Лингвофорум

Здравствуйте! Сколько всего моделей редупликации было/есть в системе русского языка? Во всём, где угодно: словообразовании, лексике, синтаксисе, фразеологии, морфологии, ...

1) белым-набело, крест-накрест
2) стоймя стоит, кричмя кричит,
3) вековечный, предупредить,
4) слыхом не слыхивал, видом не видывал,
5) давным-давно, черным-черно,
6) работа работой, а ...
7) знать не знал,
8) в конце концов,
9) царь царей,
10) эх, Маша, Маша, ...
11) проси не проси, а ...
12) мама, баба, папа, варвар
13) штопаный-перештопаный, стираный-перестираный

Я не понял, по какому принципу вы пронумеровали типы удвоения.

Живот, вы почему создаёте тему где ни попадя? Вы что, действительно не можете соотнести тему вашего сообщения с темами разделов форума? :what:

Цитата: gwiHwotoH от октября 15, 2020, 04:30
12) мама, баба, папа, варвар

Варвар не сюда, оно скорее туда же, куда бербер. :wall:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2020, 09:10
Варвар не сюда, оно скорее туда же, куда бербер. :wall:

А почему?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 09:13
А почему?

Историческая фонетика же! :negozhe:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2020, 09:16

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 09:13
А почему?

Историческая фонетика же! :negozhe:

Не понял. Там же в основе удвоенная ономатопея. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 09:18
Там же в основе удвоенная ономатопея.

Варвары были в праславянском? :umnik:

- сделать-то я сделал...
(в турецком есть похожая конструкция: yaptım yapmasına da...)

Цитата: Ömer от октября 15, 2020, 09:59
(в турецком есть похожая конструкция: yaptım yapmasına da...)

есть ли языки без редупликации?)
и правда ли что название заза - редупликация тоже? потому что их язык как бы тараторит зазаза зазаза ? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2020, 09:19

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 09:18
Там же в основе удвоенная ономатопея.

Варвары были в праславянском? :umnik:

Конкретно «варвары» нет, но ономатопея *bar была, ср. русск. тары-бары.

"Папа" -- из французского:

Цитировать
papa (n.)

"father," 1680s, from French papa, from Latin papa, originally a reduplicated child's word, similar to Greek pappa (vocative) "o father," pappas "father," pappos "grandfather."

"Варвар" -- наверно, из греческого:

Цитировать
barbarian (n.)

early 15c., in reference to classical history, "a non-Roman or non-Greek," earlier barbar (late 14c.) "non-Roman or non-Greek person; non-Christian; person speaking a language different from one's own," from Medieval Latin barbarinus (source of Old French barbarin "Berber, pagan, Saracen, barbarian"), from Latin barbarus "strange, foreign, barbarous," from Greek barbaros "foreign, strange; ignorant," from PIE root *barbar- echoic of unintelligible speech of foreigners (compare Sanskrit barbara- "stammering," also "non-Aryan," Latin balbus "stammering," Czech blblati "to stammer").

Greek barbaroi (plural noun) meant "all that are not Greek," but especially the Medes and Persians; originally it was not entirely pejorative, but its sense became moreso after the Persian wars. The Romans (technically themselves barbaroi) took up the word and applied it to tribes or nations which had no Greek or Roman accomplishments.

Also in Middle English (c. 1400) "native of the Barbary coast;" meaning "rude, wild person" is from 1610s. Occasionally in 19c. English distinguished from savage (n.) as being a step closer to civilization. Sometimes, in reference to Renaissance Italy, "a non-Italian." It also was used to translate the usual Chinese word of contempt for foreigners.

Ещё есть город в Сомали - Бербера. Интересно, есть ли связь с варварами и берберами. :umnik: И город Берберати в ЦАР.

Цитата: zwh от октября 15, 2020, 10:16
"Папа" -- из французского:

Цитировать
papa (n.)

"father," 1680s, from French papa, from Latin papa, originally a reduplicated child's word, similar to Greek pappa (vocative) "o father," pappas "father," pappos "grandfather."

Интересно вы этимологизируете слово из русского языка словом из английского. Из французского — папа́, а вот па́па — это уже самостоятельный грецизм в русском (← греч. πάπας).

