ознакомиться с ним желательно. Для полноты картины.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 17:28
Для полноты картины.
Для полноты чего? Практичнее было бы изучить живой неперсидский иранский, например, пашто или курдский. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2020, 17:30
Для полноты чего?
Картины.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2020, 17:30
Практичнее было бы изучить живой неперсидский иранский, например, пашто или курдский.
Это уже потом.
Оптимальная последовательность изучения языков - от классических к современным. Так, изучение древнегреческого и латыни должно предшествовать изучению английского, французского и немецкого, изучение санскрита - изучению хинди или бенгали. Из этого следует, что изучать персидский надо по крайней мере с того языка, на котором писал Фирдоуси.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 17:45
Оптимальная последовательность изучения языков - от классических к современным.
Тогда надо начинать с шумерского, аккадского и т. д. Латынь - это уже модерн в сравнении с ними. 8-)
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 17:45
изучать персидский надо по крайней мере с того языка, на котором писал Фирдоуси.
Таджикский вариант фарси, как мне кажется, ближе к классическому персидскому, так что с него и нужно изучать персидский язык.
Цитата: Євгенъ от октября 18, 2020, 17:55
Таджикский вариант фарси, как мне кажется, ближе к классическому персидскому, так что с него и нужно изучать персидский язык.
Интересная мысль. А примеры близости можете привести?
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 17:45
Так, изучение древнегреческого и латыни должно предшествовать изучению английского, французского и немецкого, изучение санскрита - изучению хинди или бенгали.
А вы не ищете лёгких путей. Я вон с английским и немецким без латыни справился. А какой язык надо учить перед русским?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2020, 17:49
Тогда надо начинать с шумерского, аккадского и т. д. Латынь - это уже модерн в сравнении с ними.
Шумерский и аккадский а) не относятся к классическим языкам б) не относятся к базовым языкам европейской культуры. Это, по сути, отдельный языковой мир.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 17:45
Оптимальная последовательность изучения языков - от классических к современным.
Не для всех, разумеется. Я, например, не люблю читать классическую литературу, но люблю говорить с людьми. Поэтому изучаю в первую очередь живой язык. Сделал ошибку с арабским, начав с фусхи, в которой я несколько лет буксовал на одном месте из-за того, что было скучно.
Цитата: Poirot от октября 18, 2020, 18:09
А какой язык надо учить перед русским?
Странный вопрос. Древнегреческий + латынь + старославянский.
И русский, естественно, надо учить по текстам 19 века, а уже потом переходить к современному разговорному.
Цитата: Ömer от октября 18, 2020, 18:10
Не для всех, разумеется.
Для всех.
Цитата: Ömer от октября 18, 2020, 18:10
Я, например, не люблю читать классическую литературу
Надо полюбить. Эстетическое развитие необходимо. К тому же без умения читать Коран, а также религиозную и светскую арабскую классику вряд ли можно понять современную культуру арабов.
Цитата: Poirot от октября 18, 2020, 18:09
Я вон с английским и немецким без латыни справился.
Я не говорю, что немецкий и английский нельзя выучить без знания латыни. Но если бы вы сначала изучили латынь, то, полагаю, эти языки дались бы вам гораздо легче.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 18:13
К тому же без умения читать Коран, а также религиозную и светскую арабскую классику вряд ли можно понять современную культуру арабов.
Удаленную культуру в вакууме -- может быть. Но представьте, что вы едете в арабскую страну, и заводите беседу ну хотя бы с продавцом в магазине. Вряд ли понимание культуры через призму литературы вам поможет завести мало-мальски интересный для обоих разговор.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 18:07
Цитата: Євгенъ от октября 18, 2020, 17:55
Таджикский вариант фарси, как мне кажется, ближе к классическому персидскому, так что с него и нужно изучать персидский язык.
Интересная мысль. А примеры близости можете привести?
Я такой вывод сделал когда читал « Основы иранского языкознания. Новоиранские языки: западная группа, прикаспийские языки» 1982 года, там где говорилось о персидском языке. Вот таджикский вариант мне показался ближе всего к классическому персидскому, дари тоже, но для меня дари это тот же таджикский только на арабице.
Если у Вас есть литература посвящённая классическом персидскому , то не могли бы сказать как она называется и авторов? А то я пособий именно по классическому персидскому так и не нашёл.
Цитата: Євгенъ от октября 18, 2020, 18:23
А то я пособий именно по классическому персидскому так и не нашёл.
Насколько я знаю, их и нет. Но, собственно, что мешает, ознакомившись с основами грамматики, приступать к чтению того же Фирдоуси с параллельным прозаическим переводом?
Цитата: Ömer от октября 18, 2020, 18:21
Но представьте, что вы едете в арабскую страну, и заводите беседу ну хотя бы с продавцом в магазине. Вряд ли понимание культуры через призму литературы вам поможет завести мало-мальски интересный для обоих разговор.
А о чем и зачем беседовать с продавцом в магазине?
Впрочем, если вы можете говорить с людьми на каком-то простом уровне, то уже более-менее сложный разговор потребует знания культурной лексики и литературных оборотов, которые проще всего взять из классических текстов.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 18:38
культурной лексики и литературных оборотов, которые проще всего взять из классических текстов.
Из современной литературы и периодики. А также из ТВ, фильмов, песен и влогов. Почему из классической-то?
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 18:38
А о чем и зачем беседовать с продавцом в магазине?
Каждый человек, особенно представитель другой культуры, может рассказать что-то интересное. О своей работе, семье, политических и религиозных взглядах. Я люблю такие разговоры.
Цитата: Ömer от октября 18, 2020, 18:55
Из современной литературы и периодики. А также из ТВ, фильмов, песен и влогов. Почему из классической-то?
Ну, классическая обычно крепче сидит в голове. Скажем, русский скорее вставит цитату из Пушкина или из Библии в синодальном переводе 19 века, а не из Кибирова. И даже может не заметить, что это цитата. Не слишком много знаю об арабах, но наверняка у них существует культура чтения Корана. Кроме того, современная арабская литература в целом не слишком развита, то есть средневековая классика должна иметь большое значение - примерно как в России литература 19 века.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 19:05
то есть средневековая классика должна иметь большое значение - примерно как в России литература 19 века.
Да уж, поистине 19 век золотой для русской литературы.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 19:05
наверняка у них существует культура чтения Корана
В Сирии: учат в школе отдельные суры на уроках религии. Если человек не слишком религиозный и не посещает мечеть, этим и ограничивается.
Я пока плохо знаю арабскую культуру; на примере турецкой культуры могу сказать, что для понимания её повседневной религиозной составляющей гораздо важнее знать традиции, чем Коран (тем более, что процентов 80 турок кроме тех сур, что проходят в школах, Коран не читало).
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 19:05
Скажем, русский скорее вставит цитату из Пушкина или из Библии в синодальном переводе 19 века, а не из Кибирова
Мне кажется, гораздо чаще используются цитаты из фильмов, типа "Семен Семеныч...", "Это я удачно зашел, "Все, кина не будет" и.т.д. Здесь на форуме тоже частенько вставляют отрывки из фильмов как ответ собеседнику.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 19:05
то есть средневековая классика должна иметь большое значение
С другой стороны, арабы гораздо менее читающая нация, чем мы (отчасти это связано с этой их ужасной диглоссией).
Цитата: Ömer от октября 18, 2020, 21:10
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 19:05
Скажем, русский скорее вставит цитату из Пушкина или из Библии в синодальном переводе 19 века, а не из Кибирова
Мне кажется, гораздо чаще используются цитаты из фильмов, типа "Семен Семеныч...", "Это я удачно зашел, "Все, кина не будет" и.т.д. Здесь на форуме тоже частенько вставляют отрывки из фильмов как ответ собеседнику.
Кстати да. Пушкина ещё могут процитировать, а вот Библию у нас разве только Авваль. ;D
И это на ЛФ ещё все сплошь ынтелехенты. :)
Цитата: Red Khan от октября 18, 2020, 21:20
Пушкина ещё могут процитировать, а вот Библию у нас разве только Авваль.
У меня тоже иногда бывает.
Опять эти категорические суждения по поводу того, как учить языки и культуры, ух.
Всё-таки я считаю, что всегда надо делать поправки на цели изучения языка и мотивацию, но не закрываться в информационном пузыре того, что нравится лично.
Если изучение языка и культуры чисто кабинетное, то да, такой путь хорош.
Если же нужно ехать в страну, то действительно какая-то более современная литература или в гораздо большей степени фильмы и телепередачи (!) будут актуальнее для общения с местными. Опять же, смотря с какими людьми говорить. Потому что велика вероятность, что на твоё «а я вот Гэндзи моногатари читал» реакция будет такая: «ого, круто! Ну ты умный, конечно, я вот так и не осилил в школе лет 20 назад. А рестлинг-то смотришь?»
Цитата: Rómendil от октября 19, 2020, 13:31
А рестлинг-то смотришь?
:D
Да, если не ориентируешься хоть немного в футболе (для Турции), половину conversation starters ты потерял.
Цитата: Ömer от октября 19, 2020, 13:55
Да, если не ориентируешься хоть немного в футболе (для Турции), половину conversation starters ты потерял.
Да, помню долго пытался объяснить где это вообще Татарстан (про Казань вообще молчу). После того как Рубин сенсационно выиграл у Барселоны в гостях разговор сократился до "Знаешь Рубин-Казань, который у Барселоны выиграл? Вот там". После этого разговор на эту тему прекращался, толи человек реально слышал или читал в каких-то спортивных новостях, толи боялся признаться что таких вещей не знает. ;D
Цитата: Red Khan от октября 19, 2020, 14:15
долго пытался объяснить где это вообще Татарстан
Беларусь тоже многие знают исключительно по Александру Глебу.
Цитата: Ömer от октября 19, 2020, 14:34
Беларусь тоже многие знают исключительно по Александру Глебу.
Я про такого вообще не слышал. Это футболист?
Футболист. Я тоже кроме имени ничего не знал (не интересуюсь футболом), пока в Турцию не приехал. Он какое-то время играл за турецкие клубы, поэтому стал там известен.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 17:22
Это оптимальный способ изучения языков
всё зависит от того, какую цель вы себе ставите. Вы же вроде сами с Мечтателем спорили по этому поводу.
для многих такой подход только убьет интерес к языку еще на подходе.
Цитата: Ömer от октября 19, 2020, 14:56
Он какое-то время играл за турецкие клубы, поэтому стал там известен.
А до этого играл в английском Арсенале, Барселоне, Штутгарте и Вольсфбурге. Не Рональдо или Месси конечно, но интересующиеся, я думаю, вполне его знают.
Цитата: Vesle Anne от октября 19, 2020, 14:56
всё зависит от того, какую цель вы себе ставите.
К любой цели есть наиболее оптимальный путь. Древнегреческий и латынь - это хорошая база для изучения языков в принципе. Другое дело, что учить их лучше еще в школе.
Цитата: Rómendil от октября 19, 2020, 13:31
Если изучение языка и культуры чисто кабинетное, то да, такой путь хорош.
Если предполагается фундаментальное изучение языка.
Ну и сам путь от письменного языка к разговорному существенно облегчает изучение.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 15:19
К любой цели есть наиболее оптимальный путь
вот я и говорю - зависит от цели с которой вы учите язык.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 15:19
К любой цели есть наиболее оптимальный путь.
«Наиболее оптимальный» говорить неправильно. Слово «оптимальный» само по себе означает, что ничего лучше нет.
То же относится к словам «абсолютный» и «идеальный».
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 15:22
Если предполагается фундаментальное изучение языка.
Как вы определяете фундаментальное изучение языка? Согласны ли вы с вот этим определением владения языком на уровне C1 по системе CEFR?
- Can understand a wide range of demanding, longer clauses, and recognize implicit meaning.
- Can express ideas fluently and spontaneously without much obvious searching for expressions.
- Can use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes.
- Can produce clear, well-structured, detailed text on complex subjects, showing controlled use of organizational patterns, connectors and cohesive devices.
Интересно, с какого классического языка вы бы посоветовали начинать изучение в случае турецкого?
Из-за языковой реформы у них нет массово читаемой классической литературы раньше 20 века.
Цитата: Ömer от октября 19, 2020, 16:02
Интересно, с какого классического языка вы бы посоветовали начинать изучение в случае турецкого?
С латыни.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2020, 15:54
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 15:19
К любой цели есть наиболее оптимальный путь.
«Наиболее оптимальный» говорить неправильно. Слово «оптимальный» само по себе означает, что ничего лучше нет.
То же относится к словам «абсолютный» и «идеальный».
Вы правы. Спасибо.
Цитата: Ömer от октября 19, 2020, 16:00
Согласны ли вы с вот этим определением владения языком на уровне C1 по системе CEFR?
- Can understand a wide range of demanding, longer clauses, and recognize implicit meaning.
- Can express ideas fluently and spontaneously without much obvious searching for expressions.
- Can use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes.
- Can produce clear, well-structured, detailed text on complex subjects, showing controlled use of organizational patterns, connectors and cohesive devices.
Я не очень понимаю смысл всех этих уровней A, B, C. То, что здесь описано, я бы назвал "хорошее знание иностранного языка".
Цитата: Ömer от октября 19, 2020, 16:11
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 16:04
С латыни.
:o Почему?
Латынь - наилучшее введение в иностранные языки.
А если говорить о языках исламского мира, то, наверное, надо начать с коранического арабского, потом перейти к классическому персидскому, а потом уже изучать тюркские.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 16:18
Латынь - наилучшее введение в иностранные языки.
Почему она?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2020, 16:23
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 16:18
Латынь - наилучшее введение в иностранные языки.
Почему она?
Язык с богатой грамматикой, при этом не слишком сложный.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 16:18
Цитата: Ömer от октября 19, 2020, 16:11
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 16:04
С латыни.
:o Почему?
Латынь - наилучшее введение в иностранные языки.
А если говорить о языках исламского мира, то, наверное, надо начать с коранического арабского, потом перейти к классическому персидскому, а потом уже изучать тюркские.
Не-не-не, так не честно. Сперва язык орхоно-енисейских надписей, потом буддийские трактаты на древнеуйгурском, потом караханидские тексты ну и дальше по накатанной. Древнетюркский словарь, разумеется, выучить на зубок.
Ну и арабский и персидский. С чего начинать учить персидский уже обсуждали.
В случае с современным турецким ещё бы не помешал французский и итальянский. После латыни разумеется.
Всё остальное не тру и поиск лёгких путей. :smoke:
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 16:07
Я не очень понимаю смысл всех этих уровней A, B, C.
Ну так проникнитесь :) Эти уровни достаточно хорошо формализованы.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 16:07
То, что здесь описано, я бы назвал "хорошее знание иностранного языка".
C1 - это свободное владение языком (кроме словообразования).
Цитата: Red Khan от октября 19, 2020, 16:46
Всё остальное не тру и поиск лёгких путей.
Значит, вы не поняли моей идеи. Я рассуждаю именно с точки зрения легкости пути. Изучение латыни облегчает доступ к другим языкам.
К сожалению, я очень плохо знаком с языками исламского мира, поэтому здесь мне довольно сложно выстраивать оптимальную цепочку их изучения.
Цитата: Vesle Anne от октября 19, 2020, 14:56
Вы же вроде сами с Мечтателем спорили по этому поводу.
Возможно, в нашем споре Мечтатель и был прав. Хотя я не совсем понимаю, о каком именно споре вы упомянули.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 17:13
Значит, вы не поняли моей идеи. Я рассуждаю именно с точки зрения легкости пути. Изучение латыни облегчает доступ к другим языкам.
Знание латыни создаёт иллюзию облегчения понимания :) На самом деле латыни вам никак не поможет с пониманием англ. I've got a feelin' или I saw her standing there.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 17:13
Я рассуждаю именно с точки зрения легкости пути. Изучение латыни облегчает доступ к другим языкам.
