Лингвофорум

Доктор філологічних наук, професор Олександр Пономарів, який усе своє життя присвятив розвиткові та захисту української мови, помер вранці 14 жовтня у віці 84 років. Про це BBC News Україна повідомила дружина науковця.

Останнім часом професор серйозно хворів - він мав перелом хребця.

Він став легендою Київського національного університету імені Шевченка, адже викладав там понад сорок років. Більшість часу - на факультеті журналістики КНУ, який згодом перетворився на Інститут журналістики.

До навчання журналістів працював в Інституті мовознавства імені Потебні.

Сотні вдячних студентів і сотні наукових та публіцистичних праць. Він перекладав на українську із новогрецької мови та п'яти слов'янських мов. Був одним із найактивніших членів товариства української мови "Просвіта" та Правописної комісії, яка виправляла зрусифіковану українську мову.

А також багато років був незмінним блогером на сайті ВВС News Україна. Йому писали сотні людей, аби отримати відповіді на питання про труднощі правопису чи перекладу українською.

Джерело: https://www.bbc.com/ukrainian/features-52473655

Про мертвих не прийнято казати погане. Тому просто зазначу, що персона контроверзова.

Что, и при советской власти боролся?

Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2020, 20:03
Про мертвих не прийнято казати погане. Тому просто зазначу, що персона контроверзова.

Як це? Він боровся проти зросійщення.

Цитата: Vlad26t от октября 16, 2020, 10:57

Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2020, 20:03
Про мертвих не прийнято казати погане. Тому просто зазначу, що персона контроверзова.

Як це? Він боровся проти зросійщення.

Плодив хибні настанови. До слова, пан причетний до нової редакції правопису. Звісно, сам він не дотримувався ні старої, ні нової (хоч доклався до її створення). Себто діяв на розхитування норми.

---

Приклади хибних повчань Пономарева:
https://maksymus.wordpress.com/2017/10/13/500450/
https://maksymus.wordpress.com/2011/12/07/273905/

Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2020, 20:03
контроверзова

Це не О.Д. таке слово придумав?

Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2020, 11:52
Звісно, сам він не дотримувався ні старої, ні нової (хоч доклався до її створення).

Він зауважував, що більшість комісії нічого міняти не хотіла і тому не задоволений. Але нам німецькоподібнозлитобездефісописання вистачить на довгоріччя. Плюватоматюкатимемося на це.

PS: Запам'ятайте, дітки, не змушуйте О.Д. кружляти труною: кажіть ви́падок випа́док.

Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2020, 11:52

Цитата: Vlad26t от октября 16, 2020, 10:57

Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2020, 20:03
Про мертвих не прийнято казати погане. Тому просто зазначу, що персона контроверзова.

Як це? Він боровся проти зросійщення.

Плодив хибні настанови. До слова, пан причетний до нової редакції правопису. Звісно, сам він не дотримувався ні старої, ні нової (хоч доклався до її створення). Себто діяв на розхитування норми.

---

Приклади хибних повчань Пономарева:
https://maksymus.wordpress.com/2017/10/13/500450/
https://maksymus.wordpress.com/2011/12/07/273905/

Думаю, іноді старе-невдале треба розхитувати помилковими установками. Лиш би звалилося. Інакше нове не вдасться побудувати.

Цитата: Tys Pats от октября 17, 2020, 13:36
Думаю, іноді старе-невдале треба розхитувати помилковими установками. Лиш би звалилося. Інакше нове не вдасться побудувати.

Іронія в тому, що нове саме по собі нікому непотрібне: будь-які мовні інновації, як правило, видають за щось настільки старе, що ніхто не пам'ятає. Чесно назвати свої нововведення нововведеннями ніхто не зважується: в такому вигляді їх ніхто не прийме. І хто сказав, що все старе — невдале? Якщо воно довгий час функціонує в мові й досі не вийшло з ужитку (тобто, випробування часом витримало), а те, чим його пропонується замінити, такої перевірки не проходило, то більше проблем слід очікувати якраз від нового.

Хахаха, як це він міг боротись проти зросійщення? Шо це за тролінг? Ніхто з таких як він проти зросійщення боротися не могли. Абсолютно.

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 17:25
Хахаха, як це він міг боротись проти зросійщення? Шо це за тролінг? Ніхто з таких як він проти зросійщення боротися не могли. Абсолютно.

А чо?

Радио Свобода любит по любому поводу публиковать  дурацкие карты времен гражданской войны. Ну, там где Украина до Каспийского моря. Хрен с радио.
Но карта там называется картой, а залив заливом. УНР с зросийщеннем не боролась, а советская власть - да.

Цитата: piton от октября 29, 2020, 19:49
УНР с зросийщеннем не боролась

Серйозно?

Сами гляньте.

Цитата: LUTS от октября 29, 2020, 19:53

Цитата: piton от октября 29, 2020, 19:49
УНР с зросийщеннем не боролась

Серйозно?

Як мінімум, не встигла поборотись як слід. У більшовиків у період (ще не розстріляного) національного відродження було більше і часу, і важелів впливу. Чого, власне, сучасні відроджувачі моляться не на правописи часів УНР, а на УСРРівську скрипниківку.

Цитата: piton от октября 29, 2020, 19:59
Сами гляньте.

Цитировать
1 січня 1919 укр. мова була оголошена державною як "обов'язкова до вжитку в армії, флоті і всіх урядових та загальних громадських публічноправних установах". Прийнято закон про вищі органи Української автокефальної православної церкви, яка однині "ні в якій залежності од Всеросійського Патріарха не стоїть". Поновлено грошову систему, запроваджену УЦР: гривню, яка поділялася на 100 шагів, і карбованець, що складався із двох гривень. Постійно асигнувалися кошти на розвиток освіти, різних навч. і культ. установ. У надзвичайно складних умовах безперервних боїв продовжувалася підготовка правопису укр. мови. Перевезення шкільних підручників та ін. літератури були прирівняні до транспортування хліба й ін. вантажів першої необхідності.