ЦитироватьШм-редупликация (англ. Shm-reduplication, schm-reduplication) — вид редупликации в английском[1], русском (наряду с другими видами эхо-редупликации) и некоторых других языках. Основное слово повторяется с заменой начала слова на «шм». Явление часто исследуется лингвистами, в частности является примером явления, которое нельзя описать контекстно-свободной грамматикой[2].

из идиша

Цитата: _Swetlana от октября 15, 2020, 10:55
из идиша

Почему?

Редупликация в сказках:
Жили-были, гуси-лебеди, мамки-няньки.

Цитировать
и правда ли что название заза - редупликация тоже? потому что их язык как бы тараторит зазаза зазаза ?

Наверное, не из-за тараторения, а из-за шепелявости (много сибилянтов и аффрикат, но я не помню конкретные звуковые изменения).

Тюркские гораздо хуже тараторят, в них интонация слабее меняется.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 10:29а вот па́па — это уже самостоятельный грецизм в русском

А я думал, римский из римского (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&text_word=%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0&method_word=substring)...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 10:58

Цитата: _Swetlana от октября 15, 2020, 10:55
из идиша

Почему?

А оно в русском вообще фиксируется до XX в.? Слишком специфичная модель для случайного совпадения, как по мне.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 10:29

Цитата: zwh от октября 15, 2020, 10:16
"Папа" -- из французского:

Цитировать
papa (n.)

"father," 1680s, from French papa, from Latin papa, originally a reduplicated child's word, similar to Greek pappa (vocative) "o father," pappas "father," pappos "grandfather."

Интересно вы этимологизируете слово из русского языка словом из английского. Из французского — папа́, а вот па́па — это уже самостоятельный грецизм в русском (← греч. πάπας).

Предполагают, что из речи дворян, у которых это из французского.
'Самого Ивана Петровича дочери от первого брака называли по старине "тятенькой", только одна многолюбивая им Катенька называла его по-нынешнему "papa"'. Ксешинская Восп. 148

Цитата: zwh от октября 15, 2020, 15:09
Предполагают, что из речи дворян, у которых это из французского.
'Самого Ивана Петровича дочери от первого брака называли по старине "тятенькой", только одна многолюбивая им Катенька называла его по-нынешнему "papa"'. Ксешинская Восп. 148

Не понял, что вы хотели сказать этим сообщением.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 15:17

Цитата: zwh от октября 15, 2020, 15:09
Предполагают, что из речи дворян, у которых это из французского.
'Самого Ивана Петровича дочери от первого брака называли по старине "тятенькой", только одна многолюбивая им Катенька называла его по-нынешнему "papa"'. Ксешинская Восп. 148

Не понял, что вы хотели сказать этим сообщением.

Что папа (неримский) все-таки скорее из французского, чем из греческого.

Цитата: zwh от октября 15, 2020, 15:18
Что папа (неримский) все-таки скорее из французского, чем из греческого.

:what: Почему тогда не сразу из и.-е.?

Он, может, и из ПИЕ, но есть большая проблема первой фиксации.
Объяснение слов детской речи типа "кака" и "папа" из греческого в любом случае странно, т.к. на греческом, в отличие от французского (и немецкого) никто на Руси массово не говорил вообще.

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2020, 15:48
Он, может, и из ПИЕ, но есть большая проблема первой фиксации.
Объяснение слов детской речи типа "кака" и "папа" из греческого в любом случае странно, т.к. на греческом, в отличие от французского (и немецкого) никто на Руси массово не говорил вообще.

1) А мама часто фиксируется?
2) «Папа» явным образом не «кака», не сваливайте в кучу слова разной тематики, впрочем, ср. писать.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 16:04
2) «Папа» явным образом не «кака», не сваливайте в кучу слова разной тематики, впрочем, ср. писать.

Французские слова "caca" и "pisse", не?

Цитата: zwh от октября 15, 2020, 16:27
Французские слова "caca" и "pisse", не?

Все слова из французского. Чего уж. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 16:32
Все слова из французского. Чего уж.

Из галло. 8-) Галло - самый древний идиом. 8-)

+ 3) хорохориться, тороторить, болоболить, гологолить, церковнославянское плаполати;
+ 12) перепел (из пелепел), прапорщик, колокол, мрамор, сахар
(щаркара, здесь один и тот же корень: один в сатэмном варианте, другой -- кентумном).