Я не вижу никакой пользы в изучении латыни перед тем как выучить французский или испанский. Для обычного человека, который хочет воспользоваться в поездке/для работы-учёбы/для общения/смотреть фильмы, слушать песни и т.п. В общем для чего изучают языки большинство.
Учёному-романисту да, обязательно. Ну или хотя бы кому-то кто интересуется с лингвистической точки зрения.
А тратить время на изучение латинских падежей который в романских отмерли (насколько я знаю) - пустая трата времени.
Изучить латынь конечно можно, но потраченное время непропорционально пользе. Лучше потратить его непосредственно на французский/испанский.
Цитата: !!! от октября 19, 2020, 17:39
На самом деле латыни вам никак не поможет с пониманием англ. I've got a feelin' или I saw her standing there.
Битломания детектед.
Цитата: !!! от октября 19, 2020, 17:39
I saw her standing there.
Video puellam scribere - конструкция "аккузатив с инфинитивом".
Цитата: Red Khan от октября 19, 2020, 17:40
Я не вижу никакой пользы в изучении латыни перед тем как выучить французский или испанский. Для обычного человека, который хочет воспользоваться в поездке/для работы-учёбы/для общения/смотреть фильмы, слушать песни и т.п. В общем для чего изучают языки большинство.
Учёному-романисту да, обязательно. Ну или хотя бы кому-то кто интересуется с лингвистической точки зрения.
А тратить время на изучение латинских падежей который в романских отмерли (насколько я знаю) - пустая трата времени.
Изучить латынь конечно можно, но потраченное время непропорционально пользе. Лучше потратить его непосредственно на французский/испанский.
Изучение латыни полезно в плане понимания в целом, что такое языки и их изучение. А не в том, что в романских или других европейских есть какие-то латинские слова или грамматические конструкции.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 17:52
Изучение латыни полезно в плане понимания в целом, что такое языки и их изучение.
А чем латынь в этом плане лучше арабского или китайского? Или хотя бы древнегреческого? Да и вообще любого языка?
Мне одна немка, знавшая латынь, сказала, что это ей малость помогло при изучении русского. Я удивился.
Цитата: Red Khan от октября 19, 2020, 18:05
А чем латынь в этом плане лучше арабского или китайского? Или хотя бы древнегреческого? Да и вообще любого языка?
Я уже писал выше. Богатая грамматика + относительная легкость (сравнительно с тем же древнегреческим, не говоря уже о восточных языках).
Если заниматься языками фундаментально — то да.
Но таких людей, которые прямо занимаются фундаментально языками, по моему опыту очень мало, что поделать.
Цитата: Rómendil от октября 19, 2020, 18:19
Если заниматься языками фундаментально — то да.
Но таких людей, которые прямо занимаются фундаментально языками, по моему опыту очень мало, что поделать.
Что значит "фундаментально"? Как лингвист? Нет, не в этом дело. Скорее наоборот - речь идет именно о прагматичном изучении языка в бытовых (в широком смысле - от общения до чтения книг) целях. Если включить как звено изучение классических языков, то это существенно облегчит все дальнейшее.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 17:49
Video puellam scribere - конструкция "аккузатив с инфинитивом".
Если быть точным, то I saw ~ vidēbō :)
А что касается accusativus cum infinitivo, то в английском подобие данной конструкции представлено исключительно глаголами чувственного восприятия, вроде She declared him to be the most disobedientient child in existance, и называется the Objective with the Infinitive.
Цитата: Poirot от октября 18, 2020, 18:09
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 17:45
Так, изучение древнегреческого и латыни должно предшествовать изучению английского, французского и немецкого, изучение санскрита - изучению хинди или бенгали.
А вы не ищете лёгких путей. Я вон с английским и немецким без латыни справился.
А уж как справляются с этим дети! Дочь наших знакомых в семилетнем возрасте по перезде в Германию освоила совершенно незнакомый немецкий практически мгновенно и стала одной из лучших учениц в классе по этому предмету. Вот только не догадалась она выучить предварительно классические языки, а то была бы ещё успешнее, ;D.
(А вообще странно мне слышать всё это. У меня всё время ощущение, что люди, предлагающие перед изучением какого-либо языка выучить предварительно кучу других языков, троллят.)
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2020, 20:45
Дочь наших знакомых в семилетнем возрасте по перезде в Германию освоила совершенно незнакомый немецкий практически мгновенно и стала одной из лучших учениц в классе по этому предмету.
Вы еще припомните дворян с гувернантками, обучавшими их с малолетства французскому и английскому языкам. Ну, это доступно и сейчас, для немногих избранных. Я же веду речь об обычных людях.
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2020, 20:45
У меня всё время ощущение, что люди, предлагающие перед изучением какого-либо языка выучить предварительно кучу других языков, троллят.
Вообще-то я наоборот, предлагаю выучить один язык перед кучей других.
Кстати, внезапно при изучении таджикского помогает с/х. В части спряжения глаголов.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 21:01
Я же веду речь об обычных людях.
Обычные люди либо вообще не учат языков, либо, при необходимости, учат именно этот необходимый. По барабану им все классические языки мира.
А то, что вы предлагаете - это для необычных. Типа ЛФ-чан. 8-)
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 21:02
Вообще-то я наоборот, предлагаю выучить один язык перед кучей других.
Не только знание латыни облегчает изучение английского, французского и прочих.
В другие стороны это тоже работает — знание английского, например, облегчает изучение латыни, французского, немецкого...
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2020, 21:12
Обычные люди либо вообще не учат языков, либо, при необходимости, учат именно этот необходимый. По барабану им все классические языки мира.
Под "обычными" я подразумеваю людей со скромным уровнем доходов, не позволяющих тратить деньги на гувернанток со знанием иностранных языков.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2020, 21:14
В другие стороны это тоже работает — знание английского, например, облегчает изучение латыни, французского, немецкого...
Нет, морфологическая бедность английского делает его совершенно непригодным в качестве первого иностранного языка.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 21:02
Цитата: RockyRaccoon от У меня всё время ощущение, что люди, предлагающие перед изучением какого-либо языка выучить предварительно кучу других языков, троллят.
Вообще-то я наоборот, предлагаю выучить один язык перед кучей других.
Ну, если человек собрался выучить кучу романских, - латынь, бесспорно, не повредит, а поможет. Хотя поможет ли изучение пяти склонений существительных, да ещё с разновидностями... Гм.
А вот изучение арабского и авестийского перед изучением таджикского... Может выйти так, что, изучая первые два, до главной цели вы так и не дойдёте.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 18:15
Цитата: Red Khan от октября 19, 2020, 18:05
А чем латынь в этом плане лучше арабского или китайского? Или хотя бы древнегреческого? Да и вообще любого языка?
Я уже писал выше. Богатая грамматика + относительная легкость (сравнительно с тем же древнегреческим, не говоря уже о восточных языках).
В чём меряете грамматику?
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2020, 21:19
Ну, если человек собрался выучить кучу романских, - латынь, бесспорно, не повредит, а поможет. Хотя поможет ли изучение пяти склонений существительных, да ещё с разновидностями... Гм.
Почему только романских? Например, немецкий. Человек сразу увидит, что в нем, как и в латыни, три рода, падежи, примерно такая же система времен. Это ему будет знакомо и привычно.
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2020, 21:19
А вот изучение арабского и авестийского перед изучением таджикского... Может выйти так, что, изучая первые два, до главной цели вы так и не дойдёте.
Я же написал, что в силу слабого знакомства с этими языками мне трудно выстроить оптимальную цепочку.
Вот при изучении китайского или корейского (думаю, и японского) курс древнекитайского был бы полезен. На уровне разбора Конфуция и Мэн-цзы.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 21:17
Нет, морфологическая бедность английского делает его совершенно непригодным в качестве первого иностранного языка.
У меня он был вторым.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 21:17
Нет, морфологическая бедность английского делает его совершенно непригодным в качестве первого иностранного языка.
Морфологическое богатство есть и в русском, зачем ещё куда-то ходить?
Зато у английского есть лексическое богатство. Тут и германская лексика, и романская, и греческая.
(Дамаскин, только, ради бога, не предлагайте вашей методики для школьной программы. Дети вас проклянут во веки веков. Да и родители. ;D)
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2020, 21:30
Дамаскин, только, ради бога, не предлагайте вашей методики для школьной программы. Дети вас проклянут во веки веков. Да и родители.
Была бы возможность - предложил бы. Латынь и древнегреческий в качестве обязательных языков в школе. А уже потом - английский и китайский.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2020, 21:28
Морфологическое богатство есть и в русском, зачем ещё куда-то ходить?
Морфологическое богатство родного языка не очень хорошо осознается.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 21:46
Морфологическое богатство родного языка не очень хорошо осознается.
В школе же всё проходят.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 21:45
Была бы возможность - предложил бы.
Дети, восславьте бога, что у Дамаскина нет такой возможности! ;D
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2020, 21:58
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 21:46
Морфологическое богатство родного языка не очень хорошо осознается.
В школе же всё проходят.
А потом приходится объяснять человеку с высшим образованием, что такое "падеж".
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 22:09
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2020, 21:58
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 21:46
Морфологическое богатство родного языка не очень хорошо осознается.
В школе же всё проходят.
А потом приходится объяснять человеку с высшим образованием, что такое "падеж".
А с латынью и греческим будет не так?
Цитата: Geoalex от октября 19, 2020, 22:12
А с латынью и греческим будет не так?
После латыни и греческого будет не так.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 22:09
А потом приходится объяснять человеку с высшим образованием, что такое "падеж".
да фиг с ним, с падежом. Я артикли по-прежнему не понимаю и как их понять не представляю :(
А вы говорите - латынь! :'(
Цитата: Vesle Anne от октября 19, 2020, 22:15
А вы говорите - латынь!
Да, артикли - это в древнегреческом.
Цитата: Vesle Anne от октября 19, 2020, 22:15
Я артикли по-прежнему не понимаю и как их понять не представляю
Если вы об английском, то понять их несложно. А вот как их употреблять - задача трудноразрешимая.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 22:09
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2020, 21:58
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 21:46
Морфологическое богатство родного языка не очень хорошо осознается.
В школе же всё проходят.
А потом приходится объяснять человеку с высшим образованием, что такое "падеж".
Пфе. Мне один преподаватель, занимавшееся репетиторством, рассказывала что даже студенты уже не могут подлежащее и сказуемое в предложении найти и вообще не помнят что это такое. Латынь да греческий ещё быстрее забудут.
Цитата: Red Khan от октября 19, 2020, 22:47
Латынь да греческий ещё быстрее забудут.
Важны не сами языки, а полученные в ходе их изучения навыки.
Цитата: Poirot от октября 19, 2020, 22:36
Если вы об английском, то понять их несложно. А вот как их употреблять - задача трудноразрешимая.
так о том и речь, как их правильно употреблять, в некоторых случаях таки приходится наугад действовать.
Не только в английском.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 23:03
Важны не сами языки, а полученные в ходе их изучения навыки
Вот опять. Вы считаете что ваша цель - она универсальна, но это не так. Люди учат языки внезапно чтобы выучить языки, а не получить навыки. Соответственно, ваш способ их только оттолкнет
Цитата: Damaskin от октября 19, 2020, 23:03
Важны не сами языки, а полученные в ходе их изучения навыки.
В таком случае в качестве первого иностранного лучше всего изучать эсперанто — чтобы понять сам принцип изучения чужого языка, затрачивая при этом минимум усилий.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2020, 09:44
В таком случае в качестве первого иностранного лучше всего изучать эсперанто — чтобы понять сам принцип изучения чужого языка, затрачивая при этом минимум усилий.
Эсперанто не подходит по тем же причинам, что и английский. Собственно, он даже в большей степени не подходит, поскольку проще и логичнее.
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 08:36
Вот опять. Вы считаете что ваша цель - она универсальна, но это не так. Люди учат языки внезапно чтобы выучить языки, а не получить навыки.
Чтобы выучить языки внезапно надо иметь навыки их изучения.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 17:24
Чтобы выучить языки внезапно надо иметь навыки их изучения.
Нет. Это порочная практика: чтобы говорить, надо иметь навыки говорения, чтобы ходить, надо иметь навыки прямохождения. А дети-то не знают, поэтому-то и учатся несмотря на отсутствие навыков. А будь по-вашему, никто б из нас не умел ни говорить, ни ходить...
Надо не заниматься схоластикой, а провести эксперимент.
Взять 100 человек. 50 из них заставить учить английский в течение года. Другие 50 заставить полгода учить латынь, полгода английский.
В какой группе владение английским будет лучше?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2020, 17:33
В какой группе владение английским будет лучше?
Все зависит от методики и мотивации. Никакие навыки никакой роли не играют.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 18:38
А о чем и зачем беседовать с продавцом в магазине?
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 17:38
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2020, 17:33
В какой группе владение английским будет лучше?
Все зависит от методики и мотивации. Никакие навыки никакой роли не играют.
Скорее больше мотивации зависит, методика тут скорее вторична.
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 17:25
дети-то не знают, поэтому-то и учатся несмотря на отсутствие навыков.
Да, дети сами учатся говорить, а взрослые так не могут. Поэтому аналогия с детьми неуместна.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2020, 17:33
Взять 100 человек. 50 из них заставить учить английский в течение года. Другие 50 заставить полгода учить латынь, полгода английский.
В какой группе владение английским будет лучше?
Понимаете, изучение языка - дело тонкое. Помимо наличия навыков, нужно иметь интерес к изучению. Даже имея навыки и способности, невозможно выучить язык из-под палки.
Цитата: forest от октября 20, 2020, 17:43
Скорее больше мотивации зависит, методика тут скорее вторична.
Если методика очень хреновая, то она требует очень сильной мотивации.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 17:54
Да, дети сами учатся говорить, а взрослые так не могут. Поэтому аналогия с детьми неуместна.
взрослые люди тоже много чему учатся совершенно не имея навыков. Да даже тот же ваш греческий с латынью надо учить не имея навыков.
По-вашему выходит, что взрослые в принципе не могут научиться ничему новому, только тому, какие навыки они получили в детстве.
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 18:05
взрослые люди тоже много чему учатся совершенно не имея навыков. Да даже тот же ваш греческий с латынью надо учить не имея навыков.
По-вашему выходит, что взрослые в принципе не могут научиться ничему новому, только тому, какие навыки они получили в детстве.
Скажем так - человек, получивший в школе навык изучения латыни, будет в дальнейшем с большей легкостью усваивать другие иностранные языки.
Понятие легкости относительно и скорее зависит от врожденных качеств и опять же методики.
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 18:19
Понятие легкости относительно и скорее зависит от врожденных качеств и опять же методики.
Врожденные качества можно развить (и латынь - отличный тренажер для этого). То же самое касается и методики - на базе латыни можно отработать методы изучения любого другого языка.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 18:31
латынь - отличный тренажер для этого
Эсперанто гораздо лучший тренажёр, поскольку позволяет очень быстро перейти к реальному чтению и говорению.
А изучение латыни в реальности чаще всего ограничивается зубрёжкой склонений и спряжений. Что это даёт для изучения других языков?
Лучшая методика, как по мне - начинать изучение любого языка с дирбала и воджокесо. С таким багажом, необычайно развивающим лингвистические навыки, все остальные языки не составят уже никакой трудности.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2020, 18:39
Эсперанто гораздо лучший тренажёр, поскольку позволяет очень быстро перейти к реальному чтению и говорению.
А что там тренируется? Язык с минимальной морфологией, без исключений. Да, его можно легко выучить. Но разве в этом дело?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2020, 18:39
А изучение латыни в реальности чаще всего ограничивается зубрёжкой склонений и спряжений. Что это даёт для изучения других языков?
Не знаю, в какой реальности изучение латыни "ограничивается зубрёжкой склонений и спряжений". Мы за год вышли на чтение Катулла в оригинале. Что подразумевает знание не только морфологии, но и синтаксиса.
