Лингвофорум

Вырезано из Анекдоты (https://lingvoforum.net/index.php?topic=12061.msg3530362#msg3530362) - Red Khan

Современный Львов тоже не называется Лемберг. Что не мешает считать Мазоха львовским писателем.
(Впрочем, названия Львов и Лемберг сосуществовали одновременно, используясь в разных языках, в отличие от Калининграда и Кенигсберга).

Немцы вообще никакого Львова не знают.

Цитата: Poirot от октября 16, 2020, 20:41
Немцы вообще никакого Львова не знают.

(wiki/de) Lwiw (https://de.wikipedia.org/wiki/Lwiw)

Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 20:45

Цитата: Poirot от октября 16, 2020, 20:41
Немцы вообще никакого Львова не знают.

(wiki/de) Lwiw (https://de.wikipedia.org/wiki/Lwiw)

Всё верно. Львив и Лемберг. Львова нет.  ;D

Цитата: Geoalex от октября 16, 2020, 20:48
Львова нет.  ;D

Редирект есть. :)
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lvov&redirect=no

Но тут конечно надо хотя бы по СМИ смотреть.

Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 20:45

Цитата: Poirot от октября 16, 2020, 20:41
Немцы вообще никакого Львова не знают.

(wiki/de) Lwiw (https://de.wikipedia.org/wiki/Lwiw)

Ну и шо? С немцами опыт общения на разные темы у меня огромный. Слово "Львов" им ни о чём не говорит. А вот "Лемберг" понимают сходу. Так-то.

Цитата: Poirot от октября 16, 2020, 21:12
С немцами опыт общения на разные темы у меня огромный. Слово "Львов" им ни о чём не говорит. А вот "Лемберг" понимают сходу. Так-то.

А из СМИ есть примеры?

Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 21:21

Цитата: Poirot от октября 16, 2020, 21:12
С немцами опыт общения на разные темы у меня огромный. Слово "Львов" им ни о чём не говорит. А вот "Лемберг" понимают сходу. Так-то.

А из СМИ есть примеры?

Мне для общения с немцами СМИ не нужны.

Цитата: Poirot от октября 16, 2020, 21:24
Мне для общения с немцами СМИ не нужны.

Так интересно же, как пишут именно СМИ.

Цитата: Python от октября 16, 2020, 20:28
Что не мешает считать Мазоха львовским писателем.

Мазоха вообще иногда называют "украинским Тургеневым".

ЦитироватьТитул «австрийского Тургенева», которым, как правило, сопровождали упоминание имени Захера-Мазоха современные ему критики (или – в качестве варианта – «немецкий, украинский, галицийский Тургенев»), обязан своим происхождением, прежде всего, мифу о якобы «славянских» корнях автора «Венеры», а также тому обстоятельству, что действие большинства мазоховских новелл и романов происходит в помещичье-крестьянской Галиции, одном из самых окраинных уголков Австро-Венгрии, населенном, в основном, малороссами

https://voplit.ru/article/i-s-turgenev-i-l-fon-zaher-mazoh-geneticheskie-aspekty-svyazi/

А Иммануил Кант побывал российским подданным, так что его и к российским философам можно причислить.

Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 21:26

Цитата: Poirot от октября 16, 2020, 21:24
Мне для общения с немцами СМИ не нужны.

Так интересно же, как пишут именно СМИ.

Нагугливши:

Цитировать
Warum Lemberg das bessere Prag ist

Von Morgane Llanque | 24. März 2017, 12:44 Uhr

... Doch der Westen der Ukraine ist friedlich und frei von militärischen Konflikten. Vor allem die Stadt Lwiw, auf Deutsch Lemberg, an der Grenze zu Polen lohnt sich für einen Besuch.
...

Lemberger Küche

...

Sehr beliebt in Lemberg sind außer Strudel auch Mlynzi, Pfannkuchen mit verschiedenen Füllungen wie Kirschen oder Äpfeln.

...