Цитата: LUTS от октября 29, 2020, 19:34

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 17:25
Хахаха, як це він міг боротись проти зросійщення? Шо це за тролінг? Ніхто з таких як він проти зросійщення боротися не могли. Абсолютно.

А чо?

Бо це потужна тенденція, забезпечена насильством. Шо він проти цього вдіє? Шо він може? Нічого.

І армія таких як він.

Цитата: Python от октября 29, 2020, 19:59
сучасні відроджувачі моляться не на правописи часів УНР, а на УСРРівську скрипниківку.

Важко молитись на те, чого не було. (хоча, мабуть, мільярди вірян зі мною не погодяться).

Цитата: Paul Berg от октября 29, 2020, 21:50

Цитата: Python от октября 29, 2020, 19:59
сучасні відроджувачі моляться не на правописи часів УНР, а на УСРРівську скрипниківку.

Важко молитись на те, чого не було. (хоча, мабуть, мільярди вірян зі мною не погодяться).

Вони не погодяться, що не було — інакше б не були вірянами.

Якщо я не помиляюсь, то до скрипниківки були лише проєкти, або місцеві правописи. Скрипниківка — перша загальнонацїональна нормалїзацїя.

Цитата: Drundia от октября 31, 2020, 17:58
Якщо я не помиляюсь, то до скрипниківки були лише проєкти, або місцеві правописи. Скрипниківка — перша загальнонацїональна нормалїзацїя.

Після скрипниківки був Проєкт правопису 1999 року.

Цитата: Drundia от октября 31, 2020, 17:58
Якщо я не помиляюсь, то до скрипниківки були лише проєкти, або місцеві правописи. Скрипниківка — перша загальнонацїональна нормалїзацїя.

Були "Головніші..." та "Найголовніші правила українського правопису".

Цитата: Drundia от октября 31, 2020, 17:58
Якщо я не помиляюсь, то до скрипниківки були лише проєкти, або місцеві правописи. Скрипниківка — перша загальнонацїональна нормалїзацїя.

От нашо Вам та желехівка?

Цитата: Paul Berg от октября 31, 2020, 21:07
Були "Головніші..." та "Найголовніші правила українського правопису".

І вони майже відтворені у Сприпниківцї.

Цитата: Sandar от ноября  1, 2020, 06:49
От нашо Вам та желехівка?

Це скоріше негребецьківка. Але це треба повертати, бо я все частїше чую розрізнення, особливо морфологічно зумовлене (перед закінченням -ів, -і).

Теж помітив (у цитатах однієї дискусії), що Негребецький чимось желехівкоподібним пише. Давно він цим захопився? І в чому саме відмінності від желехівки?

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 11:18

Цитата: Paul Berg от октября 31, 2020, 21:07
Були "Головніші..." та "Найголовніші правила українського правопису".

І вони майже відтворені у Сприпниківцї.

Це не так. Зі скрипниківкою там є купа розходжень, особливо в частині написання запозичень.
З таким же успіхом можна було би сказати, що всі наступні правописи відтворюють скрипниківку.

Цитата: Python от ноября  2, 2020, 11:29
Теж помітив (у цитатах однієї дискусії), що Негребецький чимось желехівкоподібним пише. Давно він цим захопився? І в чому саме відмінності від желехівки?

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 11:18

Цитата: Paul Berg от октября 31, 2020, 21:07
Були "Головніші..." та "Найголовніші правила українського правопису".

І вони майже відтворені у Сприпниківцї.

Цитата: Sandar от ноября  1, 2020, 06:49
От нашо Вам та желехівка?

Це скоріше негребецьківка. Але це треба повертати, бо я все частїше чую розрізнення, особливо морфологічно зумовлене (перед закінченням -ів, -і).

Нафіга повертати? Це шкідливо. Пишімо одноманітно.

Цитата: Python от ноября  2, 2020, 11:29
І в чому саме відмінності від желехівки?

У тому, що там від желехівки лише розрізнення і/ї після приголосних для твердої/м'якої вимови.

Цитата: Paul Berg от ноября  2, 2020, 11:59
Це не так. Зі скрипниківкою там є купа розходжень, особливо в частині написання запозичень.

Менї важко сказати напевне. Можливо скрипниківка мала найменше спільного з росїйською в питаннях написання запозичень?

Цитата: Paul Berg от ноября  2, 2020, 12:03
Spoiler ⇓⇓⇓

А де ориґінал є?

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 16:45
Нафіга повертати? Це шкідливо. Пишімо одноманітно.

Вже дописалися і з повсюдним «і», і з повсюдним «г»...

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 17:17
Вже дописалися і з повсюдним «і», і з повсюдним «г»...

І? Тепер треба розхитувати мову? Багатоманітність шкідлива, Ви ж це розумієте?

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 17:24
І? Тепер треба розхитувати мову? Багатоманітність шкідлива, Ви ж це розумієте?

Я тут до чого? Там купу опцїональних фіч запровадили в новому правописї. Варто було й цю.

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 17:38

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 17:24
І? Тепер треба розхитувати мову? Багатоманітність шкідлива, Ви ж це розумієте?

Я тут до чого? Там купу опцїональних фіч запровадили в новому правописї. Варто було й цю.

Як це до чого? Я ж конкретно Вас питаю щодо конкретно Вашого вибору. Повторю — Ви ж знаєте, що багатоманітність шкодить слабкій міноритарній мові? Це не маленька словенська мова з прекрасним захищеним мовним середовищем, це слабка міноритарна наша українська без середовища. Я розумію коли вимахуються галичани, але я не розумію коли вимахуються східняки...