на латыни :)
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 18:44
А что там тренируется? Язык с минимальной морфологией, без исключений. Да, его можно легко выучить. Но разве в этом дело?
Тренируется сама концепция работы с неродным языком.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 18:44
Не знаю, в какой реальности изучение латыни "ограничивается зубрёжкой склонений и спряжений". Мы за год вышли на чтение Катулла в оригинале. Что подразумевает знание не только морфологии, но и синтаксиса.
Через год интенсивного изучения английского или французского можно не только читать авторов в оригинале, но и вполне прилично говорить. И это безо всякой латыни.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 18:44
А что там тренируется? Язык с минимальной морфологией, без исключений.
Capasia de analise e persepi rapida de strutures de frases.
Навык быстро анализировать и осознавать структуру фраз.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2020, 19:05
Через год интенсивного изучения английского или французского можно не только читать авторов в оригинале, но и вполне прилично говорить. И это безо всякой латыни.
По-моему, вы вообще не понимаете, о чем я пишу. Какая разница, какой язык можно выучить быстрее? Речь совсем о другом.
Цитата: Hellerick от октября 20, 2020, 19:08
Навык быстро анализировать и осознавать структуру фраз.
Если структура фраз проста, то особого навыка на ней не разовьешь. А вот необходимость определять согласование в роде и падеже действительно тренирует навык анализа иноязычного предложения.
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2020, 18:44
Лучшая методика, как по мне - начинать изучение любого языка с дирбала и воджокесо.
Не сразу нашёл второй на английской википедии. Плохо, когда основные (?) названия языков на английском и русском не совпадают.
(wiki/en) Safeyoka_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Safeyoka_language) Safeyoka, or Ampale, is an Angan language of Papua New Guinea.
Other names of this language include Ambari, Ampeeli, Ampeeli-Wojokeso, and Ampele.
Точно ли оно и есть воджокесо?
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 19:09
Какая разница, какой язык можно выучить быстрее?
для первого иностранного языка это крайне важно. Без этого у студентов создастся психологический барьер, они будут верить, что ни один иностранный язык они выучить не могут.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 19:11
А вот необходимость определять согласование в роде и падеже действительно тренирует навык анализа иноязычного предложения.
при разговоре вам не до анализа. да и то, что латынь тренирует эти навыки я сильно сомневаюсь.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2020, 19:12
Точно ли оно и есть воджокесо?
Да, проблема. Если ошибётесь, придется потом учить третий язык. :(
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 19:11
А вот необходимость определять согласование в роде и падеже действительно тренирует навык анализа иноязычного предложения.
В эсперанто таки есть согласование — в числе и падеже.
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 19:19
да и то, что латынь тренирует эти навыки я сильно сомневаюсь.
Напрасно.
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 19:19
Без этого у студентов создастся психологический барьер, они будут верить, что ни один иностранный язык они выучить не могут.
Эсперанто - не вполне иностранный. Он искусственный, это особая категория. В результате будет "Эсперанто выучить смог, а к естественным языкам не способен".
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2020, 19:23
В эсперанто таки есть согласование — в числе и падеже.
Причем падежей там два, а множественное число образуется одним окончанием, без вариантов.
Цитата: forest от октября 20, 2020, 17:43
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 17:38
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2020, 17:33
В какой группе владение английским будет лучше?
Все зависит от методики и мотивации. Никакие навыки никакой роли не играют.
Скорее больше мотивации зависит, методика тут скорее вторична.
Методика дело наживное. Рабочий момент.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 19:43
Напрасно.
ну извините, всего один семестр учила, потом заленилась. Да и то - после испанского :-[ короче - все сразу испортила.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 19:43
Эсперанто - не вполне иностранный. Он искусственный, это особая категория. В результате будет "Эсперанто выучить смог, а к естественным языкам не способен".
возможно, спорить не буду, бо эсперанто не знаю. Но это был ответ на то, зачем нужна легкость вхождения при изучении
первого языка. Человек просто должен на собственном опыте увидеть, что это возможно, что каждый может выучить иностранный язык.
Цитата: Agabazar от октября 20, 2020, 19:44
Методика дело наживное. Рабочий момент.
ну я вот по-прежнему не могу найти учебник арабского, который мне бы нравился по подаче материала. Вот голландский в итоге нашла наконец :) правда мне сам голландский не нравится :D
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 19:03
на латыни :)
... Достигнув перекрестка и не зная, по какой дороге следовать, они останавливают карету и, заметив оборванного старика, дробящего камни, решают между собой:
- Вот этот старик каменотес и укажет нам дорогу, если только мы сумеем подобрать достаточно простые слова, чтобы он понял наш вопрос.
Они здороваются со стариком каменотесом и спрашивают, выбирая самые простые слова, не будет ли он так любезен показать им верную дорогу в Мангретскую школу. Старик каменотес, в свою очередь, приветствует их и дает точнейшие указания, как скорее всего добраться до Мангретской школы, и все это на чистейшей латыни!
У пятерых мудрецов так и перехватило дыхание, и впервые с момента вызова на состязание их смелость поколебалась...
https://narodstory.net/irish-skazki.php?id=40
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 19:55
ну я вот по-прежнему не могу найти учебник арабского, который мне бы нравился по подаче материала.
По учебнику Лебедева и Садриева пробовали заниматься?
Цитата: Mass от октября 20, 2020, 19:56
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 19:03
на латыни :)
... Достигнув перекрестка и не зная, по какой дороге следовать, они останавливают карету и, заметив оборванного старика, дробящего камни, решают между собой:
- Вот этот старик каменотес и укажет нам дорогу, если только мы сумеем подобрать достаточно простые слова, чтобы он понял наш вопрос.
Они здороваются со стариком каменотесом и спрашивают, выбирая самые простые слова, не будет ли он так любезен показать им верную дорогу в Мангретскую школу. Старик каменотес, в свою очередь, приветствует их и дает точнейшие указания, как скорее всего добраться до Мангретской школы, и все это на чистейшей латыни!
У пятерых мудрецов так и перехватило дыхание, и впервые с момента вызова на состязание их смелость поколебалась...
https://narodstory.net/irish-skazki.php?id=40
:E: ;up:
С продавцом, лично назначающим цены, зная его язык, можно торговаться. Профит!
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 19:11
А вот необходимость определять согласование в роде и падеже действительно тренирует навык анализа иноязычного предложения.
В латинском языке согласование слишком примитивное. То ли дело в немецком — там форма прилагательного зависит не только от рода, числа и падежа, но и от наличия и типа артикля или местоимения.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2020, 10:02
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 19:11
А вот необходимость определять согласование в роде и падеже действительно тренирует навык анализа иноязычного предложения.
В латинском языке согласование слишком примитивное. То ли дело в немецком — там форма прилагательного зависит не только от рода, числа и падежа, но и от наличия и типа артикля или местоимения.
Есть такое.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2020, 20:18
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 19:55
ну я вот по-прежнему не могу найти учебник арабского, который мне бы нравился по подаче материала.
По учебнику Лебедева и Садриева пробовали заниматься?
Думаю, у вас и у Anne противоположные взгляды на то, что является хорошим учебником. ;D
Вот, кстати, понятно, что латынь - неплохая, в принципе, база для европейских языков, что зная французский проще учить испанский и, наверное, наоборот тоже. А с азиатскими языками такой номер не пройдет, как я понимаю? В смысле китайский никак не помогает при изучении японского, корейского там? Или я ошибаюсь и подобные взаимосвязи между какими-то языками там есть?
Цитата: vxga от октября 21, 2020, 21:22
В смысле китайский никак не помогает при изучении японского
Не знаю ни того ни другого, но иероглифы там одни и те же. Плюс китайский это что латынь для Европы - повлиял на все соседние языки, включая корейский.
Цитата: vxga от октября 21, 2020, 21:22
В смысле китайский никак не помогает при изучении японского, корейского там?
Цитата: Red Khan от октября 21, 2020, 21:25
Не знаю ни того ни другого, но иероглифы там одни и те же
Вместе с иероглифами было заимствовано и их чтение, так что заимствованных слов и в японском, и в корейском, и даже во вьетнамском оччень много, несмотря даже на то, что последние два иероглифами давно уже не пользуются.
В японском языке у каждого иероглифа есть два чтения- собственно японское, нижнее, и (древне)китайское (с того времени, когда иероглифы были заимствованы), верхнее. Все сложные слова типа "университет" читаются "по-китайски", простые - по-японски с характерными суффиксами. Так что китайский, пожалуй, может сойти за латынь. Внутри самого китайского сохранились древнекитайские пласты (вэньянь).
Корейцы и вьетнамцы также долгое время пользовались китайской письменностью, следовательно сложные понятия сохраняют некоторую общность звучания.
Но вот сам вэньянь для знания современного японского не так сильно актуален, в отличие даже от классического японского.
Скажем так, то, что есть в лексике, изучается прекрасно на уровне изучения самого по себе японского.
В культуре есть, конечно, пласт текстов на вэньяне, но они как раз не особо всплывают в литературе или искусстве и вообще в жизни. Разве что напрягает, что на некоторых камнях или храмах надписи без знания камбуна не прочитать.
Ёдзидзюкуго в текстах часто всплывают, но скорее на уровне крылатых выражений из латыни — и на них есть словарные статьи в обычных словарях.
А вот грамматика бунго в текстах периодически всплывает, как и цитаты из вака — и вот с ними труднее, потому что такие цитаты более сложные — они реально могут быть длинными или быть написанными «свободно», а не в виде устойчивых выражений.
Поэтому я всё же считаю, что бунго гораздо важнее, если углубляться в литературу.
Хотя у меня, возможно, искривлённое восприятие человека, который знает грамматику древнеяпонского, и не знает камбун (хотя японисты в универах его учат, к слову).
Вот и у меня пока складывается впечатление, что не смотря на взаимосвязи и влияние китайский не особенно поможет в изучении японского, не такой степени, как, скажем, один романский язык в изучении другого. С другими азиатскими языками я пока дела толком не имел, мне тут судить совсем трудно.
Нет, он, конечно, сильно поможет, но не как латынь для изучения романских, а скорее как любой романский при изучении английского.
И наоборот тоже верно — после японского китайский сильно проще в плане запоминания лексики и иероглифов.
И для корейского всё так же работает.
Цитата: Ömer от октября 21, 2020, 12:23
Думаю, у вас и у Anne противоположные взгляды на то, что является хорошим учебником. ;D
необязательно. Я люблю когда все по полочкам разложено в учебнике и наращивание сложности идет постепенно.
Лебедева и Садриева посмотрю, спасибо.
Цитата: Ömer от октября 21, 2020, 12:23
Думаю, у вас и у Anne противоположные взгляды на то, что является хорошим учебником.
Вы, видимо, считаете, что любитель классических языков непременно является и сторонником зубрежки грамматических таблиц. Это не так. Тем более, что в последнее время все чаще выходят пособия по классическим языкам, которые не предполагают зазубривания морфологии в духе "изучаем за один урок целиком всю парадигму второго склонения".
Цитата: vxga от октября 21, 2020, 21:22
Вот, кстати, понятно, что латынь - неплохая, в принципе, база для европейских языков, что зная французский проще учить испанский и, наверное, наоборот тоже.
Вот, кстати, речь вообще не об этом. Латынь и древнегреческий - хорошая база для изучения иностранных языков вообще, в том числе и дальневосточных.
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 20:09
Латынь и древнегреческий - хорошая база для изучения иностранных языков вообще, в том числе и дальневосточных.
Как латинские падежи могут помочь в изучении китайских тонов? :umnik:
В общем, по сабжу. Для лингвочокнутых, типа нас, начинать изучение языка с предварительного изучения целой кучи других языков - да это просто прекрасно! Я, помню, в универе радовался латыни, готскому и древнеанглийскому гораздо сильнее, чем современному английскому. Но упаси боже распространять это правило на нормальных людей!
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 19:55
ну я вот по-прежнему не могу найти учебник арабского, который мне бы нравился по подаче материала.
Мне "Арабский за три недели" Хусайна в свое время понравился в плане подачи (лингафонный курс в придачу), но это азы разговорного левантийского, т.е. аль-фусху придётся учить сугубо отдельным образом.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2020, 20:15
Я, помню, в универе радовался латыни, готскому и древнеанглийскому гораздо сильнее, чем современному английскому.
Я вас понимаю :)
Но это не имеет никакого отношения к практическому овладению современными языками, за что ратует Damaskin.
Цитата: !!! от октября 23, 2020, 20:22
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2020, 20:15
Я, помню, в универе радовался латыни, готскому и древнеанглийскому гораздо сильнее, чем современному английскому.
Я вас понимаю :)
Но это не имеет никакого отношения к практическому овладению современными языками, за что ратует Damaskin.
Так о чём и речь.
Цитата: !!! от октября 23, 2020, 20:22
Но это не имеет никакого отношения к практическому овладению современными языками, за что ратует Damaskin.
Напрасно вы так считаете. Конечно, если обучать языку на серьезном уровне, включая чтение оригинальных текстов.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2020, 20:12
Как латинские падежи могут помочь в изучении китайских тонов?
Вы сводите изучение языка к решению конкретных проблем. В то время как я веду речь об общих принципах.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 20:21
Мне "Арабский за три недели" Хусайна
благодарствую. тоже гляну
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 20:21
Мне "Арабский за три недели" Хусайна
Мне уже само название не нравится... Не верю я, что учебник с таким названием может быть на что-то годен (кроме как на принесение профита издателю).
Еще одно достоинство классических языков - они гораздо более рационально устроены, нежели их потомки. Скажем, после латыни итальянский выглядит каким-то бестолковым, хотя и простым. Аналогичное ощущение у меня от хинди после санскрита.
Если латынь интересна именно своей нерегулярностью и относительной морфологической сложностью, то почему бы не создать искусственный язык, предназначенный не для общения и захвата всего мира, а именно как язык-упражнение? Причем, организовать его можно так, что грамматика на минимальном уровне владения языком будет достаточно простой и крайне регулярной, но для выражения каких-то более сложных понятий потребуется усвоить какие-то более сложные приемы — чем глубже учишь, тем больше нерегулярностей. В плане лексики — пусть будет очередной романоид, не принципиально.
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 20:42
Скажем, после латыни итальянский выглядит каким-то бестолковым, хотя и простым. Аналогичное ощущение у меня от хинди после санскрита.
Потому что итальянский от вульгарной латыни, а не от классической. И хинди не от санскрита, а от какого-нибудь пракрита. :smoke:
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 20:42
Еще одно достоинство классических языков - они гораздо более рационально устроены, нежели их потомки. Скажем, после латыни итальянский выглядит каким-то бестолковым, хотя и простым. Аналогичное ощущение у меня от хинди после санскрита.
у вас. вы пытаетесь из своего личного опыта сделать универсальный вывод. для меня каждый язык - это как новое блюдо. а вы пытаетесь настаивать, что для того, чтобы испечь чизкейк надо сначала научиться варить борщ.
Цитата: Python от октября 23, 2020, 20:44
Если латынь интересна именно своей нерегулярностью и относительной морфологической сложностью, то почему бы не создать искусственный язык, предназначенный не для общения и захвата всего мира, а именно как язык-упражнение? Причем, организовать его можно так, что грамматика на минимальном уровне владения языком будет достаточно простой и крайне регулярной, но для выражения каких-то более сложных понятий потребуется усвоить какие-то более сложные приемы — чем глубже учишь, тем больше нерегулярностей. В плане лексики — пусть будет очередной романоид, не принципиально.
А зачем, если уже есть естественный язык с большим количеством текстов, учебниками на любой вкус, словарями и специалистами?
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2020, 20:46
вы пытаетесь из своего личного опыта сделать универсальный вывод.
Не только из личного.