Цитата: gwiHwotoH от октября 15, 2020, 17:30
(щаркара, здесь один и тот же корень: один в сатэмном варианте, другой -- кентумном).

:what:

14) еле-еле, чуть-чуть,
15) точь-в-точь, vis-à-vis "лицом к лицу", tête-à-tête "башка к башке", "голова к голове", баш на баш,
16) СОйти С ума, ВОйти В комнату, ДОйти ДО белого каления, ОТойти ОТ дома, ЗАйти ЗА дом.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 10:58

Цитата: _Swetlana от октября 15, 2020, 10:55
из идиша

Почему?

Отрицательные коннотации с шм- в идише, видимо.

Что касается слов шмук и поц — они означают либо «член», либо «козел». Даже шлонг (в большинстве диалектов — шланг) имеет одно благопристойное значение, «змея»; человека так могут назвать только в смысле «змея ты подколодная». Шмук и поц могут обозначать только орган или максимум противного мужика. Степень противности варьируется от «козла» до «ублюдка», и в идишской речи оба слова звучат куда оскорбительнее, чем может показаться из-за частого употребления слова. При родителях такого не говорят.

Шмук связан с известной пренебрежительной «приставкой» шм-: «футбол-шмутбол!», «Голливуд-Шмуливуд» и т. п. Слово не имеет никакого отношения к немецкому Schmuck, «украшение». Шмук — диалектное произношение, в стандартном идише — шмок. Видимо, слово произошло от штекеле, «палочка»: сначала штекеле превратилось в шмекеле: «штекеле-шмекеле!», так маленькие мальчики называли свои маленькие органы. Пецл и пецеле (уменьшительное от поц), шмекл и шмекеле пришли из детской речи — что-то вроде «пиписька». Но если в уменьшительных формах шмекл и шмекеле приставка шм- звучит мило и безобидно, то полную форму, шток (это слово уже вышло из обихода, его сменило штекн — «палка», «дубинка», «трость»), она превращает в непристойное слово шмук.

Главные различия между шмук и поц (а то люди постоянно спрашивают) — адресат и количество смысловых оттенков. Можно сказать о ком-то «эх, бедный шмук», и можно чувствовать себя как полный шмук; поц же — именно плохой человек, и так не говорят о себе, только о других; поц — это шмук, обожравшийся виагры.

Чтобы обозвать собеседника шмуком, не произнося самого слова, используют фразы, где первые буквы слов составляют искомое ругательство: ш абес м икро к ойдеш («суббота, священное собрание»). Насмешливый контекст ничуть не оскорбляет святость субботы; напротив, это шмук становится еще более жалок, стоя рядом со столь нешмучным понятием. Еще говорят Ш муэль М ордхе К алман — просто три имени собственных, — а можно, оставив намеки, написать слово на иврите, то есть тремя буквами: шин, мем, куф. Таким же образом можно писать и поц (составляющие его буквы пей и цадик в еврейском алфавите стоят рядом).

https://litresp.ru/chitat/ru/В/veks-majkl/zhiznj-kak-kvech-idish-yazik-i-kuljtura/14 (https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%92/veks-majkl/zhiznj-kak-kvech-idish-yazik-i-kuljtura/14)

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2020, 15:48
Объяснение слов детской речи типа "кака" и "папа" из греческого в любом случае странно, т.к. на греческом, в отличие от французского (и немецкого) никто на Руси массово не говорил вообще.

Папа и сейчас распространено не повсеместно, есть и другие слова вроде "батя". Ударение в принципе можно объяснить влиянием слова "ма́ма".

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2020, 14:04
Слишком специфичная модель для случайного совпадения, как по мне.

В тюркских широко распространена м-редупликация типа павлин-мавлин. Специфически русской является хуй-редупликация, обычно с негативным оттенком (идишское шм- впрочем тоже имеет негативный оттенок).

Цитата: bvs от октября 15, 2020, 20:46
В тюркских широко распространена м-редупликация типа павлин-мавлин.

Не шм- же. Да и значение там совершенно нейтральное.

Цитата: bvs от октября 15, 2020, 20:43
Ударение в принципе можно объяснить влиянием слова "ма́ма".