Lemberg bei Nacht

Die Lemberger haben den Ruf, feierlustig zu sein. ...
...

Цитата: zwh от октября 16, 2020, 22:25
Sehr beliebt in Lemberg sind außer Strudel auch Mlynzi, Pfannkuchen mit verschiedenen Füllungen wie Kirschen oder Äpfeln.

Шо за "млюнцы"? Блины, что ли?

Цитата: Poirot от октября 16, 2020, 22:28

Цитата: zwh от октября 16, 2020, 22:25
Sehr beliebt in Lemberg sind außer Strudel auch Mlynzi, Pfannkuchen mit verschiedenen Füllungen wie Kirschen oder Äpfeln.

Шо за "млюнцы"? Блины, что ли?

Цитировать
млинець -нця                                Universal (Uk-Ru)

блин

Ааа, чалпак.

Цитата: zwh от октября 16, 2020, 22:25
Нагугливши:

Спасибо. Интересно конечно, но не совсем то. Под СМИ я подразумевал больше новости, а тут, насколько мне позволяет понят мой немецкий, что-то туристическое.

Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 23:05
Под СМИ я подразумевал больше новости

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2020, 23:18

Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 23:05
Под СМИ я подразумевал больше новости

Spoiler ⇓⇓⇓

Поиск по базе СМИ выдает 103 упоминания Lwiw за месяц и 281 упоминание Lemberg в Германии.
При этом при беглом просмотре все упоминания Lwiw идут через слеш с Lemberg, типа вот

ЦитироватьUniversität Lemberg/ Lwiw (heute Ukraine)

https://rp-online.de/advertorial/presseportal/der-streit-um-die-existenz-der-welt-eine-deutsch-polnische-philosophische-konferenz-ueber-roman-ingarden_aid-54049101

Во, то что надо, спасибо. :yes:

Какие-то некорректные немцы получается. Интересно, города в западной и северной Польше так же? А Калининград?
По Вике так:
(wiki/de) Danzig (https://de.wikipedia.org/wiki/Danzig)
(wiki/de) Kaliningrad (https://de.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad)

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 01:30
Интересно, города в западной и северной Польше так же? А Калининград?

В общем, немцы нетолерантны :)

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2020, 11:31

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 01:30
Интересно, города в западной и северной Польше так же? А Калининград?

В общем, немцы нетолерантны :)

Spoiler ⇓⇓⇓

Danzig 3275 за месяц
Gdańsk  или Gdansk 1287, часть упоминаний через слеш или вот так: "die Gdansk-Arena in Danzig", то есть город все равно Данциг, но есть и независимые упоминания.
Если их вместе смотреть (Danzig и (Gdańsk или Gdansk)), то 1141.

Kaliningrad 298, в том числе есть упоминания Königsberg (heute Kaliningrad), но есть и независимые.
Königsberg 546
Упоминания вместе (Kaliningrad и Königsberg) - 143

Какие-то да. Спасибо.

Не удивлюсь если и Братислава у них Preßburg и Любляна Laibach и даже Будапешт - Ofenpesth.

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 12:38
Не удивлюсь если и Братислава у них Preßburg

По-моему, так и есть. Как-то ездил на автобусе из Вены в Братиславу, так на билете вроде Preßburg было написано.

Я листал как-то несколько современных немецких атласов - там полный разнобой в зависимости от издания. Где-то немецкие названия, где-то местные, где-то оба. На автодорожных чаще местные (что логично).

В общем, ситуация неединообразная.

ЦитироватьВ общем, ситуация неединообразная.

Далеко не.
В немецких магазинах рижские шпроты называются "мемельскими".
Но с другой стороны, недавно смотрел некий документальный фильм немецкий, про путешествие на яхте из Ростока в Ригу - все названия местные ( Gdansk, Klaipeda etc.)

Так про путешествие же. Использовались те названия, которые были видны в городах.

Цитата: Yougi от октября 17, 2020, 14:33
В немецких магазинах рижские шпроты называются "мемельскими".