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 17:41
Я розумію коли вимахуються галичани, але я не розумію коли вимахуються східняки...

А східняки навіть більше за галичан розуміють потребу в самобутнїх рисах української мови. І не мають проблем із цим засвоєнням.

Ба більше, морфологічно зумовлені тверді приголосні перед «і» дуже добре вписуються в систему розрізнення твердих і м'яких закінчень, де зникає чергування голосних (у нормі маємо синьої, синьому тощо, у дїалектах земльою, кашою тощо), але чітко відтворюється характер приголосних. Схоже, що депалаталїзацїя загрожує й ятевим закінченням у твердих іменниках.

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 18:11

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 17:41
Я розумію коли вимахуються галичани, але я не розумію коли вимахуються східняки...

А східняки навіть більше за галичан розуміють потребу в самобутнїх рисах української мови. І не мають проблем із цим засвоєнням.

Ба більше, морфологічно зумовлені тверді приголосні перед «і» дуже добре вписуються в систему розрізнення твердих і м'яких закінчень, де зникає чергування голосних (у нормі маємо синьої, синьому тощо, у дїалектах земльою, кашою тощо), але чітко відтворюється характер приголосних. Схоже, що депалаталїзацїя загрожує й ятевим закінченням у твердих іменниках.

Я тоже пишу кашою і земльою, але я це роблю стандартним письмом, це не шкодить. А желехівка шкодить, розриває мовний контент.

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 18:17
Я тоже пишу кашою і земльою, але я це роблю стандартним письмом, це не шкодить. А желехівка шкодить, розриває мовний контент.

А ви суд щоб такі питання вирішувати? Чи просто «моє» не шкодить, а «не моє» шкодить?

У такому застосуванні елементів желехівки, відмінність від загальноприйнятого правопису зводиться, фактично, до діакритиків. При тому, що навіть при нерозрізненні твердих/м'яких приголосних перед [і], прочитати Ї після приголосної можна лише як І — тобто, на читання це не вплине, адже Ї в сучасній нормі все одно відокремлюється від приголосної апострофом (тобто, очікується, що без цього апострофа йотація перейде у м'якість).

Недоліком желехівкового Ї в поєднанні з сучасним правописом може бути, скоріш, неможливість використовувати його опціонально в окремих словах, подібно до знака наголосу — адже Ї після м'яких приголосних автоматично означає, що у тексті всі приголосні перед І зберігають твердість. Можливе тільки або-або: або Ї та І розставляються після, відповідно, м'яких та твердих приголосних у всьому тексті, або в обох випадках пишемо лише І у всьому тексті. Якщо ж я, наприклад, хочу розрізняти лише омографи (ніс/нїс, синів/синїв, сік/сїк, дружні/дружнї і т.п.), не зачіпаючи решту слів (хліб, сіль, стіл, стіна і т.д.), я цього повноцінно зробити не зможу: навіть якщо вибірково вживати Ї у м'якому варіанті, відрізнити твердість від невизначеності не вийде. Ну або окрім желехівки, застосувати ще й максимовичівку (нôс/нїс, синôв/синїв, сôк/сїк, дружны̂/дружнї) — але це вже така каша, і максимовичівкові літери надто кидаються в вічі, порівняно з желехівковою зайвою крапочкою.

До слова, якщо "орфоепічно" розставляти Ї, то вона може виникати не на місці ятя: слїз означало б наявність асиміляції за м'якістю (присутність м'якого сь).

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 18:11

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 17:41
Я розумію коли вимахуються галичани, але я не розумію коли вимахуються східняки...

А східняки навіть більше за галичан розуміють потребу в самобутнїх рисах української мови.

Я, східняк, зневажаю таких позерів. Сприймаю це за психологічну компенсацію відчуття меншовартості, другосортності як українця.

Цитата: DarkMax2 от ноября  3, 2020, 18:09
До слова, якщо "орфоепічно" розставляти Ї, то вона може виникати не на місці ятя: слїз означало б наявність асиміляції за м'якістю (присутність м'якого сь).

На місці єстя — теж може.

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 18:24

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 18:17
Я тоже пишу кашою і земльою, але я це роблю стандартним письмом, це не шкодить. А желехівка шкодить, розриває мовний контент.

А ви суд щоб такі питання вирішувати? Чи просто «моє» не шкодить, а «не моє» шкодить?

Ви про корпус мови чули що це таке? Певен, що добре чули. Желехівка і інші різні непотрібні штуки розривають наш мовний контент. А пальцьом і ножом ні.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:18

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 18:24

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 18:17
Я тоже пишу кашою і земльою, але я це роблю стандартним письмом, це не шкодить. А желехівка шкодить, розриває мовний контент.

А ви суд щоб такі питання вирішувати? Чи просто «моє» не шкодить, а «не моє» шкодить?

Ви про корпус мови чули що це таке? Певен, що добре чули. Желехівка і інші різні непотрібні штуки розривають наш мовний контент. А пальцьом і ножом ні.

А чому, власне, ні? І те, й інше — відхилення від орфографічних стандартів, що вимагає зміни машинного алгоритму, щоб ототожнити різні словоформи одного слова. Це я не кажу про суржикове єкання а-ля рюс та неадаптовані запозичення, з якими українська мова в крайніх випадках набуває вигляду російської з поодинокими українськими вкрапленнями.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 18:35

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:18

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 18:24

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 18:17
Я тоже пишу кашою і земльою, але я це роблю стандартним письмом, це не шкодить. А желехівка шкодить, розриває мовний контент.

А ви суд щоб такі питання вирішувати? Чи просто «моє» не шкодить, а «не моє» шкодить?