Так вы для себя для начала определитесь, откуда оно - из греческого или из французского. Французский-то по крайней мере не выглядит невероятным по озвученной причине.

Цитата: bvs от октября 15, 2020, 20:43

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2020, 15:48
Объяснение слов детской речи типа "кака" и "папа" из греческого в любом случае странно, т.к. на греческом, в отличие от французского (и немецкого) никто на Руси массово не говорил вообще.

Папа и сейчас распространено не повсеместно, есть и другие слова вроде "батя". Ударение в принципе можно объяснить влиянием слова "ма́ма".

Батя -- это ведь тот же патер.

А как фонетику объясните?

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2020, 20:55
Так вы для себя для начала определитесь, откуда оно - из греческого или из французского. Французский-то по крайней мере не выглядит невероятным по озвученной причине.

Я-то как раз и написал, что если из французского, то ударение можно объяснить влиянием ма́ма. Если из греческого, ничего объяснять не надо.

Цитата: Ömer от октября 15, 2020, 10:59
Редупликация в сказках:
Жили-были

Это редупликация?

Цитата: bvs от октября 15, 2020, 22:41

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2020, 20:55
Так вы для себя для начала определитесь, откуда оно - из греческого или из французского. Французский-то по крайней мере не выглядит невероятным по озвученной причине.

Я-то как раз и написал, что если из французского, то ударение можно объяснить влиянием ма́ма. Если из греческого, ничего объяснять не надо.

Если из французского, то перемещение ударения можно объяснить бóльшим удобством для склонения. в подтверждение возможности переноса ударения -- народное произношение "жáлюзи", "шáсси" и "шóфер".

Цитата: Валер от октября 15, 2020, 22:59

Цитата: Ömer от октября 15, 2020, 10:59
Редупликация в сказках:
Жили-были

Это редупликация?

Эмфаза, скорее.

Цитата: _Swetlana от октября 15, 2020, 23:29

Цитата: Валер от октября 15, 2020, 22:59

Цитата: Ömer от октября 15, 2020, 10:59
Редупликация в сказках:
Жили-были

Это редупликация?

Эмфаза, скорее.

http://www.fraze.ru/index.php/frazeologizm/na-bukvu-j/jili-byli

Цитата: Валер от октября 15, 2020, 23:31

Цитата: _Swetlana от октября 15, 2020, 23:29

Цитата: Валер от октября 15, 2020, 22:59

Цитата: Ömer от октября 15, 2020, 10:59
Редупликация в сказках:
Жили-были

Это редупликация?

Эмфаза, скорее.

http://www.fraze.ru/index.php/frazeologizm/na-bukvu-j/jili-byli

Тем более не редупликация  :)

В немецком кстати ударение на 1-м слоге:

ЦитироватьIPA: [ˈpapa], veraltet oder gehoben veraltend: [paˈpaː]

ЦитироватьЗаметим в конце, что предполагаемый эмфатический синтаксический
повтор возможен и в русском языке. Примеры этому во множестве
представлены в Национальном корпусе русского языка:
А что я... я... ударил Аврамова, то я такой... такой... [Л.Н. Андреев. Молодежь (1898)]
И все, что вокруг, давно твое и всюду ты, ты и ты. [Николай Сладков. Зарубки на памяти //
"Звезда", №1, 2000]

Редупликация местоимений в индоевропейских языках: этимологические гипотезы и наблюдаемые явления.
Е.А. Парина, Институт Языкознания РАН
https://iling-ran.ru/parina/parina_MGU2006.pdf

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2020, 15:48
Он, может, и из ПИЕ, но есть большая проблема первой фиксации.
Объяснение слов детской речи типа "кака" и "папа" из греческого в любом случае странно, т.к. на греческом, в отличие от французского (и немецкого) никто на Руси массово не говорил вообще.

Есть
(wikt/en) cacare#Italian (https://en.wiktionary.org/wiki/cacare#Italian)

У Даниила Хармса в детских стихах.
https://www.culture.ru/poems/25286/vrun

https://fbmk.livejournal.com/342865.html
человек редупликациями занимается

https://fbmk.livejournal.com/346324.html
пример редупликации, которая не редупликация

ЗЫ. далее в том же жж обнаружила:  "дыш-дыш, провалился в пизду мыш"  :green:

Цитата: zwh от октября 15, 2020, 23:29
Если из французского, то перемещение ударения можно объяснить бóльшим удобством для склонения. в подтверждение возможности переноса ударения -- народное произношение "жáлюзи", "шáсси" и "шóфер".