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 20:48
Цитата: Python от октября 23, 2020, 20:44
Если латынь интересна именно своей нерегулярностью и относительной морфологической сложностью, то почему бы не создать искусственный язык, предназначенный не для общения и захвата всего мира, а именно как язык-упражнение? Причем, организовать его можно так, что грамматика на минимальном уровне владения языком будет достаточно простой и крайне регулярной, но для выражения каких-то более сложных понятий потребуется усвоить какие-то более сложные приемы — чем глубже учишь, тем больше нерегулярностей. В плане лексики — пусть будет очередной романоид, не принципиально.
А зачем, если уже есть естественный язык с большим количеством текстов, учебниками на любой вкус, словарями и специалистами?
Ну, да — есть по чему учить. Но то же можно сказать о любом сколь-нибудь востребованном современном языке — даже в большей степени.
Идея в том, чтобы приучить ученика к усложнениям постепенно. На уровне «мама мыла раму» лучше иметь дело с максимально простым языком, а не с кучей исключений в простейших словах. Ну и дальше по мере изучения условная токипона медленно превращается в условний ифкуиль...
Цитата: Python от октября 23, 2020, 20:56
На уровне «мама мыла раму» лучше иметь дело с максимально простым языком, а не с кучей исключений в простейших словах.
Не вижу никаких проблем в том, чтобы подобрать в той же латыни простые фразы для начального уровня.
Цитата: Python от октября 23, 2020, 20:44
Если латынь интересна именно своей нерегулярностью и относительной морфологической сложностью, то почему бы не создать искусственный язык,
Не надо создавать. Есть гомеровский греческий (исторически архаичный вариант ионического диалекта). По сравнению с ним латынь — просто эсперанто :)
И пусть Damaskin докажет, что знание этого диалекта поможет сейчас заказать оптимальный отель где-нибудь на Кипре :)
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 20:40
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 20:21
Мне "Арабский за три недели" Хусайна
Мне уже само название не нравится... Не верю я, что учебник с таким названием может быть на что-то годен (кроме как на принесение профита издателю).
Он годен для обеспечения кое-какой коммуникации за три недели.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 21:18
Он годен для обеспечения кое-какой коммуникации за три недели.
Вот сомневаюсь. Подозреваю, что это нечто вроде разговорника, возможно, с некоторыми сведениями по грамматике. Каким образом с его помощью можно обеспечить коммуникацию за три недели? За это время вы вряд ли научитесь понимать конкретный диалект арабского на слух.
Цитата: !!! от октября 23, 2020, 21:14
И пусть Damaskin докажет, что знание этого диалекта поможет сейчас заказать оптимальный отель где-нибудь на Кипре
Интересно, а почему я должен это доказывать? Нет, не поможет.
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 21:21
Вот сомневаюсь. Подозреваю, что это нечто вроде разговорника, возможно, с некоторыми сведениями по грамматике. Каким образом с его помощью можно обеспечить коммуникацию за три недели? За это время вы вряд ли научитесь понимать конкретный диалект арабского на слух.
Что в учебнике будет, то и научитесь понимать. Там диалоги по странице в конце, если что (которые должны быть понятны после усвоения материала).
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 21:24
Что в учебнике будет, то и научитесь понимать. Там диалоги по странице в конце, если что (которые должны быть понятны после усвоения материала).
А вы уверены, что собеседник-араб будет точно воспроизводить фразы из этого учебника?
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 21:25
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 21:24
Что в учебнике будет, то и научитесь понимать. Там диалоги по странице в конце, если что (которые должны быть понятны после усвоения материала).
А вы уверены, что собеседник-араб будет точно воспроизводить фразы из этого учебника?
Нет, не будет. Вы когда-нибудь пытались общаться с носителем при начальном знании языка?
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 20:38
Конечно, если обучать языку на серьезном уровне
Серьёзный уровень - это академический. Но всякие студенты-филологи так и изучают в принципе.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 21:28
Вы когда-нибудь пытались общаться с носителем при начальном знании языка?
Вот изучали мы в институте немецкий. Впервые попал в страну изучаемого языка, которой оказалась внезапно Австрия. С учебником сходство конечно было, но весьма умеренное. Произношение неканоничное, куча каких-то непонятных слов, например, Zünder (спички), Grüß Gott (здрасьте), Tierpark (зоопарк), Fernsprecher (телефон). Мы в институте несколько другие слова учили: Streichhölzer, Guten Tag/Morgen/Abend, Zoo, Telefon соответственно.
Цитата: Red Khan от октября 23, 2020, 21:29
Серьёзный уровень - это академический.
Под "серьезным уровнем" я подразумеваю здесь умение пользоваться языком, а не ограничиваться знанием, сколько в нем падежей, родов и т. п.
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 21:37
Под "серьезным уровнем" я подразумеваю здесь умение пользоваться языком, а не ограничиваться знанием, сколько в нем падежей, родов и т. п.
Это разные знания. Человек может разговаривать на языке и ничего не знать о его строении. И наоборот.
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 21:37
знанием, сколько в нем падежей, родов и т. п.
Нейтив эту информацию может не помнить со школы или вообще не знать. :)
P.S. WM опередил и развернул. :)
Цитата: Poirot от октября 23, 2020, 21:37
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 21:28
Вы когда-нибудь пытались общаться с носителем при начальном знании языка?
Вот изучали мы в институте немецкий. Впервые попал в страну изучаемого языка, которой оказалась внезапно Австрия. С учебником сходство конечно было, но весьма умеренное. Произношение неканоничное, куча каких-то непонятных слов, например, Zünder (спички), Grüß Gott (здрасьте), Tierpark (зоопарк), Fernsprecher (телефон). Мы в институте несколько другие слова учили: Streichhölzer, Guten Tag/Morgen/Abend, Zoo, Telefon соответственно.
Ну, средний по палате австрийский ещё близок к стандарту, вдобавок ротовую полость можно не насиловать увулярным "р" с чистой совестью. :)
Цитата: Red Khan от октября 23, 2020, 21:43
Нейтив эту информацию может не помнить со школы или вообще не знать.
При чем здесь "нейтив"? Мы об иностранных языках говорим.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 21:48
В возможности коммуникации.
Как она возможна, если вы просто не поймете, что вам араб скажет в ответ?
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 21:59
Цитата: Red Khan от октября 23, 2020, 21:43
Нейтив эту информацию может не помнить со школы или вообще не знать.
При чем здесь "нейтив"? Мы об иностранных языках говорим.
Любой нейтив когда-то не знал языка.
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 22:00
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 21:48
В возможности коммуникации.
Как она возможна, если вы просто не поймете, что вам араб скажет в ответ?
А переспросить в голову не приходит? :)
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2020, 22:53
Лебедева и Садриева посмотрю
Это учебник даже не МСА, а конкретно языка Корана, поэтому я и подумал, что вам не зайдёт.
Я в последние годы, наоборот, тяготею к коммуникативным учебникам, где какие-то грамматические явления могут употребляться раньше, чем они объяснены. Это нестрашно, я все равно держу под рукой хороший грамматический справочник.
Гавное, чтобы были нескучные тексты и частотная лексика; а также аудио и картинки(!) Хорошо подходят под эти требования современные книжки, по которым обучают иностранцев в стране изучаемого языка.
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 21:59
При чем здесь "нейтив"? Мы об иностранных языках говорим.
товарищ Крашен с вами принципиально не согласен.
Цитата: Ömer от октября 23, 2020, 22:12
Я в последние годы, наоборот, тяготею к коммуникативным учебникам, где какие-то грамматические явления могут употребляться раньше, чем они объяснены. Это нестрашно, я все равно держу под рукой хороший грамматический справочник.
вот эти как раз у меня не идут совсем. Создают хаос и сумбур в голове, я этого не люблю.
Цитата: Poirot от октября 23, 2020, 21:37
Впервые попал в страну изучаемого языка, которой оказалась внезапно Австрия. С учебником сходство конечно было, но весьма умеренное. Произношение неканоничное, куча каких-то непонятных слов
у меня на привыкание к карибскому испанскому ушла пара дней. потом нормально пошло.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2020, 22:19
Цитата: Poirot от октября 23, 2020, 21:37
Впервые попал в страну изучаемого языка, которой оказалась внезапно Австрия. С учебником сходство конечно было, но весьма умеренное. Произношение неканоничное, куча каких-то непонятных слов
у меня на привыкание к карибскому испанскому ушла пара дней. потом нормально пошло.
Ну, я тоже через пару-тройку дней втянулся.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2020, 17:45
Оптимальная последовательность изучения языков - от классических к современным. Так, изучение древнегреческого и латыни должно предшествовать изучению английского, французского и немецкого, изучение санскрита - изучению хинди или бенгали
Любопытно. Вроде бы раньше не встречал такую точку зрения. А зачем, на Ваш взгляд, непременно учить ту же латынь перед изучением современных романских и германских? И во всех ли случаях при изучении иностранных языков Вы видите правильным такой подход?
Цитата: Poirot от октября 23, 2020, 21:37
Вот изучали мы в институте немецкий. Впервые попал в страну изучаемого языка, которой оказалась внезапно Австрия. С учебником сходство конечно было, но весьма умеренное. Произношение неканоничное, куча каких-то непонятных слов, например, Zünder (спички), Grüß Gott (здрасьте), Tierpark (зоопарк), Fernsprecher (телефон). Мы в институте несколько другие слова учили: Streichhölzer, Guten Tag/Morgen/Abend, Zoo, Telefon соответственно.
Ну это Вы так попали, еще и, видимо, в такой регион. Для меня первой (и пока единственной) страной изучаемого языка стала Германия. И на 99% то, что учил, то и слышал, так вокруг и говорили и я так и говорил там на хохдойче. В Австрии тогда тоже побывал, но всего 7-8 часов, при этом в Залцбурге, где была толпа туристов из самых разных стран, потому нормально опробовать немецкий в тамошней среде не удалось.
Цитата: Poirot от октября 23, 2020, 21:37
Мы в институте несколько другие слова учили: Streichhölzer, Guten Tag/Morgen/Abend, Zoo, Telefon соответственно.
А "Tiergarten" не учили?
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2020, 22:00
Цитата: Damaskin от октября 23, 2020, 21:59
Цитата: Red Khan от октября 23, 2020, 21:43
Нейтив эту информацию может не помнить со школы или вообще не знать.
При чем здесь "нейтив"? Мы об иностранных языках говорим.
Любой нейтив когда-то не знал языка.
Если ненатив изучал язык не только на практике, попав в среду его бытования, то обычно он знаком с грамматическими и фонетическими элементами теоретически и определенное время опирается именно на теоретические знания. А вот натив в подавляющем большинстве случае знает из этого только крохи, а при употреблении языка ориентируется на них в 0,00001% случаев, которые касаются вопросов культуры речи.
Вообще, изучение языка его будущим нативом и изучение иностранного языка - разные процессы, особенно, если второй протекает изначально или параллельно теоретически.
Цитата: Ömer от октября 18, 2020, 18:10
Я, например, не люблю читать классическую литературу, но люблю говорить с людьми. Поэтому изучаю в первую очередь живой язык.
У меня всё наоборот. Поэтому интересуют только мёртвые языки.
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 11:58
Ну это Вы так попали, еще и, видимо, в такой регион
Я в Вену попал. Местные жители меня уверяли, что они говорят на хохдойче.
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 11:58
А "Tiergarten" не учили?
Не припомню такого.
Не знаю ни одного классического языка - до такой степени, чтобы читать тексты.
(Кроме персидского, но классический персидский и современный литературный фарси - это почти одно и то же.)
И не страдаю.
Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 12:25
Кроме персидского, но классический персидский и современный литературный фарси - это почти одно и то же.)
Ах вот почему вы так здорово в таджикском ориентируетесь.
Цитата: Poirot от ноября 19, 2020, 12:24
Я в Вену попал. Местные жители меня уверяли, что они говорят на хохдойче.
Наверное, так и есть, просто это диалект хохдойча, достаточно серьезно отличающийся от того стандарта, что учат иностранцы и который распространен в Германии. Но, вероятно, это все-таки именно хохдойч со своими особенностями, а не вообще отдельный диалект. Хотя я не знаю точно, просто предполагаю.
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 12:28
Цитата: Poirot от ноября 19, 2020, 12:24
Я в Вену попал. Местные жители меня уверяли, что они говорят на хохдойче.
Наверное, так и есть, просто это диалект хохдойча, достаточно серьезно отличающийся от того стандарта, что учат иностранцы и который распространен в Германии. Но, вероятно, это все-таки именно хохдойч со своими особенностями, а не вообще отдельный диалект. Хотя я не знаю точно, просто предполагаю.
Ну, процентов 90 я понимал. Но вот эти местечковые слова и нетрадиционный прононс усложняли задачу. Хотя ухо со временем привыкло.
Цитата: Poirot от ноября 19, 2020, 12:26
Ах вот почему вы так здорово в таджикском ориентируетесь.
Так все это варианты одного языка: классический (ново)персидский, литературный фарси в Иране, таджикский в Средней Азии, дари в Афганистане. Если знать один, автоматически будут в основном понятны и остальные литературные варианты.
Цитата: Poirot от ноября 19, 2020, 12:31
Ну, процентов 90 я понимал. Но вот эти местечковые слова и нетрадиционный прононс усложняли задачу. Хотя ухо со временем привыкло.
Я так думаю, что раз выделялась часть бытовой лексики и фонетика, а грамматика, судя по всему, была почти идентичной той, что в стандартном хохдойче, то это именно вариация хохдойча.
Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 11:55
Любопытно. Вроде бы раньше не встречал такую точку зрения. А зачем, на Ваш взгляд, непременно учить ту же латынь перед изучением современных романских и германских? И во всех ли случаях при изучении иностранных языков Вы видите правильным такой подход?
Процитирую филолога-классика Н. П. Гринцера (сына санскритолога П. А. Гринцера):
ЦитироватьЯзыки всегда интересны, но изучение древних языков дает почти универсальный ключ к изучению языка вообще. И если ты преодолел греческий и латынь, то дальше ты преодолеешь любой язык — это подсказано опытом и их спецификой. Я часто на разных днях открытых дверей говорю, что изучение языка всегда состоит из двух частей: с одной стороны, это изучение правил, грамматики, а с другой — приобретение чувства языка. И в этом смысле древнегреческий и латынь замечательно дополняют друг друга. Латинский язык чрезвычайно формализован, строго выстроен, логичен, я его обычно сравниваю с игрой в шахматы: если ты знаешь правила и хорошо ими овладел, ты достигнешь определенного уровня. А древнегреческий в гораздо большей степени устроен на интуитивных принципах: там меньше правил и больше исключений. Если латынь — игра в шахматы, то греческий — игра в карты: надо, помимо всего прочего, еще и угадать, что там у партнера. Поэтому человеку, выучившему и латынь, и древнегреческий, будет легко выучить любой другой язык.
https://arzamas.academy/materials/1022
Верно здесь лишь то, что тому, кто уже изучил какой-то иностранный язык, дальше изучать языки существенно легче, потому что дорожка протоптана. А какой именно язык — не важно.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 00:32
Процитирую филолога-классика Н. П. Гринцера (сына санскритолога П. А. Гринцера):
Так он фанат своего предмета. Вот и поёт им дифирамбы.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 09:49
Так он фанат своего предмета. Вот и поёт им дифирамбы.
Мне его рассуждения кажутся вполне здравыми.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 08:32
Верно здесь лишь то, что тому, кто уже изучил какой-то иностранный язык, дальше изучать языки существенно легче, потому что дорожка протоптана. А какой именно язык — не важно.
Первое предложение в целом справедливо. Второе ошибочно. После латыни и древнегреческого изучать иные языки намного легче, чем после английского и французского. Почему - Гринцер очень толково, на мой взгляд, объясняет.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 16:48
После латыни и древнегреческого изучать иные языки намного легче, чем после английского и французского. Почему - Гринцер очень толково, на мой взгляд, объясняет.