Ви про корпус мови чули що це таке? Певен, що добре чули. Желехівка і інші різні непотрібні штуки розривають наш мовний контент. А пальцьом і ножом ні.

А чому, власне, ні? І те, й інше — відхилення від орфографічних стандартів, що вимагає зміни машинного алгоритму, щоб ототожнити різні словоформи одного слова. Це я не кажу про суржикове єкання а-ля рюс та неадаптовані запозичення, з якими українська мова в крайніх випадках набуває вигляду російської з поодинокими українськими вкрапленнями.

Нє, це менша проблема.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:46
Нє, це менша проблема.

Це більша проблема, взагалі-то. Якщо желехівка/негребецьківка — розвага поодиноких інтелектуалів, яка займає приблизно ту ж нішу, що й дореволюційний правопис у росіян (правильно писати Ї треба вчитися — так само, як правильно писати Ѣ)  і за масовістю програє різноманітним латинкам, то суржик — явище масове в усній мові, і графікалізація його може призвести до значно глибшого розриву між українською мовою сучасності та майбутнього.

Зрештою, з точки зору програміста, автоматизувати перетворення желехівкового написання в сучасне нормативне досить просто. Тим більше, Гугл узагалі схильний не розрізняти І та Ї, наприклад: (Google) сїно (https://www.google.com/search?q=%D1%81%D1%97%D0%BD%D0%BE&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b) (Google) нїс (https://www.google.com/search?q=%D0%BD%D1%97%D1%81&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b) (Google) друзї (https://www.google.com/search?q=%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%97&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b)

Желехівковий Ь (як у словах сьвято, сьвіт тощо) вимагає трохи більшої корекції для ототожнення з сучасними нормативними аналогами, але, загалом, це теж на рівні незначної помилки, яку гугл здатен автоматично виправити.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 18:55

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:46
Нє, це менша проблема.

Це більша проблема, взагалі-то. Якщо желехівка/негребецьківка — розвага поодиноких інтелектуалів, яка займає приблизно ту ж нішу, що й дореволюційний правопис у росіян (правильно писати Ї треба вчитися — так само, як правильно писати Ѣ)  і за масовістю програє різноманітним латинкам, то суржик — явище масове в усній мові, і графікалізація його може призвести до значно глибшого розриву між українською мовою сучасності та майбутнього.

Може й так.
Але мені здається зараз уже в більшості україномовних ьо, а не е. А от желехівочну фонетику вже ніколи не вернеш, всьо.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 19:08
Зрештою, з точки зору програміста, автоматизувати перетворення желехівкового написання в сучасне нормативне досить просто. Тим більше, Гугл узагалі схильний не розрізняти І та Ї, наприклад: (Google) сїно (https://www.google.com/search?q=%D1%81%D1%97%D0%BD%D0%BE&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b) (Google) нїс (https://www.google.com/search?q=%D0%BD%D1%97%D1%81&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b) (Google) друзї (https://www.google.com/search?q=%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%97&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b)

Желехівковий Ь (як у словах сьвято, сьвіт тощо) вимагає трохи більшої корекції для ототожнення з сучасними нормативними аналогами, але, загалом, це теж на рівні незначної помилки, яку гугл здатен автоматично виправити.

Звісно, можна цю задачу рішити. Просто мені запам'яталось як колись Марія Шведова хотіла і желехівочні тексти в ГРАК долучити і казала, шо з цим прийдеться поморочити голову. А може вони вже всьо налагодили, я читав це давно.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 19:11

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 18:55

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:46
Нє, це менша проблема.

Це більша проблема, взагалі-то. Якщо желехівка/негребецьківка — розвага поодиноких інтелектуалів, яка займає приблизно ту ж нішу, що й дореволюційний правопис у росіян (правильно писати Ї треба вчитися — так само, як правильно писати Ѣ)  і за масовістю програє різноманітним латинкам, то суржик — явище масове в усній мові, і графікалізація його може призвести до значно глибшого розриву між українською мовою сучасності та майбутнього.

Може й так.
Але мені здається зараз уже в більшості україномовних ьо, а не е. А от желехівочну фонетику вже ніколи не вернеш, всьо.

Як не вернеш, коли половина населення нею досі говорить? От звичку писати так прищепити складно — як людей у школі привчили думати, що перед І завжди пом'якшення, так вони й потім думають (навіть якщо ніс і нїс вимовляють по-різному — пояснюючи цю різницю як «інтонацію», коли їх спитати).

Цитата: DarkMax2 от ноября  3, 2020, 18:09
Я, східняк, зневажаю таких позерів. Сприймаю це за психологічну компенсацію відчуття меншовартості, другосортності як українця.

Та ви там хоч би якось говорили... А то чуєте українську раз на рік, зате розказуєте як правильно.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 19:11
Може й так.
Але мені здається зараз уже в більшості україномовних ьо, а не е. А от желехівочну фонетику вже ніколи не вернеш, всьо.

Я думаю це не "уже".

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 19:13
Звісно, можна цю задачу рішити. Просто мені запам'яталось як колись Марія Шведова хотіла і желехівочні тексти в ГРАК долучити і казала, шо з цим прийдеться поморочити голову. А може вони вже всьо налагодили, я читав це давно.

Ну, деяких додаткових дій таке долучення вимагатиме (особливо якщо ми беремо історичну желехівку). Але в загальному випадку перетворення з желехівки на правопис сучасного зразка — задача тривіальна. От якщо ми хочемо зворотнього перетворення — це вже складніше, бо в сучасному правописі додалися омографи, та й загалом вибір І/Ї вимагає звернень до словника.

В багатьох текстах 100-річної давнини також зустрічається і замість ї через брак відповідних літер у друкарнях. Це щодо корпусів.