Шасси ещё м.б. под влиянием англ. chassis.
Шóфер - это звучит как что-то из идиша...

Цитата: gwiHwotoH от октября 15, 2020, 21:12
Батя -- это ведь тот же патер.

Это ваше незнание этимологии и досужее гадание.

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2020, 03:05

Цитата: zwh от октября 15, 2020, 23:29
Если из французского, то перемещение ударения можно объяснить бóльшим удобством для склонения. в подтверждение возможности переноса ударения -- народное произношение "жáлюзи", "шáсси" и "шóфер".

Шасси ещё м.б. под влиянием англ. chassis.
Шóфер - это звучит как что-то из идиша...

Шо́фер, по́ртфель, доку́мент, кило́метр, мага́зин и т. д. (сюда же и специализированная лексика попадает) — в основе этого явления парность места ударения в некоторых словах типа доку́ме́нт, где это связано с разным источником заимствования. Так источником неэтимологичных парокситонов в русском является польский язык, неэтимологичных окситонов (как какой-нибудь богомерзкий апостро́ф и под.) — французский.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2020, 09:15

Цитата: gwiHwotoH от октября 15, 2020, 21:12
Батя -- это ведь тот же патер.

Это ваше незнание этимологии и досужее гадание.

Для меня тоже несколько неожиданно, но пишут так:

Цитировать
Ба́тя. Общеслав. Уменьшит.-ласкат. форма (с выпадением r и смягчением t) от *bratrъ. Первоначально батя было интимным обращением к старшему брату, потом — к отцу. См. брат.

Происхождение слова батя в этимологическом онлайн-словаре Шанского Н. М.

Чуть подробнее -- тут (https://lexicography.online/etymology/%D0%B1/%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8F).

Цитата: zwh от октября 16, 2020, 10:23
Для меня тоже несколько неожиданно, но пишут так:

Что значит "тоже"? Какое отношение имеет bhreh2te:r к ph2te:r-у?..

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2020, 10:37

Цитата: zwh от октября 16, 2020, 10:23
Для меня тоже несколько неожиданно, но пишут так:

Что значит "тоже"? Какое отношение имеет bhreh2te:r к ph2te:р-у?..

Без понятия. Кто тут у нас спец по этимологиям -- я или вы с Меншем?

Цитата: zwh от октября 16, 2020, 10:39

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2020, 10:37

Цитата: zwh от октября 16, 2020, 10:23
Для меня тоже несколько неожиданно, но пишут так:

Что значит "тоже"? Какое отношение имеет bhreh2te:r к ph2te:р-у?..

Без понятия. Кто тут у нас спец по этимологиям -- я или вы с Меншем?

Я вообще не понял посыл вашего сообщения.

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2020, 11:25

Цитата: zwh от октября 16, 2020, 10:39

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2020, 10:37

Цитата: zwh от октября 16, 2020, 10:23
Для меня тоже несколько неожиданно, но пишут так:

Что значит "тоже"? Какое отношение имеет bhreh2te:r к ph2te:р-у?..

Без понятия. Кто тут у нас спец по этимологиям -- я или вы с Меншем?

Я вообще не понял посыл вашего сообщения.

Ну, в том смысле, что если вы считаете, что то, что пишут Фарсмер и другие авторы словарей, неправильно, представьте здесь опровержение и/или альтернативную теорию.

Цитата: zwh от октября 16, 2020, 11:49
Ну, в том смысле, что если вы считаете, что то, что пишут Фарсмер и другие авторы словарей, неправильно, представьте здесь опровержение и/или альтернативную теорию.

Кто именно высказывал, что это неправильно?

Цитата: zwh от октября 16, 2020, 11:49
Ну, в том смысле, что если вы считаете, что то, что пишут Фарсмер и другие авторы словарей, неправильно, представьте здесь опровержение и/или альтернативную теорию.