Это лишь его частное мнение, не подкреплённое никакими исследованиями.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 16:52
Это лишь его частное мнение, не подкреплённое никакими исследованиями.
Это мнение умного человека, к которому стоит прислушаться. А вот исследования в такой сфере как изучения языков мало что дают. Тут надо ориентироваться на опыт поколений.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 17:03
Это мнение умного человека, к которому стоит прислушаться.
Множество умных людей имеют другое мнение.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 17:06
Множество умных людей имеют другое мнение.
Возможно. Но Гринцер свои утверждения аргументирует и, на мой взгляд, достаточно убедительно. Вы же свою точку зрения обосновать, судя по всему, не можете. Поэтому отнестись к ней всерьез я, извините, не могу.
Изучать мёртвые классические языки - занятие для филологов-античников, имеющих для этого много времени (собственно, это сфера их деятельности).
Другие люди как-то справляются без латыни и греческого.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 17:34
Изучать мёртвые классические языки - занятие для филологов-античников
Это не так. Даже сейчас изучением классических языков занимаются далеко не только филологи-античники.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 17:34
Другие люди как-то справляются без латыни и греческого.
Понятно, что можно изучать языки и не овладев предварительно латынью и древнегреческим. Но этот путь нельзя считать оптимальным. Впрочем, вы сами являетесь подтверждением - вы пасуете перед любым более-менее сложным иностранным языком. Скорее всего, тут главную роль играет отсутствие у вас самодисциплины, но изучение классических языков как раз способствует развитию этого полезного качества.
Учитывая, что влияние латинского, древнегреческого и прагерманского на романские и германские велико, что это их корни, вполне вероятно, что, изучив эти классические языки, человек создаст себе почву, благодаря которой будет легче учить романские и германские. И так - в любой языковой группе. На 100% не уверен, но это выглядит логичным. Разумно ли это с точки зрения чистой прагматики? Не знаю. Имею в виду, что непонятно, в каком случае человек сэкономит больше времени и сил: если потратит их на изучение древних корневых языков, и это потом поможет при изучении их потомков, или, наоборот, если он не станет тратить время на изучение древних корневых. Ко всему прочему, это, наверное, еще и может отличаться в индивидуальном порядке. И если человек хочет изучить только один современный язык, такой путь, наверное, ему не нужен.
На опыт поколений тут сложно ориентироваться, так как нет такого опыта, который однозначно указывал бы на правильность одного из этих вариантов. Исследований, как я понимаю, тоже нет. В итоге остаётся только гадать, а для себя - проверять на личном опыте. И то, провести чистую проверку сложно.
Повторюсь, предположение, что знание корневых языков облегчает процесс изучения их потомков, выглядит логичным. В фонетике, возмжно, нет, а вот в лексике и грамматике - да.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 17:23
Но Гринцер свои утверждения аргументирует и, на мой взгляд, достаточно убедительно.
На мой взгляд — совершенно неубедительно.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 17:23
Вы же свою точку зрения обосновать, судя по всему, не можете. Поэтому отнестись к ней всерьез я, извините, не могу.
Латинский и древнегреческий принципиально ничем не отличаются от тысяч других языков. Почему именно эти два Вам так полюбились? Есть ведь языки с гораздо более запутанными склонениями и спряжениями.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 17:47
Цитата: Мечтатель от Другие люди как-то справляются без латыни и греческого.
Понятно, что можно изучать языки и не овладев предварительно латынью и древнегреческим. Но этот путь нельзя считать оптимальным. Впрочем, вы сами являетесь подтверждением - вы пасуете перед любым более-менее сложным иностранным языком. Скорее всего, тут главную роль играет отсутствие у вас самодисциплины, но изучение классических языков как раз способствует развитию этого полезного качества.
У меня нет цели овладевать "более-менее сложным иностранным языком". Есть и другие интересы.
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 17:55
Учитывая, что влияние латинского, древнегреческого и прагерманского на романские и германские велико, что это их корни, вполне вероятно, что, изучив эти классические языки, человек создаст себе почву, благодаря которой будет легче учить романские и германские.
Нет, вы не поняли. Дело не в сходстве лексики. При изучении японского или тибетского опыт изучения древнегреческого и латыни будет полезен точно также, как и при изучении французского или немецкого.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 17:56
На мой взгляд — совершенно неубедительно.
Похоже, вы просто не въехали в то, о чем говорит Гринцер. Отсюда и следующая ваша реплика:
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 17:56
Латинский и древнегреческий принципиально ничем не отличаются от тысяч других языков.
На самом деле сложно найти аналог латыни. Какой еще язык а) отличается сложностью морфологии и синтаксиса б) при этом обладает четкостью и логичностью в) не является экзотическим для европейца г) обладает богатой литературной традицией д) имеет длительную традицию изучения, в том числе и школьного?
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 18:02
У меня нет цели овладевать "более-менее сложным иностранным языком".
Забавно такое читать у человека, пытавшегося изучать арабский, фарси, хинди и корейский. ;)
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 18:19
На самом деле сложно найти аналог латыни. Какой еще язык а) отличается сложностью морфологии и синтаксиса б) при этом обладает четкостью и логичностью в) не является экзотическим для европейца г) обладает богатой литературной традицией д) имеет длительную традицию изучения, в том числе и школьного?
Немецкий.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 18:25
Немецкий.
Нет. Причем по всем мной перечисленным параметрам.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 18:14
Нет, вы не поняли. Дело не в сходстве лексики. При изучении японского или тибетского опыт изучения древнегреческого и латыни будет полезен точно также, как и при изучении французского или немецкого.
Почему? За счёт чего опыт изучения именно этих языков будет в случае изучения японского, венгерского, таджикского или тибетского особенно полезен?
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 18:21
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 18:02
У меня нет цели овладевать "более-менее сложным иностранным языком".
Забавно такое читать у человека, пытавшегося изучать арабский, фарси, хинди и корейский. ;)
В тех пределах, в которых было нужно их знать, я узнал.
Но не вижу смысла тратить время на язык, который практически не нужен.
Когда были интересны стихотворения Форуг, я брал их и разбирал. Но дальше что? Книг на фарси нет. Так же на хинди нет и на других восточных языках (в отличие от литературы на немецком, английском, французском). Так зачем их изучать? Чтобы быть чем-то занятым? Но есть и другие сферы, которыми можно заниматься (философия, психология, общее языкознание, литература, искусство...).
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 18:32
Почему? За счёт чего опыт изучения именно этих языков будет в случае изучения японского, венгерского, таджикского или тибетского особенно полезен?
Мне кажется, в приведенной мной цитате все доходчиво объясняется. Я бы добавил только один аспект - латынь и древнегреческий не являются для европейцев экзотикой. Но даже среди экзотических языков я не могу подобрать аналог. Может быть, пали или санскрит... Но там много времени уйдет на изучение чисто культурных особенностей.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 18:36
Но не вижу смысла тратить время на язык, который практически не нужен.
Когда были интересны стихотворения Форуг, я брал их и разбирал. Но дальше что? Книг на фарси нет. Так же на хинди нет и на других восточных языках (в отличие от литературы на немецком, английском, французском). Так зачем их изучать? Чтобы быть чем-то занятым? Но есть и другие сферы, которыми можно заниматься (философия, психология, общее языкознание, литература, искусство...).
Значит, для вас этот вопрос вообще неактуален.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 18:40
Мне кажется, в приведенной мной цитате все доходчиво объясняется. Я бы добавил только один аспект - латынь и древнегреческий не являются для европейцев экзотикой. Но даже среди экзотических языков я не могу подобрать аналог. Может быть, пали или санскрит... Но там много времени уйдет на изучение чисто культурных особенностей.
Там Вы дальше перечислили пункты, я только потом увидел, прошу прощения.
Честно говоря, Ваша уверенность по этому поводу меня удивляет. Если бы Вы считали, что изучение корневых языков помогает при изучении их потомков - вот тут я понял бы. А так это слишком уж гипотетическое предположение, даже на себе проверить затруднительно. И то, что авторитетный специалист так считает, мало что значит, ибо уверен, что найдётся немало специалистов того же уровня, которые не согласятся с ним. Вот Вы написали:
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 18:19
На самом деле сложно найти аналог латыни. Какой еще язык а) отличается сложностью морфологии и синтаксиса б) при этом обладает четкостью и логичностью в) не является экзотическим для европейца г) обладает богатой литературной традицией д) имеет длительную традицию изучения, в том числе и школьного?
но это же совсем необязательно так. Как доказать, что латынь так выделяется по пунктам а-г, настолько сильно? И далее Вы безапелляционно сказали, что немецкого не касаются ВСЕ эти пункты. А я вот не согласен. Частично касаются. И английского тоже. И французского. И,наверное, испанского.
Нельзя сказать и того, что на 100% будет нести значимую пользу то, что у латыни есть длительная традиция школьного изучения. Да и то, что пункты а-д окажутся полезными при изучении любого другого языка, ещё хотя бы как-то доказать надо.
Короче, очень сильно вилами по воде писано (и "вилами"-кругами, и сельскохозяйственными вилами тоже). И неизвестно, насколько актуально для всех или большинства людей.
======
Дамаскин, скажите, если говорить с Вашей точки зрения, то стоило бы в школах заменить изучение английского/немецкого/французского/испанского изучением латыни/древнегреческого? Или вести параллельно?
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 18:54
Обоснуйте.
Сами вы до обоснований почему-то не снисходите. Так что давайте, обоснуйте сначала вашу фразу насчет немецкого.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 19:03
Сами вы до обоснований почему-то не снисходите. Так что давайте, обоснуйте сначала вашу фразу насчет немецкого.
Вы всерьёз считаете, что немецкий является экзотическим для европейца? Что у немецкого нет богатой литературной традиции? Что у немецкого нет длительной традиции изучения, в том числе школьного?
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 18:51
А я вот не согласен. Частично касаются. И английского тоже. И французского. И,наверное, испанского.
Это, как я уже написал г-ну Лукьянову, требует обоснования. Впрочем, ваше замечание "частично" уже само по себе говорит о многом.
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 18:51
Дамаскин, скажите, если говорить с Вашей точки зрения, то стоило бы в школах заменить изучение английского/немецкого/французского/испанского изучением латыни/древнегреческого? Или вести параллельно?
Введение параллельно с английским хотя бы латыни, на мой взгляд, было бы полезно. Но полезна и уже сама пропаганда классических языков вместе с расширением возможностей их изучения.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 19:07
Вы всерьёз считаете, что немецкий является экзотическим для европейца?
Разве что с этим пунктом я соглашусь.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 19:07
Что у немецкого нет богатой литературной традиции?
Ни в какое сравнение не идет с латынью. Когда сложился современный немецкий и когда сложилась классическая латынь?
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 19:07
Что у немецкого нет длительной традиции изучения, в том числе школьного?
Здесь он опять же серьезно уступает латыни.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 19:07
Это, как я уже написал г-ну Лукьянову, требует обоснования
Мне кажется, скорее, Вы сначала должны обосновать, что латынь обладает всеми этими свойствами, а потом - что они уникальны (или что уникально их сочетание). А вот потом, если кто-то возразит,ему надо будет это обосновать. На мой взгляд.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 18:44
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 18:36
Но не вижу смысла тратить время на язык, который практически не нужен.
Когда были интересны стихотворения Форуг, я брал их и разбирал. Но дальше что? Книг на фарси нет. Так же на хинди нет и на других восточных языках (в отличие от литературы на немецком, английском, французском). Так зачем их изучать? Чтобы быть чем-то занятым? Но есть и другие сферы, которыми можно заниматься (философия, психология, общее языкознание, литература, искусство...).
Значит, для вас этот вопрос вообще неактуален.
Потому что должна быть конкретная цель. Изучение языка - это же не решение кроссвордов, чтобы убить время.
Общение, чтение книг, перевод текстов, слушание музыки и фильмов - нужна потребность, чтобы знать язык.
Классические языки практически могут быть пригодны разве что для чтения текстов (подавляющее большинство которых уже переведено на основные современные языки).
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 19:12
Классические языки практически могут быть пригодны разве что для чтения текстов (подавляющее большинство которых уже переведено на основные современные языки).
Классические языки пригодны много для чего, но сейчас речь идет об их изучении не как самоцели, а как средства развития способностей к постижению иностранных языков вообще.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 19:12
Потому что должна быть конкретная цель.
Такой целью может быть и просто изучение языка, погружение в него. Также целью может быть изучение ради более глубокого сравнения с другими языками. Или же цель - познакомиться с предком современных языков.
Это я не про тебя, а просто говорю, какие бывают цели.
Да кому это надо. У большинства людей (за пределами ЛФ) слишком много дел, чтобы учить еще и мертвые языки.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 19:17
Да кому это надо. У большинства людей слишком много дел, чтобы учить еще и мертвые языки.
Тому, кому надо. У людей есть разные интересы, и интерес к изучению мёртвых языков ничем не хуже и не лучше интереса к разгадыванию кроссворов, компьютерным играм, чтению поэзии, работе в огороде, хождению в походы, посещению ночных клубов, коллекционированию определённой литературы, некоммерческому написанию компьютерных программ и так далее, и так далее :)
Естественно, если времени на хобби вообще нет, то и изучать человек не будет. Но мы вроде щас не о том.
Ну вот кому надо, пусть те и учат.
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:10
Мне кажется, скорее, Вы сначала должны обосновать, что латынь обладает всеми этими свойствами, а потом - что они уникальны (или что уникально их сочетание). А вот потом, если кто-то возразит,ему надо будет это обосновать. На мой взгляд.
Часть пунктов мне кажутся очевидными, часть станет понятна любому после 2-3 месяцев изучения латинского языка. Так что непонятно, что тут, собственно говоря, доказывать.
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:20
ничем не хуже и не лучше
Вернее, у каждого свои стороны. Работа в огороде может способствовать улучшению физического состояния или удержанию его на каком-то уровне, что изучение мёртвых языков, скорее всего, не даст. А их изучение может развить мышление и расширить его и чувственную сферу (плюс помочь в практическом изучении части современных языков, возмоджно), чего не даст уже работа в огороде. У каждого хобби свои плюсы и минусы. В идеале хорошо бы все балансировать :)
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 19:23
Ну вот кому надо, пусть те и учат.
А зачем ты мне это говоришь? Я тебе сразу сказал, что
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:17
Такой целью может быть и просто изучение языка, погружение в него. Также целью может быть изучение ради более глубокого сравнения с другими языками. Или же цель - познакомиться с предком современных языков.
Это я не про тебя, а просто говорю, какие бывают цели.
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:27
Цитата: Мечтатель от Ну вот кому надо, пусть те и учат.
А зачем ты мне это говоришь?
О том, что это не может быть общим правилом.
Кому нужен английский, тот учит английский. И может обойтись без латыни с древнегреческим.
А ты ответил "да кому это надо". Вот я тебе и сказал. Это ты перешёл к обобщениям, что оно никому не надо и ни у кого на это нет времени. А дальше " вот кому надо, те пусть и учат". Где логика? :) Сам же обобщать начал :) Я не говорил, что оно тебе надо и что тебе стоит их учить. С чего бы это?
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 19:29
О том, что это не может быть общим правилом
А где я хоть слово сказал об общем правиле, дружище? :) Обобщать начал ты, а не я :)
"Да кому это надо" не значит, что вообще нет таких. Это значит, что таких любителей мизерное количество от всего народонаселения. Если этим заядлым лингвистам нравится изучать мертвые языки, что ж, их право. Но не надо возводить это в общее правило. У большинства обычных людей более практические цели.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 19:09
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 19:07
Что у немецкого нет богатой литературной традиции?
Ни в какое сравнение не идет с латынью. Когда сложился современный немецкий и когда сложилась классическая латынь?
На немецком написано во много раз больше книг, чем на латыни.
Древнеримскую литературу можно прочитать
всю (если поставить себе такую цель).