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 18:24
Чи просто «моє» не шкодить, а «не моє» шкодить?

Найпростїший спосіб визначення істини.  ;D

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:18
Ви про корпус мови чули що це таке? Певен, що добре чули. Желехівка і інші різні непотрібні штуки розривають наш мовний контент. А пальцьом і ножом ні.

Ще скажіть що поновлення літери ґ розриває наш мовний контент.

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 17:17

Цитата: Paul Berg от ноября  2, 2020, 12:03
Spoiler ⇓⇓⇓

А де ориґінал є?

У фейсбуці. точніше тут (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1250535635339706&set=a.153866885006592&type=3)

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 17:41
Я розумію коли вимахуються галичани, але я не розумію коли вимахуються східняки...

А чого так? У даному випадку, желехівка — це не якесь дзідзяння-цьоцяння з іншою львівшькою екзотикою в пам'ять про колишній місцевий колорит, а просто практичний інструмент для орфоепічно точної передачі мови. Традиції писати желехівкою східняки не мали, як відомо.

Цитата: DarkMax2 от ноября  3, 2020, 18:09
Я, східняк, зневажаю таких позерів. Сприймаю це за психологічну компенсацію відчуття меншовартості, другосортності як українця.

А в чому, власне, позерство та меншовартість? Якщо мова про Олексу Негребецького, то він вже має ім'я та репутацію — самостверджуватись за рахунок мовного епатажу йому вже пізно, бо він вже й так досяг видимого результату без ніякого епатажу. Тепер може собі дозволити просто експериментувати.
Чи самотвердження полягає в тому, що «справжній» українець зберігає ті фонетичні риси в усному мовленні, що їх передає желехівка — на відміну від якогось мовного неофіта, який вміє тільки читати як пишеться в сучасних підручниках та словниках? Ну так щоб навчитися писати желехівкоподібним правописом, носієм цих діалектів бути необов'язково: желехівкове Ї легко виводиться з етимології, яку легко вивести — сюрприз! — знаючи російські відповідники українських слів. Знаючи російську мову як рідну й українську як другу мову, й вивчивши кілька простих правил, розставляти крапки над і/ї має бути досить просто. Хіба що в шкільному підручнику цього не пишуть, і нюансів вимови ніхто не пояснить як слід.

Не вірю я, що пан щось "зберігає". Тхне штучністю. Ну, і з репутацією й віком такі речі ніяк не пов'язані. Згаданий на початку таганрожець до смерті цим страждав. Це психологічні травми, ІМХО. Пов'язані з самоусвідомленням, а не реальним визнанням оточення.

Цитата: Paul Berg от ноября  3, 2020, 19:56
Ще скажіть що поновлення літери ґ розриває наш мовний контент.

А це дивлячись у якій кількості. Якщо в лічених десятках традиційних слів, то це не принципово, але коли вслід за Ґ починають перезапозичувати кожне друге слово, то це таки стає проблемою.
У випадку Ї в желехівці, це досить часта літера, присутня не лише в питомих коренях, а й у ряді закінчень. Тобто, зробити її появу після приголосних малопомітною складно.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 19:18

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 19:11

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 18:55

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:46
Нє, це менша проблема.

Це більша проблема, взагалі-то. Якщо желехівка/негребецьківка — розвага поодиноких інтелектуалів, яка займає приблизно ту ж нішу, що й дореволюційний правопис у росіян (правильно писати Ї треба вчитися — так само, як правильно писати Ѣ)  і за масовістю програє різноманітним латинкам, то суржик — явище масове в усній мові, і графікалізація його може призвести до значно глибшого розриву між українською мовою сучасності та майбутнього.

Може й так.
Але мені здається зараз уже в більшості україномовних ьо, а не е. А от желехівочну фонетику вже ніколи не вернеш, всьо.

Як не вернеш, коли половина населення нею досі говорить? От звичку писати так прищепити складно — як людей у школі привчили думати, що перед І завжди пом'якшення, так вони й потім думають (навіть якщо ніс і нїс вимовляють по-різному — пояснюючи цю різницю як «інтонацію», коли їх спитати).

Це старі люди в основному, вони не грають ролі.

Цитата: LUTS от ноября  3, 2020, 19:29

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 19:11
Може й так.
Але мені здається зараз уже в більшості україномовних ьо, а не е. А от желехівочну фонетику вже ніколи не вернеш, всьо.

Я думаю це не "уже".

Що ти маєш на увазі?

Цитата: Paul Berg от ноября  3, 2020, 19:56

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:18
Ви про корпус мови чули що це таке? Певен, що добре чули. Желехівка і інші різні непотрібні штуки розривають наш мовний контент. А пальцьом і ножом ні.

Ще скажіть що поновлення літери ґ розриває наш мовний контент.

Як?

Цитата: DarkMax2 от ноября  3, 2020, 20:52
Не вірю я, що пан щось "зберігає". Тхне штучністю.

Чого б це? Він же не з Таганрога, а з Черкащини (як і ваш покірний слуга), де ця фонетична деталь в усному мовленні цілком собі присутня.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 20:55
Це старі люди в основному, вони не грають ролі.

Ну так а молодше покоління в інтернаті росло, чи що? Ні, звісно, якщо людина вчить українську мову після російської, то в неї цих деталей у мові не буде, ймовірно. Але якщо це мова, отримана вдома від батьків, то такі неусвідомлені деталі передаються й дітям, на рівні місцевого регіонального акценту.

Цитата: DarkMax2 от ноября  3, 2020, 20:52
Не вірю я, що пан щось "зберігає". Тхне штучністю. Ну, і з репутацією й віком такі речі ніяк не пов'язані. Згаданий на початку таганрожець до смерті цим страждав. Це психологічні травми, ІМХО. Пов'язані з самоусвідомленням, а не реальним визнанням оточення.