А почему так? Мемельскими надо клайпедские называть. :umnik:

Цитата: Python от октября 16, 2020, 20:28
Что не мешает считать Мазоха львовским писателем.

А украинским писателем его не считают?

Цитата: bvs от октября 17, 2020, 21:42

Цитата: Python от октября 16, 2020, 20:28
Что не мешает считать Мазоха львовским писателем.

А украинским писателем его не считают?

Писал ли он на украинском? Известно, что язык он изучал, украинская тема в его творчестве присутствует, но все его произведения, печатавшиеся на украинском языке — переводные.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2020, 14:41

Цитата: Yougi от октября 17, 2020, 14:33
В немецких магазинах рижские шпроты называются "мемельскими".

А почему так? Мемельскими надо клайпедские называть. :umnik:

Наоборот — мемельские клайпедскими.

Цитата: Geoalex от октября 16, 2020, 20:48
Всё верно. Львив и Лемберг. Львова нет.  ;D

Львів, Львова, Львову... Львова нет, говорите... :pop:

Любопытно. Много имел дело с немецким языком, немало пообщался с немцами, но не знал, что у них такая ситуация с названиями городов. С другой стороны, ничего удивительного: просто сохраняется привычная традиция. Мы вот тоже говорим "Швеция", что достаточно далеко от того, как свою страну называют сами шведы. " Венгрия", "Финляндия", собственно, сама " Германия". И многое другое. Правда, это с названиями стран. С названиями городов с ходу такого не припомню, хотя, наверное, оно тоже есть.

На некоторых романских Львов будет вроде Леополис или что-то такое. Переименовать Львов в Леополь! ;up:

Цитата: From_Odessa от октября 18, 2020, 09:26
С названиями городов с ходу такого не припомню, хотя, наверное, оно тоже есть.

Відень же.

Цитата: Python от октября 18, 2020, 10:39
Відень же.

А, ну вот, да. Я просто про русский думал. Хороший пример, спасибо.

Цитата: From_Odessa от октября 18, 2020, 09:26
Мы вот тоже говорим "Швеция", что достаточно далеко от того, как свою страну называют сами шведы.

Это да: распознать в Свярье Швецию непросто.

В заимствованных топонимах иногда сохраняется произношение, более близкое к первоначальному, чем в языке-оригинале: Флоренция/Firenze, Неаполь/Napoli. Но вот такой ситуации, чтобы название города изменилось до неузнаваемости, как с Ахеном во французском (Aix-la-Chapelle) и в итальянском (Aquisgrana), или вообще было образовано от другого корня, как Аль-Кудс (Иерусалим) в арабском, я в русском тоже не припоминаю.

Интересно, в каком веке Константинополь перестали называть Царьградом?

Цитата: From_Odessa от октября 18, 2020, 09:26
Любопытно. Много имел дело с немецким языком, немало пообщался с немцами, но не знал, что у них такая ситуация с названиями городов. С другой стороны, ничего удивительного: просто сохраняется привычная традиция. Мы вот тоже говорим "Швеция", что достаточно далеко от того, как свою страну называют сами шведы. " Венгрия", "Финляндия", собственно, сама " Германия". И многое другое. Правда, это с названиями стран. С названиями городов с ходу такого не припомню, хотя, наверное, оно тоже есть.

Это немного другое, название стран и народов часто уходят корнями в древность. Россия и русские для латышей до сих пор кривичи, для эстонцев и финнов - венеды. Греки для персов да и вообще всего Востока - ионийцы, немцы для французов - алеманны, Франция для греков - Галлия. Примеров можно привести много.
Что касается Швеции в русском:

ЦитироватьВ России до Петра I шведов называли свеи, затем восторжествовала форма, заимствованная при посредничестве других языков[2].

Но тут речь о другом, о том что немцы продолжают называть города как в те времена, когда их контролировала немецкоязычная держава.

Цитата: Python от октября 18, 2020, 12:41
Интересно, в каком веке Константинополь перестали называть Царьградом?