Немецких книг Вы за всю свою жизнь не прочитаете и малой доли.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 19:09
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 19:07
Что у немецкого нет длительной традиции изучения, в том числе школьного?
Здесь он опять же серьезно уступает латыни.
Спорное утверждение. В СССР немецкий массово учили в школах, а латынь — только кое-где в вузах. Но и в Российской империи хорошее владение немецким было куда более распространено, чем латинским.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 19:24
Часть пунктов мне кажутся очевидными, часть станет понятна любому после 2-3 месяцев изучения латинского языка. Так что непонятно, что тут, собственно говоря, доказывать.
Я учил латынь много месяцев. Ваши утверждения для меня неочевидны и непонятны.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 19:33
Но не надо возводить это в общее правило.
Повторюсь: я не возводил. Ты же сейчас со мной говорил. Я разве такое писал? Слова такого не говорил. И даже, если это реально помогает изучать современные языки, никто не сказал, что человек обязан идти этим путём.
Ну ладно, думаю, мы все выяснили :)
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:37
Цитата: Мечтатель от Но не надо возводить это в общее правило.
Повторюсь: я не возводил. Ты же сейчас со мной говорил. Я разве такое писал? Слова такого не говорил.
Да я не про твои слова. В общем, отвечая на вопрос темы.
Мечтатель, я понял :) Все, вопрос закрыт :)
Ну честно, если сейчас взяться штудировать латынь (с основами я, конечно, знаком, но не могу вполне понимать сложные тексты), то вряд ли это существенно улучшит знание английского, немецкого, французского... (для лучшего владения ими нужно заниматься именно английским, немецким, французским...). Только время улетит в трубу, поскольку латынь в современном мире применить практически негде.
А если у человека еще и не так много свободного времени, то тем более.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 19:35
На немецком написано во много раз больше книг, чем на латыни.
Древнеримскую литературу можно прочитать всю (если поставить себе такую цель).
Латинская литература не ограничивается древнеримской.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 19:35
Спорное утверждение. В СССР немецкий массово учили в школах, а латынь — только кое-где в вузах. Но и в Российской империи хорошее владение немецким было куда более распространено, чем латинским.
Как учили немецкий в советских школах я в курсе. И каков был результат - тоже. А в Российской империи латынь учили в гимназиях параллельно с немецким.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 19:35
Я учил латынь много месяцев. Ваши утверждения для меня неочевидны и непонятны.
Тяжелый случай. Тогда я вам вряд ли смогу помочь.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 19:48
Ну честно, если сейчас взяться штудировать латынь (с основами я, конечно, знаком, но не могу вполне понимать сложные тексты), то вряд ли это существенно улучшит знание английского, немецкого, французского... (для лучшего владения ими нужно заниматься именно английским, немецким, французским...).
Вы совершенно правы.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 18:40Я бы добавил только один аспект - латынь и древнегреческий не являются для европейцев экзотикой.
Уже являются. Элементарнейшие события в "Илиаде" приходится объяснять на пальцах, и язык тут ни при чём.
Цитата: Mass от ноября 20, 2020, 20:17
Уже являются. Элементарнейшие события в "Илиаде" приходится объяснять на пальцах, и язык тут ни при чём.
Я так понимаю, что Дамаскин говорил именно о языковой структуре, а не о культурном пласте. Но могу ошибаться.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:01
Как учили немецкий в советских школах я в курсе. И каков был результат - тоже. А в Российской империи латынь учили в гимназиях параллельно с немецким.
Сравните количество людей, которые могли разговаривать по-немецки и по-латински (хоть в РИ, хоть в СССР).
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 19:48
Ну честно, если сейчас взяться штудировать латынь (с основами я, конечно, знаком, но не могу вполне понимать сложные тексты), то вряд ли это существенно улучшит знание английского, немецкого, французского... (для лучшего владения ими нужно заниматься именно английским, немецким, французским...).
Одно дело - изучать современные языки с нуля, а другое - совершенствоваться в них.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 20, 2020, 19:35
Немецких книг Вы за всю свою жизнь не прочитаете и малой доли.
Прочитал часть малой доли. Неплохо.
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2020, 20:01
Как учили немецкий в советских школах я в курсе. И каков был результат - тоже. А в Российской империи латынь учили в гимназиях параллельно с немецким.
в Российской империи учебная нагрузка была несравнимо ниже, чем сейчас, могли себе позволить латынь штудировать.
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 22:24
в Российской империи учебная нагрузка была несравнимо ниже, чем сейчас, могли себе позволить латынь штудировать.
Можно думать, сейчас что-то нужное учат. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2020, 22:27
Можно думать, сейчас что-то нужное учат. :smoke:
что предлагаете выкинуть? математику?
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 22:28
что предлагаете выкинуть? математику?
Я так понимаю, с вашей точки зрения это самый бестолковый предмет, раз сразу предлагаете его выкинуть. :P ;D Вы что ж думаете, в Российской империи не учили математику? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2020, 22:31
Вы что ж думаете, в Российской империи не учили математику? :pop:
отчего же не учили?
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 22:42
отчего же не учили?
Ну вот. И математику учили, и на латынь места оставалось. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2020, 23:07
Ну вот. И математику учили, и на латынь места оставалось. :smoke:
И ещё Закон Божий у них был.
Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 22:28
что предлагаете выкинуть? математику?
Наверное, все уже давно в курсе, какой предмет я бы предложил выкинуть, и он же, внезапно, пожирает львиную долю времени и сил школьников из всего, что касается школьной программы. Если его выкинуть, нагрузка одним махом уменьшается раза этак в три, в среднем.
Цитата: Toman от декабря 2, 2020, 08:42
Наверное, все уже давно в курсе, какой предмет я бы предложил выкинуть, и он же, внезапно, пожирает львиную долю времени и сил школьников из всего, что касается школьной программы. Если его выкинуть, нагрузка одним махом уменьшается раза этак в три, в среднем.
И что же это за суперпредмет такой?
Цитата: Toman от декабря 2, 2020, 08:42
Наверное, все уже давно в курсе, какой предмет я бы предложил выкинуть, и он же, внезапно, пожирает львиную долю времени и сил школьников из всего, что касается школьной программы. Если его выкинуть, нагрузка одним махом уменьшается раза этак в три, в среднем.
Физкультуру?
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 2, 2020, 09:17
И что же это за суперпредмет такой?
Русский язык, очевидно.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2020, 23:07
Ну вот. И математику учили, и на латынь места оставалось. :smoke:
Для того, чтобы предметно говорить, в аттестате по окончании классической гимназии в конце 19 века:
Закон Божий
Русский язык и словесность
Логика
Латинский язык
Греческий язык
Математика
История
География
Физика и математическая география
Немецкий язык
Французский язык
Всё. Как по мне, просто языковый колледж.
Не было химии, физкультуры и труда.
Не говоря уже о музыке, рисовании и т.п. Не знаю, есть ли все это сейчас, но в моей школе в 80-х было. Были даже "Мировая художественная культура" (ее только начинали внедрять) и "Этика и психология семейной жизни", которую вела студентка чуть постарше нас.
Цитата: Flos от декабря 2, 2020, 10:13
Закон Божий
Русский язык и словесность
Логика
Латинский язык
Греческий язык
Математика
История
География
Физика и математическая география
Немецкий язык
Французский язык
Этот список можно спокойно сократить до
Русский язык и словесность
Логика
Латинский язык
Математика
История
География
Физика и математическая география
Английский язык
И добавить химию и биологию, как минимум.
Цитата: Бенни от декабря 2, 2020, 10:37Не говоря уже о музыке, рисовании и т.п.
Вроде как всё художественное развитие было (любой гусар мог сыграть романс на гитаре), но не фиксировалось в аттестате.
Причём географию в гимназиях учили только с 1 по 4 класс, да и то с упором на зазубривание местоположения географических объектов и их названий. В 1870-80-е гг. география также была в 7 и 8 классах, но в 1890 г. эти часы изъяли в пользу ОПК закона божия.
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2020, 11:02
Вроде как всё художественное развитие было (любой гусар мог сыграть романс на гитаре), но не фиксировалось в аттестате.
Я думаю, не только не фиксировалось, но и не изучалось. Личное дело каждого. Другой вопрос, что в те времена умение играть на музыкальных инструментах было гораздо более важным, чем сейчас - поскольку не было даже граммофонов.
Цитата: Damaskin от декабря 2, 2020, 11:01
И добавить химию и биологию, как минимум.
Вроде бы так и сделали и получили реальное училище.
Было бы интересно взглянуть на их программу.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 12:52
Было бы интересно взглянуть на их программу.
Вряд ли у них в программе была латынь.
Цитата: Damaskin от декабря 2, 2020, 13:33
Вряд ли у них в программе была латынь.
Не было, конечно.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 12:52
Было бы интересно взглянуть на их программу.
https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Реальные_училища (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B0)
Цитата: Geoalex от декабря 2, 2020, 13:53
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 12:52
Было бы интересно взглянуть на их программу.
https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Реальные_училища (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B0)
Спасибо.
Вот, и химия и вроде как биология. Естественная история это же биология?
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:05
Естественная история это же биология?
Да. Может быть ещё и с добавлением геологии, точно не знаю.
В современном мире, если нет желания безнадёжно отстать от других стран, нельзя жертвовать естественными науками ради древних языков.
(Другой вопрос, что нужно каким-то образом ранее сортировать детей по их склонностям, и не требовать одинаковых результатов от вундеркинда-математика и юного художника.)
А то получится: ты ему гекзаметрами "Энеиду", а он латыни не знает, но жахнет по тебе из суперсовременного оружия. Когда мир состоит из кучи ощетинившихся стран, безумие делать акцент в образовании на классических языках. Прежде необходимо обеспечить обороноспособность, а для этого необходимо развивать науку и технику.
Цитата: Мечтатель от декабря 2, 2020, 18:06
В современном мире, если нет желания безнадёжно отстать от других стран, нельзя жертвовать естественными науками ради древних языков.
Знание древних языков не мешало развивать обороноспособность в 19 и 20 веках. Почему оно должно помешать в 21-м?
Цитата: Damaskin от декабря 2, 2020, 18:17
Знание древних языков не мешало развивать обороноспособность в 19 и 20 веках.
Нужно смотреть на то, что есть сейчас.
Какое место занимают классические языки в системе среднего образования вероятного противника.
Цитата: Мечтатель от декабря 2, 2020, 18:19
Какое место занимают классические языки в системе среднего образования вероятного противника.
Давайте не будем сводить разговор о классических языках на политику. А то сейчас еще начнем обсуждать, кто у нас вероятный противник и какой язык для него классический...
Была такая страна Тибет. Там было много учёных монахов и много религиозных сооружений. Но потом пришёл полуграмотный китайский крестьянин на танке, и многочисленная армия учёных монахов оказалась бессильной. Сейчас мы не говорим о том, кто там был прав, а кто виноват. Мы говорим о том, что необходимо прежде позаботиться об обороноспособности, а затем уже предаваться гуманитарным изыскам. И если даже кто-то может ими заниматься уже сегодня, то это благодаря ракетно-ядерному щиту, выкованному специалистами, учившимися без классических языков.
И гуманитарные изыски хороши, когда они добровольны. Нравится человеку классическая латынь, он ей и занимается в свободное время. Ввести это в школу означает привить большинству ненависть к предмету.
Цитата: Мечтатель от декабря 2, 2020, 18:34
Была такая страна Тибет. Там было много учёных монахов и много религиозных сооружений. Но потом пришёл полуграмотный китайский крестьянин на танке, и многочисленная армия учёных монахов оказалась бессильной.
Полуграмотный китайский крестьянин сам изготовил этот танк? Сам обучился воевать по европейским правилам? Нет. И вообще не в тему. Англичане, изучавшие в школе латынь и древнегреческий покорили Индию, где изучали санскрит. То есть связи между изучением классических языков и уровнем обороноспособности нет.
Кстати, Сталин собирался восстановить классические гимназии, но не успел. Вы думаете, он не заботился об обороне страны?
Цитата: Мечтатель от декабря 2, 2020, 18:41
И гуманитарные изыски хороши, когда они добровольны. Нравится человеку классическая латынь, он ей и занимается в свободное время. Ввести это в школу означает привить у большинства ненависть к предмету.
Так можно сказать о любом школьном предмете.
Давайте начнём с простого: сколько уроков латыни и древнегреческого в неделю и в каких классах нужно, чтобы предмет не превратился в полную профанацию?
Зачем современному человеку латынь (и тем более древнегреческий)?
Понятно, что английский нужен. Знание какого-нибудь из распространённых языков может тоже пригодиться (немецкого там, французского...). Латынь негде применять.
В науках, конечно, много греко-латинских терминов, и специалисту нужно понимать их смысл. Но обычно в справочниках и прочей научной литературе даётся перевод.
Однако если биохимику потребуется штудировать Гомера на древнегреческом, ему не останется времени и сил стать хорошим биохимиком.
Цитата: Мечтатель от декабря 2, 2020, 18:53
Зачем современному человеку латынь (и тем более древнегреческий)?
Читать Святых Отцов и комментарии на них.
Древнегреческий более полезен, чем латынь, и менее полезен, чем Закон Божий.
Для обороноспособности важны предметы в такой последовательности: Закон Божий - греческий - латынь.
Всё остальное просто просто шлак, можно учить факультативно. Или не учить вовсе. Пусть немцы головы ломают.
Обороноспособности никакой не будет, если не будет людей, готовых умирать за свою Веру,
Царя и Отечество.
:smoke:
Цитата: Мечтатель от декабря 2, 2020, 19:05
Однако если биохимику потребуется штудировать Гомера на древнегреческом, ему не останется времени и сил стать хорошим биохимиком.
Правильно было бы давать специальное образование после школы, когда Гомер уже выучен. В школе это совершенно ни к чему, пустая трата времени.
Зато зазубривание Гомера отвлекает бестолкового подростка от всяких глупостей, учит внимательно читать длинные сложные тексты и прекрасно тренирует память.
Как раз то, что надо для биохимии и всего-всего прочего.
.... и я бы еще древнееврейский добавил, полезный язык....
Цитата: Flos от декабря 2, 2020, 19:31
Зато зазубривание Гомера отвлекает бестолкового подростка от всяких глупостей, учит внимательно читать длинные сложные тексты и прекрасно тренирует память.
Может, лучше Пушкина зазубривать? Пусть все учат наизусть «Евгения Онегина».
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 2, 2020, 19:34
Может, лучше Пушкина зазубривать? Пусть все учат наизусть «Евгения Онегина».
Тоже хорошо.
Но не хардкор.
Святые Отцы писали несколько не гомеровским языком.
Цитата: Flos от декабря 2, 2020, 19:25
Обороноспособности никакой не будет, если не будет людей, готовых умирать за свою Веру, Царя и Отечество.
Ума не надо выйти на поле боя с
голой жоголыми руками и погибнуть за святыни.
Ум нужен так их защитить, чтобы ни у кого даже поползновения не возникло.
А для этого нужно знать физику, химию, информатику. Никак не классические языки.
Я бы в обязательном порядке закидывал всех школьников на год-два на обмен в страны с сильно отличной культурой, начиная с класса 8-го. Русского в Китай, китайца в Иран, и т.д. Это расширило бы кругозор и дало бы долгосрочных знаний гораздо больше, чем школьная программа.
Понимаю, что тут много проблем и с организацией, и с психикой школьников.
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2020, 20:57
Святые Отцы писали несколько не гомеровским языком.
Да, я в курсе, что в греческом целый зоопарк.
Но при изучении обычно более-менее рассматриваются все варианты языка.
По крайней мере, в учебных хрестоматиях я видел тексты разного времени и направленности.
Кроме того, мне представляется, что если знать язык Гомера, читать Святых Отцов не составит большого труда.
В конце-то концов Святые Отцы в школе учили того же Гомера. Наизусть, страницами.