В Негребецького це реальна вимова, а не штучність. Він не грається, він реально так говорить.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 20:58

Цитата: DarkMax2 от ноября  3, 2020, 20:52
Не вірю я, що пан щось "зберігає". Тхне штучністю.

Чого б це? Він же не з Таганрога, а з Черкащини (як і ваш покірний слуга), де ця фонетична деталь в усному мовленні цілком собі присутня.

Моя мама теж і в неї це є. В тата чось нема, хотя в нашому нечеркаському регіоні це є. Може, це через якісь інтелігентські амбіції... Чи не інтелігентські, а просто не висовуватись з своєю колгоспністю...

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 21:04

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 20:55
Це старі люди в основному, вони не грають ролі.

Ну так а молодше покоління в інтернаті росло, чи що? Ні, звісно, якщо людина вчить українську мову після російської, то в неї цих деталей у мові не буде, ймовірно. Але якщо це мова, отримана вдома від батьків, то такі неусвідомлені деталі передаються й дітям, на рівні місцевого регіонального акценту.

Не конче передаються. В моїх братів і сестер не передалося. Як багато чого іншого крім цього.

І мені від мами не передалося.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 20:48

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 17:41
Я розумію коли вимахуються галичани, але я не розумію коли вимахуються східняки...

А чого так? У даному випадку, желехівка — це не якесь дзідзяння-цьоцяння з іншою львівшькою екзотикою в пам'ять про колишній місцевий колорит, а просто практичний інструмент для орфоепічно точної передачі мови. Традиції писати желехівкою східняки не мали, як відомо.

Ти не східняк, а Друндя звідки? Не з вотчини регіоналів? Друндя так говорить? Чи «відроджує»? Мене «відро́джування» дратує чомусь. Я цього не розумію. І ше дуже дратує, коли змалку російськомовні перейшовші на українську вживають історичні конланги замість або просто СЛУМ, або просто розмовної української свого оточення від справжніх живих людей, або те і те (це найліпший і найприродніший варіант).

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:18
Ви про корпус мови чули що це таке? Певен, що добре чули. Желехівка і інші різні непотрібні штуки розривають наш мовний контент. А пальцьом і ножом ні.

Корпусу мови навіть краще, бо ніс і нїс дуже просто віднести до форм різних слів.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 19:18
Як не вернеш, коли половина населення нею досі говорить?

От-от. І я повторюсь про вторинне нове розрізнення, яке стосується насамперед флексїй.

Цитата: DarkMax2 от ноября  3, 2020, 20:52
Не вірю я, що пан щось "зберігає". Тхне штучністю.

Негребецький зберігає. А я погоджуся з Синявським, що добре розрізняються лише дтлн.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 21:17
Не з вотчини регіоналів?

Не реґіоналів, на вотчинї реґіоналів нинї рублї ходять.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 21:17
від справжніх живих людей

Хто помер, чому я про це не знаю?

А звідки Ви, Друндя?
Мені чомусь здавалося шо десь з Катеринослава...

Я й кажу, що вотчина реґіоналів східнїше.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 21:24
А звідки Ви, Друндя?
Мені чомусь здавалося шо десь з Катеринослава...

Олекса Синявський он узагалі з Таврійської губернії був (у сучасних координатах — з-під Бердянська). Звісно, сотню років тому там було незовсім так, як нині.

Цитата: Drundia от ноября  3, 2020, 21:19
І я повторюсь про вторинне нове розрізнення, яке стосується насамперед флексїй.

Наприклад?

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 21:46

Цитата: Drundia от ноября  3, 2020, 21:19
І я повторюсь про вторинне нове розрізнення, яке стосується насамперед флексїй.

Наприклад?

Найбільше помітно для -ів. Але схоже, що й -і сюди потрапляє. Хай як Шевельов зазначає, що утворене після зсувів голосних водї—земли унїфікувалось до водї—землї, але схоже, що теж з'являються варіанти воді—землї.

Цитата: Drundia от ноября  3, 2020, 21:49

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 21:46

Цитата: Drundia от ноября  3, 2020, 21:19
І я повторюсь про вторинне нове розрізнення, яке стосується насамперед флексїй.

Наприклад?

Найбільше помітно для -ів. Але схоже, що й -і сюди потрапляє. Хай як Шевельов зазначає, що утворене після зсувів голосних водї—земли унїфікувалось до водї—землї, але схоже, що теж з'являються варіанти воді—землї.

Яким може бути загальний принцип цього нового розрізнення — де саме м'якість зникає?

Звичайне вирівнювання м'якости основи.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 21:17
Мене «відро́джування» дратує чомусь. Я цього не розумію. І ше дуже дратує, коли змалку російськомовні перейшовші на українську вживають історичні конланги

Якщо перехід на українську має політичне підґрунтя, то звідти ж іде потяг до відродження «історичних конлангів» — просто тому що «сталінський правопис-33» і похідні від нього погано вписується в той світогляд, який мотивував людину до українізації.

Желехівку в цьому плані рідко експлуатують, до речі — для мовних неофітів вона як дореволюційна російська з ятями, заскладна. Скрипниківка — ну, це банально й попсово, дефолтовий варіант для цієї категорії носіїв. Латиниця — приблизно те ж саме, але з більшим ухилом у «йдемо до Європи». Шанувальників драгоманівки зустрічав на різних форумах — світоглядно ті ж латиничники, по-моєму.

Цитата: Drundia от ноября  3, 2020, 21:32
Я й кажу, що вотчина реґіоналів східнїше.

Катеринослав теж проросійський, я це мав на увазі. Отже звідти?