Звх, а вы уверены, что вы правильно поняли, о чём тут вообще сейчас речь шла? ;D

Тов. Живот считает, что батя к и.-е. *pətēr. Естественно, нет фонетических оснований так считать. Праслав. *bata и *baťa (последнее только в южнослав., первое повсюду). В востовнославянских (отчасти и в западных тоже) имела место экспрессивная палатализация, откуда батя (но она более поздняя, чем праслав. *baťa в южнославянских рефлексах). Значение у него первое — «старший брат», что видно по южно- и западнославянским рефлексам (наряду со вторичным «отец»), в восточнославянских только «отец» и его развития («дед», «пожилой человек», впрочем есть реликты первого значения в виде русск. диал. батя «приятель»).

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2020, 11:53

Цитата: zwh от октября 16, 2020, 11:49
Ну, в том смысле, что если вы считаете, что то, что пишут Фарсмер и другие авторы словарей, неправильно, представьте здесь опровержение и/или альтернативную теорию.

Кто именно высказывал, что это неправильно?

Ну вот, Менш уже рассказал, как оно примерно было. Правильно ли я понял, о чем шла речь? А фиг знает, до сих пор мне казалось, что понял.

+ к 1) просто-напросто,
17) мало-мальски,

А монгольский бат (крепкий, надёжный) к бате не имеет отношения?

Цитата: _Swetlana от ноября 18, 2020, 00:16
А монгольский бат (крепкий, надёжный) к бате не имеет отношения?

В батыре тот же корень?

(wikt/ru) батыр (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%80)

Цитата: Tys Pats от ноября 18, 2020, 09:20

Цитата: _Swetlana от ноября 18, 2020, 00:16
А монгольский бат (крепкий, надёжный) к бате не имеет отношения?

В батыре тот же корень?

(wikt/ru) батыр (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%80)

Это явно невозможно.
С тюркским батыром связан современный монгольский баатар (< *baxatur).

А куда же в славянских делось индоевропейское pater?
Почему из всех ближайших степеней родства исчезло именно оно?
Каким образом батя произошел от брата, если верить этимологическим словарям?
Есть ещё примеры с выпадением "р"?

Цитата: Andrew от ноября 18, 2020, 14:40
А куда же в славянских делось индоевропейское pater?

Пропало ещё в балтославянском, в балтийских тоже никаких рефлексов не наблюдается.

Цитата: Andrew от ноября 18, 2020, 14:40
Почему из всех ближайших степеней родства исчезло именно оно?

Из-за повышенной культурной нагрузки в патриархальных сообществах и изначальной синонимии с *átta, очевидно.
Ср. тж. арм. հորա (hora) "отчим" (!); никаких следов в хеттском и албанском; в валлийском также никаких следов (хотя есть в гойдельских).

Цитата: Andrew от ноября 18, 2020, 14:40
А куда же в славянских делось индоевропейское pater?

Вышел из употребления. Что здесь такого? А в готском, например, исконное название матери исчезло, заменившись на aiþei < прагерм. *aiþīn «сиделка». Ну что ж, бывает.

Цитата: Andrew от ноября 18, 2020, 14:40
Почему из всех ближайших степеней родства исчезло именно оно?

Так получилось. Точнее можно сказать только в истории конкретных слов, а эти истории не известны.

Цитата: Andrew от ноября 18, 2020, 14:40
Каким образом батя произошел от брата, если верить этимологическим словарям?
Есть ещё примеры с выпадением "р"?

Образом двусторонней диссимиляции. Вы почему-то же не спрашиваете, куда в русском слове брат делся второй р. Почему? Вам это не интересно? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2020, 15:03
Вы почему-то же не спрашиваете, куда в русском слове брат делся второй р. Почему? Вам это не интересно? :pop:

Потому что там всё очевидно. Туда же, куда и в матери.
А вот примеров выпадения "р" в середине, значит, лингвисты привести не могут.
Зато уверенно и безапелляционно отвергать происхождение бати от патера - это да. А как же, ведь это подтверждено мнением признанных авторитетов.  :yes:

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2020, 15:00

Цитата: Andrew от ноября 18, 2020, 14:40
А куда же в славянских делось индоевропейское pater?

Пропало ещё в балтославянском, в балтийских тоже никаких рефлексов не наблюдается.

Цитата: Andrew от ноября 18, 2020, 14:40
Почему из всех ближайших степеней родства исчезло именно оно?