Цитата: Мечтатель от декабря 2, 2020, 21:02
А для этого нужно знать физику, химию, информатику. Никак не классические языки.
Блаженный Августин, которого в детстве пичкали Гомером, ненавидел греческую литературу.
Меня пичкали математикой - и меня от нее тошнит.
Кто знает, может, для математики было бы лучше, если бы меня пичкали Гомером?
Цитата: Flos от декабря 3, 2020, 08:47
Блаженный Августин, которого в детстве пичкали Гомером, ненавидел греческую литературу.
Меня пичкали математикой - и меня от нее тошнит.
Нужно в средней школе выявлять способности детей с помощью разных тестов или иными способами. У кого-то окажутся развитые математические способности, у кого-то художественные, у кого-то педагогические, у кого-то лингвистические, и т. д. И затем делить их по разным потокам с разной программой. Там, где собраны дети без математических способностей, не нужно много математики. Там, где собраны любители физики и химии, не нужно много поэзии и художеств...
Теперь вроде начали так разделять, но в нашей школе такого не было, всех равняли под одну гребёнку.
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 08:58
Нужно в средней школе выявлять способности детей с помощью разных тестов или иными способами.
Это было бы здорово, но, насколько я понимаю, на практике не работает.
Не существует надежных способов.
Мне представляется, это от того, что мотивация намного важнее врожденных способностей.
Скажем, меня не просто так математикой пичкали, а потому что реально "способности"....
Тошнит от нее не потому что не знаю или не умею или не дается, а потому что переел.
Когда я окончательно понял, что просто физически не могу этой фигней заниматься всю жизнь, я уже учился на третьем курсе физтеха.
Можно разработать так, чтобы учитывалась и мотивация.
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 09:04
Можно разработать так, чтобы учитывалась и мотивация.
Я думаю, для более-менее вменяемых результатов нужно позже тестировать.
У подростков мотивация неустойчивая. Сегодня хочется арбуз, завтра - свиной хрящик.
18-20 лет минимум.
А в школе можно учить Гомера.
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 08:58
Теперь вроде начали так разделять, но в нашей школе такого не было, всех равняли под одну гребёнку.
Ага, и моя дочка в 11-м
биохимическом классе решила, что хочет быть юристом.
Юристом. :wall:
Ну а я не смог нормально учиться в школе из-за математики. Потому что не понимал. (В начальной школе, пока математика была относительно простой, учился на 4 и 5)
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 08:58
Там, где собраны любители физики и химии, не нужно много поэзии и художеств...
Вообще-то среди творческих людей всегда хватало "естественников". Чехов - врач, Булгаков - врач, Вересаев - врач, Достоевский - инженер, Андрей Белый физмат закончил...
Цитата: Flos от декабря 3, 2020, 09:12
моя дочка в 11-м биохимическом классе решила, что хочет быть юристом.
Юристом.
Но биохимические способности-то, значит, были.
Могли вмешаться разные факторы, повлиявшие на позднее решение насчёт юриста.
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 09:04
Можно разработать так, чтобы учитывалась и мотивация.
Проблема в том, что у человека нет какого-то предназначения. Школа должна развивать гармонично, чтобы человек мог стать при желании и математиком и филологом. Здесь проблема не столько в предметах, сколько в системе обучения и учителях.
Те же древние языки совершенно не обязательно изучать путем тупой зубрежки.
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 09:19
Проблема в том, что у человека нет какого-то предназначения. Школа должна развивать гармонично, чтобы человек мог стать при желании и математиком и филологом.
:+1:
Не представляю, что могло бы приучить меня к математике. У дочери лежит "Энциклопедический словарь юного математика", иногда открываю его, листаю... и закрываю. Соглашусь, что есть там, возможно, своя абстрактная красота. Но вообще чуждо. Потому что интересен человек - его форма, мысли, чувства. А математика - это нечто нечеловеческое.
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 09:24
У дочери лежит "Энциклопедический словарь юного математика", иногда открываю его, листаю... и закрываю. Соглашусь, что есть там, возможно, своя абстрактная красота. Но вообще чуждо.
Сейчас для вас математика бесполезна. Даже если бы вы ее выучили - где бы вы ее стали применять? И это, кстати, недостаток общества - что человеку в сорок лет проблематично перепрофилироваться.
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 09:24
А математика - это нечто нечеловеческое.
Математику создали люди и вне человеческого сознания она, собственно говоря, не существует.
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 09:34
Математику создали люди и вне человеческого сознания она, собственно говоря, не существует.
:+1:
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 09:24
А математика - это нечто нечеловеческое.
Изучение свойств нафантазированных объектов, чистый продукт человеческой психики.
:)
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 09:34
Цитата: Мечтатель от А математика - это нечто нечеловеческое.
Математику создали люди и вне человеческого сознания она, собственно говоря, не существует.
Это другое. Математикой невозможно изучать человека. Биология изучает часть человека. Психология изучает другую часть. Весь комплекс гуманитарных наук. А в математике, физике, химии, астрономии, геологии собственно человека нет. Есть мир без человека.
Наткнулся сейчас на цитату из Розанова:
"Классическое образование не имеет в виду научить полезному, а лишь утончить ум настолько, чтобы он уже навсегда мог разбираться в полезном и бесполезном, второстепенном и существенном".
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 09:43
А в математике, физике, химии, астрономии, геологии собственно человека нет. Есть мир без человека.
В математике (и в логике) есть человеческое мышление.
Что касается естественных наук, то человек не существует вне окружающей его среды, он является его частью, на него действуют все те же законы физики и химии.
Цитата: Flos от декабря 3, 2020, 09:21
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 09:19
Проблема в том, что у человека нет какого-то предназначения. Школа должна развивать гармонично, чтобы человек мог стать при желании и математиком и филологом.
:+1:
Да. Специализация возможна в старших классах, раньше не надо.
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 09:19
... чтобы человек мог стать при желании ... филологом.
Снести такие школы с чертям! :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 11:06
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 09:19
... чтобы человек мог стать при желании ... филологом.
Снести такие школы с чертям! :stop:
И шо бы делали лингвисты без филологов? ;)
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 09:43
Биология изучает часть человека.
а вам интересна биология?
Цитата: Vesle Anne от декабря 3, 2020, 11:21
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 09:43
Биология изучает часть человека.
а вам интересна биология?
Да. Пытаюсь изучать. Книжка "Анатомия человека" у изголовья, фрагментарно читаю.
Из "Введения в философию" (1989)
ЦитироватьРассмотрение человека как особой философской темы отвечает потребности в целостном подходе к его изучению. Потребность эта развивается по мере того, как интерес к человеку становится универсальной тенденцией целого ряда конкретных наук: экономики и социологии, биологии и медицины, географии и даже астрономии. Она продиктована современными тенденциями научно-технического прогресса, развитием человечества как мирового сообщества, обострением возникающих внутри этого сообщества проблем и трагически напряженным звучанием вопроса о человеческих издержках прогресса в современную эпоху... Но поскольку не существует отдельной, специальной науки о человеке, а в его комплексном исследовании участвуют различные дисциплины, все ощутимее становится необходимость интеграции наук о человеке.
Нужно интегральное знание о человеке: от биологии до религиоведения.
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 11:56Цитата: поскольку не существует отдельной, специальной науки о человеке
В 1989 году антропологии не было⁈ :o
Цитата: В Советском Союзе антропология чаще всего понималась как наука о происхождении и эволюции человека и его рас, то есть, как физическая антропология.
Ахвотоночё...
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 09:15
Ну а я не смог нормально учиться в школе из-за математики. Потому что не понимал. (В начальной школе, пока математика была относительно простой, учился на 4 и 5)
Это странно. Вы разбираетесь в грамматике восточных языков, а школьная математика отнюдь не сложнее, на мой взгляд, чем спряжение арабского глагола. И там, и там нужно просто заучить алгоритм нахождения ответа. (Для по настоящему крепкого знания математику также желательно понять на интуитивном уровне, но для школьной оценки это необязательно).
Возможно, вам плохо объясняли. Или, может быть, мотивации не было.
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 11:10
И шо бы делали лингвисты без филологов? ;)
Вытирали бы сопли счастья! :yes: Представьте, как бы жилось, например, химикам, если бы параллельно были алхимики, но не просто так, а имели бы учёные звания, преподавали бы и писали учебники... Вот так сейчас живут лингвисты. :'(
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 14:52
Вытирали бы сопли счастья!
Материал бы они откуда брали? Вы же понимаете, что все это исследование древних текстов - дело филологов. А без изучения оных текстов хрена бы вы сумели рассказать, каким образом eau произошло от aqua.
Цитата: Ömer от декабря 3, 2020, 14:40
Вы разбираетесь в грамматике восточных языков, а школьная математика отнюдь не сложнее, на мой взгляд, чем спряжение арабского глагола. И там, и там нужно просто заучить алгоритм нахождения ответа. (Для по настоящему крепкого знания математику также желательно понять на интуитивном уровне, но для школьной оценки это необязательно).
Возможно, вам плохо объясняли. Или, может быть, мотивации не было.
Кстати, насчет мотивации - это мысль. Знание языка дает возможность читать на нем тексты, общаться с носителями, то есть использовать в быту. А что дает знание математики за пределами курса начальной школы?
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 15:17
Материал бы они откуда брали? Вы же понимаете, что все это исследование древних текстов - дело филологов. А без изучения оных текстов хрена бы вы сумели рассказать, каким образом eau произошло от aqua.
Кто вам такое сказал? Лингвисты занимаются изучением древних текстов с языковой точки зрения. И, например, книга Зализняка про «Слово о полку Игореве» — просто классический пример того, как толпы филологов были абсолютно беспомощны в разборе языка «Слова» (так как это был новый список, а предыдущий, найденный Мусиным-Пушкины пропал, т. е. только по языку можно было
объективно определить подлинность), так как не могли «обсчитать» язык памятника по невоспроизводимым языковым параметрам.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 16:21
Лингвисты занимаются изучением древних текстов с языковой точки зрения.
После того, как их подготовили и издали филологи.
И да, текстом надо заниматься не только с чисто языковой точки зрения. Например, с точки зрения практики перевода помимо языковых аспектов нужно еще очень многое, чем лингвистика не занимается.
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 16:18
общаться с носителями
В отношении латыни и древнегреческого это очень актуально.
Хотя если плясать от определения, то лингвистика - это часть филологии, поэтому противопоставление лингвистов и филологов просто бессмысленно.
ЦитироватьФилоло́гия (от др.-греч. φιλολογία, «любовь к слову») — совокупность наук (языкознания, текстологии, литературоведения, источниковедения, палеографии и др.)[1], изучающих культуру народа, выраженную в языке и литературном творчестве
(wiki/ru) Филология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 16:31
В отношении латыни и древнегреческого это очень актуально.
В данном случае я пишу не о латыни и древнегреческом, а о языках вообще.
Впрочем, и на классических языках найдется с кем пообщаться.
Стереометрия может быть полезна в быту для оценки объема сосудов (привет Кеплеру!)
А как насчет замены греческого и латыни фусхой и вэньянем? И классично, и с современными арабами и китайцами поможет общаться. Долой евроцентризм!
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 16:27
После того, как их подготовили и издали филологи.
Ценные для науки издания языковых памятников, не поверите, готовят лингвисты. :tss:
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 16:27
И да, текстом надо заниматься не только с чисто языковой точки зрения. Например, с точки зрения практики перевода помимо языковых аспектов нужно еще очень многое, чем лингвистика не занимается.
Чтобы переводить (и тем более расшифровывать) древние языковые памятники, человек должен иметь лингвистические познания, филологи за такое даже не берутся (за исключением единичных древних языков, на которых есть свои филологические традиции). И кстати, тут на форуме бывал латинский филолог Аграмматос, так вот, он как-то попытался проинтерпретировать моменты в исторической морфологии латинского — вышло очень скверно и, спасибо человеку, больше к этому не прикасался.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 20:43
Ценные для науки издания языковых памятников, не поверите, готовят лингвисты.
Не поверю.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 20:43
Чтобы переводить (и тем более расшифровывать) древние языковые памятники, человек должен иметь лингвистические познания, филологи за такое даже не берутся (за исключением единичных древних языков, на которых есть свои филологические традиции).
Бред же пишете.
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 20:52
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 20:43
Ценные для науки издания языковых памятников, не поверите, готовят лингвисты.
Не поверю.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 20:43
Чтобы переводить (и тем более расшифровывать) древние языковые памятники, человек должен иметь лингвистические познания, филологи за такое даже не берутся (за исключением единичных древних языков, на которых есть свои филологические традиции).
Бред же пишете.
Вы благополучно вернулись к тому, за что меня проклинали в прошлый раз. ;D
Цитата: Flos от декабря 2, 2020, 19:31
Зато зазубривание Гомера отвлекает бестолкового подростка от всяких глупостей
Цитата: Flos от
Зато зазубривание Гомера отвлекает бестолкового подростка от других глупостей
Fixed :green:
У меня была книга, в которой одним изданием шли "Илиада" и "Одиссея". Я любил открыть случайную страницу и читать со строчки, в которую упирался взгляд. Почему-то через некоторое время открываться стала одна и та же случайная страница, и взгляд всё время упирался в строку "Бегство ужасное начал вождь Пенелей беотиец". Так я и закончил с "Илиадой" и "Одиссеей". Но конкретно эту строку зазубрил наизусть.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 20:54
Вы благополучно вернулись к тому, за что меня проклинали в прошлый раз.
Не припоминаю, чтобы я вас проклинал.
Цитата: злой от декабря 3, 2020, 21:02
Цитата: Flos от декабря 2, 2020, 19:31
Зато зазубривание Гомера отвлекает бестолкового подростка от всяких глупостей
Цитата: Flos от
Зато зазубривание Гомера отвлекает бестолкового подростка от других глупостей
Fixed :green:
А зачем его зазубривать? Его шлифовать и полировать нужно... :3tfu: ;D
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 21:03
Не припоминаю, чтобы я вас проклинал.
Ну и замечательно. :yes:
Приобщение к античным языкам важно не только с лингвистической точки зрения. "Быть филоэллином значит быть врагом грубой силы и косного ума" (Фридрих Ницше). России нужна эллинизация.
Цитата: Damaskin от декабря 4, 2020, 09:00
"Быть филоэллином значит быть врагом грубой силы и косного ума" (Фридрих Ницше). России нужна эллинизация.
:what: Я не знаю, что имел в виду Ницше — не читал, но осуждаю, — но греки замечательно друг с другом и с соседями грызлись. И рабство, и цветущие педерастия и педофилия, и полное разложение. Когда римляне их завоевали, плевались, в какое дерьмо они вляпались. :3tfu: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2020, 09:11
Когда римляне их завоевали, плевались, в какое дерьмо они вляпались.
Так римляне времен завоевания Греции просто воплощение "грубой силы и косного ума".
Может, кто плевался, но заимствовали всё со страшной силой...
Graecia capta ferum victorem cepit, et artes intulit agresti Latio.
:umnik:
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 08:58
Цитата: Flos от декабря 3, 2020, 08:47
Блаженный Августин, которого в детстве пичкали Гомером, ненавидел греческую литературу.
Меня пичкали математикой - и меня от нее тошнит.
Нужно в средней школе выявлять способности детей с помощью разных тестов или иными способами. У кого-то окажутся развитые математические способности, у кого-то художественные, у кого-то педагогические, у кого-то лингвистические, и т. д. И затем делить их по разным потокам с разной программой. Там, где собраны дети без математических способностей, не нужно много математики. Там, где собраны любители физики и химии, не нужно много поэзии и художеств...
Теперь вроде начали так разделять, но в нашей школе такого не было, всех равняли под одну гребёнку.
Гребёнка плохо, но и однобокое образование - не хорошо..
Цитата: Bhudh от декабря 3, 2020, 13:03
Цитата: В Советском Союзе антропология чаще всего понималась как наука о происхождении и эволюции человека и его рас, то есть, как физическая антропология.