Цитата: Drundia от ноября  3, 2020, 21:49воді

:o

Друндя, де це Ви чули «в воді»???
Це може якась випадковість в ненатива чи натива забувшого мову?

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:52
Катеринослав теж проросійський

У спілкуванні з інтернетними січеславцями, в мене склалося враження, що ситуація в цьому місті контрастів дещо заплутаніша. Ну і з власне регіоналами там відносини незовсім теплі, якщо заглиблюватись у міжкланові розборки.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:56
Друндя, де це Ви чули «в воді»???
Це може якась випадковість в ненатива чи натива забувшого мову?

Для ненативів це надто оригінально. Я б, скоріш, подумав про якийсь місцевий варіант фонетичного розвитку.

Р.Ѕ. Ні, для мішання желехівки з сучасною орфографією таки потрібна ще одна літера: «в водı» — твердо, «в водї» — м'яко, «в воді» — м'якість чи твердість не вказано.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 23:08

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:56
Друндя, де це Ви чули «в воді»???
Це може якась випадковість в ненатива чи натива забувшого мову?

Для ненативів це надто оригінально. Я б, скоріш, подумав про якийсь місцевий варіант фонетичного розвитку.

Нє, подібне від ненативів цілком можна почути.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:56
Друндя, де це Ви чули «в воді»???

Шось не зрозумів я. Як "в воді"?

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:52
Катеринослав теж проросійський, я це мав на увазі. Отже звідти?

Днїпро-сїтї полїтично від старших какая разньица до молодших проукраїнський, мовно від старших ми так прьивикльи до молодших какая разньица.

Цитата: LUTS от ноября  3, 2020, 23:11

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:56
Друндя, де це Ви чули «в воді»???

Шось не зрозумів я. Як "в воді"?

По-желехівськи в воді))

Цитата: Drundia от ноября  3, 2020, 23:12

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:52
Катеринослав теж проросійський, я це мав на увазі. Отже звідти?

Днїпро-сїтї полїтично від старших какая разньица до молодших проукраїнський, мовно від старших ми так прьивикльи до молодших какая разньица.

Ці всі нюанси нічого не значать.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:56
Друндя, де це Ви чули «в воді»???

Та буває. Там на фейсбуцї Негребецького (посилання ранїше було) одна панї так і пише, що має Віта—Віті, але Вітя—Вітї.

Цитата: Drundia от ноября  3, 2020, 23:16

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:56
Друндя, де це Ви чули «в воді»???

Та буває. Там на фейсбуцї Негребецького (посилання ранїше було) одна панї так і пише, що має Віта—Віті, але Вітя—Вітї.

Блін, значить, Ви такого і не чули насправді? Та жіночка просто не в'їхала, шо воно таке, і написала якусь муть, так буває.

А звідки та жіночка — може, в її краях і справді так говорять?
Це єдиний приклад, чи ще десь є такі носії?

І зав'язуйте про політику. Бо на цьому форумі за політичні анекдоти дехто в банах місяцями просиджує, а ми тут вже хто де за кого голосував обговорюємо.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 23:24
І зав'язуйте про політику. Бо на цьому форумі за політичні анекдоти дехто в банах місяцями просиджує, а ми тут вже хто де за кого голосував обговорюємо.

Ну, якшо просто хто за кого голосував, то приховувати нема чого, нічого кримінального тут нема. Розділ Політика існує ж тому, що можуть виникати проблеми з законом.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 23:09

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 23:08

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:56
Друндя, де це Ви чули «в воді»???
Це може якась випадковість в ненатива чи натива забувшого мову?

Для ненативів це надто оригінально. Я б, скоріш, подумав про якийсь місцевий варіант фонетичного розвитку.

Нє, подібне від ненативів цілком можна почути.

Для ненативів було б логічніше
а) скрізь вимовляти І як російсійське И з м'якістю,
б) розрізняти твердість/м'якість перед І, перевіряючи за м'якістю в російському відповіднику («в воде» — «в водї», «тёмные» — «темнı», і т.п.).

Уподібнення до правила для прикметників означає, що людина це правило інтуїтивно розуміє. Якщо не місцевий діалект, то ще можна списати на мутації під впливом мовознавчого самокопання (але там нативність особливої ролі не грає — я так якось після однієї теми на ЛФ розучився вимовляти рідне українське Г, з'ясовуючи, що це за звук і як він утворюється).

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 23:18
Блін, значить, Ви такого і не чули насправді? Та жіночка просто не в'їхала, шо воно таке, і написала якусь муть, так буває.

Усе вона розуміє. Тільки як записать правильно не зрозуміла.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 23:22
Це єдиний приклад, чи ще десь є такі носії?

Я вам так просто не скажу, але скидається що фіча стосується насамперед флексїй. Оскільки вона не має неперервностї зі старим варіантом, то й нема причин чому б вона з'являлась в -ів, але не з'являлась в усіх -і, а не лише етимологічно зумовлених. І скидається наразї на спорадичні випадки нової депалаталїзації за принципом вирівнювання основ.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 23:43
Для ненативів було б логічніше

А ненативи бувають лише росїйські?

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 23:12

Цитата: LUTS от ноября  3, 2020, 23:11

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:56
Друндя, де це Ви чули «в воді»???

Шось не зрозумів я. Як "в воді"?

По-желехівськи в воді))

Ну блін, може бути.

Цитата: Drundia от ноября  4, 2020, 00:13
А ненативи бувають лише росїйські?

Всіх інших ненативних носіїв української в рази менше.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 23:43

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 23:09

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 23:08

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:56
Друндя, де це Ви чули «в воді»???
Це може якась випадковість в ненатива чи натива забувшого мову?

Для ненативів це надто оригінально. Я б, скоріш, подумав про якийсь місцевий варіант фонетичного розвитку.