Из-за повышенной культурной нагрузки в патриархальных сообществах и изначальной синонимии с *átta, очевидно.
Ср. тж. арм. հորա (hora) "отчим" (!); никаких следов в хеттском и албанском; в валлийском также никаких следов (хотя есть в гойдельских).

Так все-таки "отец" есть пошел от "ата"? (который "Алма-ата" = "Отец яблок")

Цитата: Andrew от ноября 18, 2020, 15:35
Потому что там всё очевидно. Туда же, куда и в матери.

А вот и не так. Что ж вы вопрос не изучили.

Цитата: Andrew от ноября 18, 2020, 15:35
А вот примеров выпадения "р" в середине, значит, лингвисты привести не могут.

Могут. Диссимиляция плавных весьма распространена.

Цитата: Andrew от ноября 18, 2020, 15:35
Зато уверенно и безапелляционно отвергать происхождение бати от патера - это да. А как же, ведь это подтверждено мнением признанных авторитетов.  :yes:

И.-е. *p никаким образом не давало в праславянском *b. Этого достаточно, чтобы нельзя было возводить праслав. *bata к и.-е. *pətēr. Равно как и и.-е. *ə не давал в праславянском *a.

Цитата: zwh от ноября 18, 2020, 15:35
Так все-таки "отец" есть пошел от "ата"? (который "Алма-ата" = "Отец яблок")

При чём тут "ата"? ПИЕ *átta, от которого далее русское отец, албанское atë, латинское и готское atta и др. Праформы *teta и/или *tata (от которых туча других обозначений отца) могут быть связаны, но могут быть и самостоятельными образованиями детской речи. Связь с пратюркск. *ата не может быть установлена.

Цитата: zwh от ноября 18, 2020, 15:35
Так все-таки "отец" есть пошел от "ата"? (который "Алма-ата" = "Отец яблок")

Праслав. *otьkъ — диминутив от основы *ot-, которая в виде отдельного слова в праславянском не сохранилась (есть ещё прилагательное *otьńь), но это было либо о-основное имя *otъ, либо ā-основное *ota, восходящее напрямую к и.-е. *attā «отец».

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2020, 15:00
Ср. тж. арм. հորա (hora) "отчим" (!)

Разве hayr "отец" не из и.-е. *pətēr?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2020, 19:17

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2020, 15:00
Ср. тж. арм. հորա (hora) "отчим" (!)

Разве hayr "отец" не из и.-е. *pətēr?

Да, верно, из него. Просто это "законсервированная" древнеармянская форма, заимствованная из письменного языка (вероятно, под влиянием религиозных контекстов).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2020, 15:46

Цитата: Andrew от Потому что там всё очевидно. Туда же, куда и в матери.

А вот и не так. Что ж вы вопрос не изучили.

Непременно брошу всё и займусь тщательным изучением языковедческих трудов Задорнова и Чудинова.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2020, 15:46

Цитата: Andrew от А вот примеров выпадения "р" в середине, значит, лингвисты привести не могут.

Могут. Диссимиляция плавных весьма распространена.

Могут, но не хочут...

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2020, 15:46

Цитата: Andrew от Зато уверенно и безапелляционно отвергать происхождение бати от патера - это да. А как же, ведь это подтверждено мнением признанных авторитетов.  :yes:

И.-е. *p никаким образом не давало в праславянском *b. Этого достаточно, чтобы нельзя было возводить праслав. *bata к и.-е. *pətēr. Равно как и и.-е. *ə не давал в праславянском *a.

Это аргумент из серии "я такого никогда не видел, значит этого не существует".
п->пх->ф->в->б ??? Вот если так примерно?

Цитата: Andrew от ноября 18, 2020, 21:12
Непременно брошу всё и займусь тщательным изучением языковедческих трудов Задорнова и Чудинова.

Праслав. *bratrъ. Это слово ещё в дославянское время перешло в о-основы.

Цитата: Andrew от ноября 18, 2020, 21:12
Это аргумент из серии "я такого никогда не видел, значит этого не существует".
п->пх->ф->в->б ??? Вот если так примерно?

Это аргумент из серии знания фонетических законов праславянского языка. И.-е. *p давал в праславянском только *p, во всех случаях.