Вики пишет, что в южнославянских так неофициально называют Стамбул до сих пор.

Цитата: Бенни от октября 18, 2020, 12:35
В заимствованных топонимах иногда сохраняется произношение, более близкое к первоначальному, чем в языке-оригинале: Флоренция/Firenze, Неаполь/Napoli. Но вот такой ситуации, чтобы название города изменилось до неузнаваемости, как с Ахеном во французском (Aix-la-Chapelle) и в итальянском (Aquisgrana), или вообще было образовано от другого корня, как Аль-Кудс (Иерусалим) в арабском, я в русском тоже не припоминаю.

Зато название Москвы во многих языках, от английского до татарского, от устаревшей формы Московъ.

Цитата: Python от октября 18, 2020, 12:41
Интересно, в каком веке Константинополь перестали называть Царьградом?

Это известная история. Во времена империи османам было пофиг кто и как называет их города. А вот в национальной республике уже нет. В результате поступили просто - все почтовые отправления где было написано Царьград, Константинополь, а также прочие Смирны с Трапезундами просто отправляли обратно с пометкой "адрес не найден". Так и приучили остальных к Стамбулу.

Цитата: Бенни от октября 18, 2020, 12:48

Цитата: Python от октября 18, 2020, 12:41
Интересно, в каком веке Константинополь перестали называть Царьградом?

Вики пишет, что в южнославянских так неофициально называют Стамбул до сих пор.

В Любляне на автовокзале в расписании 10 лет назад значился Carigrad.

Цинцинати

Цитата: Бенни от октября 18, 2020, 12:35
В заимствованных топонимах иногда сохраняется произношение, более близкое к первоначальному, чем в языке-оригинале: Флоренция/Firenze, Неаполь/Napoli. Но вот такой ситуации, чтобы название города изменилось до неузнаваемости, как с Ахеном во французском (Aix-la-Chapelle) и в итальянском (Aquisgrana), или вообще было образовано от другого корня, как Аль-Кудс (Иерусалим) в арабском, я в русском тоже не припоминаю.

Пример на первую ситуацию - Пекин.

Сеу́л (кор. 서울 [sʰʌ.ul], Соуль — букв.: «столица»)

Кстати напомнило пример в тему - немецкое название Милана
(wiki/de) Mailand (https://de.wikipedia.org/wiki/Mailand)

Сперва думал что это вообще древние времена, когда Милан был в последний раз в составе немецкоязычного государства, а оказалось нет, австрийцев оттуда выгнали всего-то в 1848 году.
(wiki/ru) Пять_дней_Милана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0)

Походу Pleskau

Цитата: zwh от октября 18, 2020, 13:43
Походу Pleskau

А вот это уже интересно.

Может Анна будет любезна опять посмотреть упоминания в СМИ?

Цитата: Red Khan от октября 18, 2020, 13:45

Цитата: zwh от октября 18, 2020, 13:43
Походу Pleskau

А вот это уже интересно.

В 90-х книжку читал "Записки военного переводчика" (или подобное какое-то название). Там автор описывал, как его сразу после школы на ускоренные курсы немецкого направили и потом на фронт. Когда в каком-то немецком документе встретился город Pleskau, он довольно долго голову ломал, что же это за город.

Как- то давно мне одна сербка рассказывала о своей поездке в Цариград. Не сразу понял, куда она ездила.

Чё-т про Cologne все еще забыли.

Цитата: zwh от октября 18, 2020, 15:47
Чё-т про Cologne все еще забыли.

А что Cologne? Чем хуже Munich'а? Последний, кстати, по-баварски Minga.

Цитата: Red Khan от октября 18, 2020, 13:45

Цитата: zwh от октября 18, 2020, 13:43
Походу Pleskau

А вот это уже интересно.

Может Анна будет любезна опять посмотреть упоминания в СМИ?

Это Псков?

Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 20:14
Это Псков?

Да.