Ахвотоночё...
Там с антропологией вроде: как традиционно, так и доныне у нас она не так понимается, как например у американцев.
Цитата: Ömer от декабря 3, 2020, 14:40
Цитата: Мечтатель от декабря 3, 2020, 09:15
Ну а я не смог нормально учиться в школе из-за математики. Потому что не понимал. (В начальной школе, пока математика была относительно простой, учился на 4 и 5)
Это странно. Вы разбираетесь в грамматике восточных языков, а школьная математика отнюдь не сложнее, на мой взгляд, чем спряжение арабского глагола. И там, и там нужно просто заучить алгоритм нахождения ответа. (Для по настоящему крепкого знания математику также желательно понять на интуитивном уровне, но для школьной оценки это необязательно).
Возможно, вам плохо объясняли. Или, может быть, мотивации не было.
Да не факт. У меня с математикой (да и с остальными точными в общем-то) так же как у Мечтателя. При этом языки для меня - отдельная тема и интерес.
Цитата: Damaskin от декабря 4, 2020, 09:00
Приобщение к античным языкам важно не только с лингвистической точки зрения. "Быть филоэллином значит быть врагом грубой силы и косного ума" (Фридрих Ницше). России нужна эллинизация.
А Ф. Ницше был враг грубой силы?
Цитата: Georgos Therapon от ноября 19, 2020, 12:03
Цитата: Ömer от октября 18, 2020, 18:10
Я, например, не люблю читать классическую литературу, но люблю говорить с людьми. Поэтому изучаю в первую очередь живой язык.
У меня всё наоборот. Поэтому интересуют только мёртвые языки.
Так если использовать язык только для чтения, то любой будет мертвым, даже самый современный и живой. Устную речь можно вообще игнорировать и с носителями принципиально не общаться. Ведь даже английский можно выучить исключительно для чтения, можно даже правила чтения вообще не знать и читать как есть по буквам. И читать исключительно классиков 17-19 веков, уж они все точно давно мертвы и формально их язык тоже мертвый. С английским есть ещё важный плюс: в 19 веке очень много переводили как с классических, так и восточных языков. Зачем даже знать латынь, если можно знать английский и читать античных авторов на английском? Заодно можно читать и арабских, индийских, китайских и т.д. авторов. Это ещё больше расширяет кругозор, чем просто чтение латинских авторов.
(К французскому и немецкому это тоже относится, но мне кажется, переводов на эти языки было меньше; я не считал с калькулятором количество переводов, но просто по ощущениям.)
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 18:51
стоило бы в школах заменить изучение английского/немецкого/французского/испанского изучением латыни/древнегреческого? Или вести параллельно?
С моей точки зрения стоило бы добавить в школу изучение церковнославянского языка (вместо немецкого). Я не знаю, каким образом это можно было бы правильно организовать (сколько часов, в каких классах, какие учебники), но даже сквозное прочтение грамматики Гамановича очень многое для меня прояснило в собственно русском языке (не говоря уже, если читать вдумчиво каждую главу и разбирать тексты). Правда минус большой, что читать на ЦСЯ кроме религиозной православной литература нет ничего. Что может многих отталкивать от языка (в том числе и меня отталкивает от более глубокого изучения). Правда, можно это решить по-другому: преподавать не язык, а славистику и историю русского вообще. Возможно, тогда это делать лучше в старших классах (8-11). Или в профильных. Но обязательно отдельно от уроков собственно русского. Сейчас какие-то крохи славистики в курсе русского дают, но это именно крохи, которые потом почти все забывают. Уж никак это не хуже каких-нибудь астрономии или обществознания.
А латынь и древнегреческий в школе лучше забыть. Кто агитирует добавление латыни в современную школу, просто не знает или умалчивает, какие были горячие дискуссии о преподавании латыни в гимназиях в 19 веке. Этот путь уже давно прошли с известным результатом, зачем опять наступать на те же грабли.
Второй иностранный тоже не нужен. Эта какая-то современная блажь, вышедшая из недр минобра (далеки они от народа). Иногда мне кажется, что это сделали специально, чтобы как-то занять преподавателей немецкого и французского, которые из-за почти 100% перехода всех школьников на английский остались без работы.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 19:12
Потому что должна быть конкретная цель. Изучение языка - это же не решение кроссвордов, чтобы убить время.
+10000. Многие сторонники изучения нескольких языков забывают, что учить языки — это тяжелая интеллектуальная Работа. Школьники хотя бы один язык выучили бы на уровне туриста, и то хорошо. Многие 26 букв латинского алфавита даже не помнят после десяти лет школы.
Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 19:17
Да кому это надо. У большинства людей (за пределами ЛФ) слишком много дел, чтобы учить еще и мертвые языки.
Вообще вы после перерыва как-то реалистичнее на мир смотреть начали. Что-то у вас переломилось явно. И с ятями-ерами писать перестали. :)
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 16:32
Хотя если плясать от определения, то лингвистика - это часть филологии, поэтому противопоставление лингвистов и филологов просто бессмысленно.
Осмысленно - филологи изучают тексты, лингвисты языки. В отечественной научной традиции да, лингвистика считается частью филологии (и лингвисты имеют степень кандидата или доктора филологических наук). Но строго говоря, лингвистика, в отличие от "чистой" филологии, не совсем гуманитарная наука, так что включение лингвистики в филологию не вполне оправдано. Языки и их изменения существуют вне зависимости от логической деятельности человеческого разума.
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:20
У людей есть разные интересы, и интерес к изучению мёртвых языков ничем не хуже и не лучше интереса к разгадыванию кроссворов, компьютерным играм, чтению поэзии, работе в огороде, хождению в походы, посещению ночных клубов, коллекционированию определённой литературы, некоммерческому написанию компьютерных программ и так далее, и так далее :)
Учить язык — это работа.
(«Изучение» слово какое-то несерьёзное.)
Вы работаете 8 часов в день, приходите домой и ещё раз работаете. Порой эта «вторая работа» не легче основной. Это не просто на досуге бегло прочитать грамматику. Поверьте, я много лет так делаю, читая на досуге всякое лингвистическое, но ни один язык таким образом не выучил. :dayatakoy: Для этого нужно серьёзно и методично изо дня в день работать. А мне работать лень. :) Чтобы меня заставить работать, нужен сильный стимул. Я только для английского его нахожу (или находил, сейчас-то я его уже не учу, ибо эту стадию прошёл и уже просто им пользуюсь).
А для кроссвордов и даже шахмат работать не надо (если вы не собираетесь в соревнованиях участвовать).
Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:26
А их изучение может развить мышление и расширить его и чувственную сферу (плюс помочь в практическом изучении части современных языков, возмоджно), чего не даст уже работа в огороде. У каждого хобби свои плюсы и минусы.
Многим интеллектуальной работы итак хватает, чтобы ещё больше себя нагружать на досуге. Учить языки как-то не тянет на хобби. Если относится к этому как к хобби, то и результат будет соответствующий, то есть никакой.
Цитата: Акбаш от декабря 4, 2020, 19:08
Цитата: Мечтатель от Да кому это надо. У большинства людей (за пределами ЛФ) слишком много дел, чтобы учить еще и мертвые языки.
Вообще вы после перерыва как-то реалистичнее на мир смотреть начали. Что-то у вас переломилось явно. И с ятями-ерами писать перестали. :)
Не более реалистично, чем обычно. Теперь советская научная фантастика в центре внимания.
Писание ятями было связано с увлечением антикварными книгами и изучением русских художников эпохи романтизма. После приобретения нескольких томов 19 века аппетит к антиквариату удовлетворен.
Но идею с введением древних языков в общеобразовательную школу нахожу очень далёкой от реальности.
Почти четверть века изучаю языки, но ни латынь, ни древнегреческий не потребовались ни разу. Да, иногда в словарях нужно посмотреть значение того или иного слова, но не более.
Цитата: Flos от декабря 3, 2020, 09:12
Ага, и моя дочка в 11-м биохимическом классе решила, что хочет быть юристом.
Юристом.
Соболезную. Сын/дочь
лингвист юрист — горе в семье.
Скажите ей, что юристов в стране миллионы и она будет одна из таких миллионов, то есть посредственностью с низкими перспективами для трудоустройства.
А биохим на дороге не валяется. Я даже завидую людям, которые просто способны к этому и просто что-то понимают. Огромные горизонты. Разбазаривать такой талант это просто неразумно (у меня его нет и не было).
А зубрить кодексы, которые каждый год меняются, много ума не надо. Кстати, в ГК больше 1500 статей, которые меняются даже чаще чем раз в год. Это не считая ГПК и десятка других законов. И подзаконных актов. И судебной практики. Так что пусть готовится всю жизнь читать тонны бюрократической макулатуры, которая обычно теряет актуальность через пару-тройку лет (то есть всё читал-учил впустую, надо всё заново).
Кстати, есть мнение, что как раз юристы должны тоже знать латынь. Чтобы читать римских классиков. Правда, как-то не встречались юристы, которые бы действительно её учили в вузе. Видно, это только в редких вузах такая практика. Хотя учебники «латынь для юристов» найти легко, значит, есть спрос.
И медикам ещё нужно.
Цитата: Акбаш от декабря 4, 2020, 19:36
Сын/дочь лингвист юрист — горе в семье.
Это почему же?
Цитата: Акбаш от декабря 4, 2020, 19:40
Кстати, есть мнение, что как раз юристы должны тоже знать латынь.
Мы латынь не изучали. Но в курсе римского права кое-что нам объяснили.
А итальянский музыкантам нужен?
Цитата: Акбаш от декабря 4, 2020, 19:36Кстати, есть мнение, что как раз юристы должны тоже знать латынь. Чтобы читать римских классиков.
Памятники римского права (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_laws) в оригинале.
Цитата: Poirot от декабря 4, 2020, 19:43
Цитата: Акбаш от декабря 4, 2020, 19:36
Сын/дочь лингвист юрист — горе в семье.
Это почему же?
Потому что в юристы идут те, которые ничего не умеют и которых больше никуда не берут, пойти в юристы — это их единственная возможность получить «корочку». А в юристы сейчас берут всех, только плати. Открылись тысячи шаражек с юрфаком, в каждом непрофильном (типа инженерного или сельскохозяйственного) вузе есть юрфак. Всё это сказывается на уровне того, чему учат этих пресловутых юристов. Что в свою очередь сказывается на престиже профессии и перспективах трудоустройства. Не знаю, какая ещё непролетарская профессия так низко опустилась в статусе как юрист.
Иметь способности (к чему угодно) и пойти в юристы — это надо иметь какую-то особую причину.
Можно, конечно, иметь цель пойти в госслужбу, но места для прокуроров, судей и чиновников ограничены. Тем более это чистое приспособленчество, идти исключительно ради хорошей зарплаты и статуса.
Даже если бы не это, юриспруденция сама по себе специфическая вещь, я выше вкратце сказал. Не представляю, кто бы захотел заниматься юриспруденцией из-за любви к искусству. Допустим, никогда не слышал, чтобы у кого-то было хобби юриспруденция. Типа читать на досуге постановления Верховного Суда, чисто для удовольствия, ну да.
Цитата: Bhudh от декабря 5, 2020, 06:28
Цитата: Акбаш от декабря 4, 2020, 19:36Кстати, есть мнение, что как раз юристы должны тоже знать латынь. Чтобы читать римских классиков.
Памятники римского права (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_laws) в оригинале.
К чему ссылка?
Или вы подумали, что я имел в виду, что юристов учат читать условного Вергилия? Классика в смысле классика римской юриспруденции.
В любом случае непонятно, зачем современным российским (и не только) юристам читать римское право в оригинале. Да хоть и в переводе. Пустая трата профессионального времени.
Цитата: Акбаш от декабря 27, 2020, 21:01
Потому что в юристы идут те, которые ничего не умеют и которых больше никуда не берут, пойти в юристы — это их единственная возможность получить «корочку».
Расстроили вы меня. Ничего я не умею, никуда меня не берут, учился за корочку. А работу свою я, тем не менее, люблю. И не жалею, что выбрал эту профессию.
Цитата: Акбаш от декабря 27, 2020, 21:01
Потому что в юристы идут те, которые ничего не умеют и которых больше никуда не берут
С чего Вы взяли, что это
все, кто идет учиться на юриста? Там есть и те люди, которые действительно хотят это изучать и этим заниматься. Это раз. И есть те, кто выходят с хорошей подготовкой. Конкуренция действительно очень высокая, но это не значит, что человек с юридическим образованием заранее приговорен к тому, что будет посредственным специалистом. Есть хорошие юристы, и они не из воздуха появляются. Поэтому считаю необоснованным утверждение, что якобы юрист в семье - это горе. Смотря, как учился и какой юрист. И чтобы делать выводы о студенте юридического ВУЗа, необходимо что-то о нем знать, а не просто говорить "а, пришел сюда, потому что ничего не знает и не умеет". Кстати, дочка Флоса именно захотела стать юристом, обратите внимание, а не решила поступать на юридический, потому что больше некуда.
То же, что Вы написали, можно сказать, например, и про экономистов. И там все то же самое. Да, очень многие идут, лишь бы какое-то образование получить. Да и еще на некоторые специальности. Только это не значит, что там все такие, и у всех выпускников этих факультетов нет перспектив в данных специальностях.
Цитата: Акбаш от декабря 27, 2020, 21:01
Допустим, никогда не слышал, чтобы у кого-то было хобби юриспруденция. Типа читать на досуге постановления Верховного Суда, чисто для удовольствия, ну да.
Знаю такого. Работает в Японии в айти-безопасности, получает хорошие деньги.
Одно из хобби — читать всякие законы и разбираться во всяких документах и вообще в бюрократии. Говорит, что обожает заполнять многостраничные документы.
Цитата: Акбаш от декабря 27, 2020, 21:01
Даже если бы не это, юриспруденция сама по себе специфическая вещь, я выше вкратце сказал. Не представляю, кто бы захотел заниматься юриспруденцией из-за любви к искусству. Допустим, никогда не слышал, чтобы у кого-то было хобби юриспруденция. Типа читать на досуге постановления Верховного Суда, чисто для удовольствия, ну да.
Вещь специфическая, да. Но сам процесс работы в определенных аспектах кому-то вполне может быть интересен. При этом понятно, что эту специальность выбирают (при осознанном выборе) обычно именно ради хорошей карьеры и/или хорошей оплаты труда. Ну так что тут такого, что у человека есть среди прочих такая цель? У него могут быть и другие интересы и цели, к которым он тоже стремиться и которыми занимается, при этом стремясь создать себе качественный финансовый тыл. Я вот другой человек, но понять тех, кто пошел в юристы с такими мыслями и стремиться к этому, мне несложно. И не вижу ничего предосудительного в этом самом по себе. Дальше уже важно, каков человек в целом, как он себя ведет вообще и конкретно в профессиональной деятельности и так далее.
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2020, 21:19
При этом понятно, что эту специальность выбирают (при осознанном выборе) обычно именно ради хорошей карьеры и/или хорошей оплаты труда.
А вот это как раз прежде всего сомнительно. На одного хорошо устроившегося прокурора/судью/госчиновника 99 неустроенных или устроенных кое-как кое-где непонятно кем.
Обсуждавшаяся тут тема юристов частично пересекается с вот этой - Менеджеры и логисты (https://lingvoforum.net/index.php?topic=95473.0)
Цитата: Акбаш от декабря 27, 2020, 21:37
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2020, 21:19
При этом понятно, что эту специальность выбирают (при осознанном выборе) обычно именно ради хорошей карьеры и/или хорошей оплаты труда.
А вот это как раз прежде всего сомнительно. На одного хорошо устроившегося прокурора/судью/госчиновника 99 неустроенных или устроенных кое-как кое-где непонятно кем.
Может быть, многие переоценивают себя? Думают: "Уж я-то устроюсь!", а не получается.