Вырезано - *Пекин (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102423.0)

Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2020, 20:14

Цитата: Red Khan от октября 18, 2020, 13:45

Цитата: zwh от октября 18, 2020, 13:43
Походу Pleskau

А вот это уже интересно.

Может Анна будет любезна опять посмотреть упоминания в СМИ?

Это Псков?

Не нашли?

Завтра посмотрю

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2020, 22:19
Завтра посмотрю

«— Зайдите на недельке...». ;D

Немецкая википедия всё знает.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2020, 22:27
«— Зайдите на недельке...». ;D

ну извините.

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2020, 11:42

Spoiler ⇓⇓⇓

Pleskau 1 за месяц, вот это (https://www.augsburger-allgemeine.de/noerdlingen/Kriegsheimkehrer-Noerdlinger-laeuft-zu-Fuss-zurueck-in-die-Heimat-id58279286.html)
Pskow - 13

Спасибо.

Что-то как-то не ровно нетолерантные получается. Да и то Pleskau в историческом материале, скорее всего журналист перепечатал из первоисточника как есть, не вдаваясь в подробности что это за город.

Цитата: Red Khan от октября 23, 2020, 11:50
Что-то как-то не ровно нетолерантные получается.

Ничего не понял.

Цитата: Red Khan от октября 23, 2020, 11:50
Спасибо

Red Khan, поставьте под спойлер, плиз, цитату

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2020, 11:54

Цитата: Red Khan от октября 23, 2020, 11:50
Спасибо

Red Khan, поставьте под спойлер, плиз, цитату

ОК, но зачем? :what:

Цитата: Poirot от октября 23, 2020, 11:52

Цитата: Red Khan от октября 23, 2020, 11:50
Что-то как-то не ровно нетолерантные получается.

Ничего не понял.

Не ко всем одинаково нетолерантны.

Кстати, не совсем в тему (или совсем не в тему), но все же. Кажется, уже писал об этом на форуме. Названия футбольных команд обычно не переводят. Как минимум, на английский, да и на немецкий вроде бы тоже. Тот же одесский "Черноморец" везде пишут как "Сhernomorets" (французы, правда, в 2007-м решили у себя на сайте ФК "Ланс" написать просто "Odessa" :) А еще помню, как представители австрийского "Штурма" из Граца в программке к домашнему матчу против харьковского "Металлиста" называли соперника "Харьков", при том, что в украинском футболе в это же время присутствовал настоящий ФК "Харьков", разумеется, совсем другой клуб :) Но это отдельные эпизоды). В немецком журнале видел вариант "Tschernomorez". Что ожидаемо. Но вот пару-тройку месяцев назад смотрел фрагменты немецкой трансляции матча "Вердер" (Бремен) - "Черноморец" 1985 года, и там одесская команда была подписана как "Scharzmeerer" (кажется, так). То есть, перевели название, что было необычно. Возможно, для тех времен это было обыденным явлением. Правда, и сейчас в немецкой Вики есть перевод, но он указан уже дополнительно к названию. Ааааа, кстати, только щас заметил, что там как раз указано, что раньше в немецком использовался именно перевод:

ЦитироватьDer FK Tschornomorez Odessa (ukrainisch ФК Чорноморець Одеса, UEFA-Transkription FC Chornomorets Odesa; früher im deutschen Sprachraum Schwarzmeer Odessa[1])

Правда, указан вариант "Черноё море", а не "Черноморец", если взять переводной вариант. Возможно, ошибка. В трансляции было не так.

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2020, 00:39
Правда, указан вариант "Черное море", а не "Черноморец", если взять переводной вариант. Возможно, ошибка. В трансляции было не так.

А, нет, я не прав. Таки да, "Schwarzmeer". Значит, не совсем перевод, а что-то такое среднее: из "Черноморца" сделали "Черное море".

(https://c.radikal.ru/c11/2011/38/d4aee809ffe1t.jpg) (https://c.radikal.ru/c11/2011/38/d4aee809ffe1.jpg)