Нє, подібне від ненативів цілком можна почути.

Для ненативів було б логічніше
а) скрізь вимовляти І як російсійське И з м'якістю,
б) розрізняти твердість/м'якість перед І, перевіряючи за м'якістю в російському відповіднику («в воде» — «в водї», «тёмные» — «темнı», і т.п.).

Уподібнення до правила для прикметників означає, що людина це правило інтуїтивно розуміє. Якщо не місцевий діалект, то ще можна списати на мутації під впливом мовознавчого самокопання (але там нативність особливої ролі не грає — я так якось після однієї теми на ЛФ розучився вимовляти рідне українське Г, з'ясовуючи, що це за звук і як він утворюється).

Та нєєє, нашо ці сложності, ненатив просто не має досвіду і в нього неспеціально виходить неправильно розставляти м'якість/твердість + і/и (типу "министр").

Цитата: Drundia от ноября  4, 2020, 00:13

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 23:18
Блін, значить, Ви такого і не чули насправді? Та жіночка просто не в'їхала, шо воно таке, і написала якусь муть, так буває.

Усе вона розуміє. Тільки як записать правильно не зрозуміла.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 23:22
Це єдиний приклад, чи ще десь є такі носії?

Я вам так просто не скажу, але скидається що фіча стосується насамперед флексїй. Оскільки вона не має неперервностї зі старим варіантом, то й нема причин чому б вона з'являлась в -ів, але не з'являлась в усіх -і, а не лише етимологічно зумовлених. І скидається наразї на спорадичні випадки нової депалаталїзації за принципом вирівнювання основ.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 23:43
Для ненативів було б логічніше

А ненативи бувають лише росїйські?

Це якесь марення))

Цитата: LUTS от ноября  4, 2020, 00:13

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 23:12

Цитата: LUTS от ноября  3, 2020, 23:11

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 22:56
Друндя, де це Ви чули «в воді»???

Шось не зрозумів я. Як "в воді"?

По-желехівськи в воді))

Ну блін, може бути.

В полишуків? Да)

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:22
Та нєєє, нашо ці сложності, ненатив просто не має досвіду і в нього неспеціально виходить неправильно розставляти м'якість/твердість + і/и (типу "министр").

До розставляння твердостей йому ще треба дıйти...

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:23
В полишуків? Да)

Ну да.

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:23
Це якесь марення))

Етава нє может бить, патамушта етава нє может бить нікагда ©

Цитата: LUTS от ноября  4, 2020, 00:27

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:23
В полишуків? Да)

Ну да.

Тобто, можливий дїалектний бекграунд таки існує.

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:27

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:23
Це якесь марення))

Етава нє может бить, патамушта етава нє может бить нікагда ©

Я помню як Друндя колись переживав, шо Е стало в людей переходити в А, не помню в яких позиціях. На повному серйозі це толкав, років десять назад, мене ше тут не було. Тому я й питаю, звідки він, бо якшо в російському середовищі живеш, то тобі шо хоч може примаритись. Треба жити в українському середовищі, щоб говорити за українську.

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:25

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:22
Та нєєє, нашо ці сложності, ненатив просто не має досвіду і в нього неспеціально виходить неправильно розставляти м'якість/твердість + і/и (типу "министр").

До розставляння твердостей йому ще треба дıйти...

В смислі?

Цитата: LUTS от ноября  4, 2020, 00:27

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:23
В полишуків? Да)

Ну да.

Ну, про них не йдеться, бо всім відомо, шо в них це норма)

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:31

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:27

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:23
Це якесь марення))

Етава нє может бить, патамушта етава нє может бить нікагда ©

Я помню як Друндя колись переживав, шо Е стало в людей переходити в А, не помню в яких позиціях. На повному серйозі це толкав, років десять назад, мене ше тут не було. Тому я й питаю, звідки він, бо якшо в російському середовищі живеш, то тобі шо хоч може примаритись. Треба жити в українському середовищі, щоб говорити за українську.

Українське Е справді може реалізуватись як [æ], яке кимось іншим може сприйматись як А. Одного разу хвилин п'ять спостерігав таку розмову в хлібному магазині:
— Вам який батон — цілий, нарізаний?
— Ні, мені нæрізаний.
— Нарізаний?
— Ні, нæрізаний. Нæ.
і т.д. Продавщиця — російськомовна (точно не пам'ятаю, російською вона говорила чи українською), інша учасниця — україномовна, обом на вигляд за 50.

Я шось нічого не поняв з цього діалогу...

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:31

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:25

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:22
Та нєєє, нашо ці сложності, ненатив просто не має досвіду і в нього неспеціально виходить неправильно розставляти м'якість/твердість + і/и (типу "министр").

До розставляння твердостей йому ще треба дıйти...

В смислі?

У російській мові твердих приголосних перед [і] не буває, в українській більшість не знає, що вони є.

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:49

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:31

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:25

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:22
Та нєєє, нашо ці сложності, ненатив просто не має досвіду і в нього неспеціально виходить неправильно розставляти м'якість/твердість + і/и (типу "министр").

До розставляння твердостей йому ще треба дıйти...

В смислі?

У російській мові твердих приголосних перед [і] не буває, в українській більшість не знає, що вони є.

Є /и/, значить, і це впливає.

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:48
Я шось нічого не поняв з цього діалогу...

Одна з учасниць діалогу вимовляла «нерізаний» (тобто, непорізаний, цілий) з [æ] на місці Е, інша сприймала цей звук [æ] як А й не могла нічого зрозуміти.

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:53

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:48
Я шось нічого не поняв з цього діалогу...

Одна з учасниць діалогу вимовляла «нерізаний» (тобто, непорізаний, цілий) з [æ] на місці Е, інша сприймала цей звук [æ] як А й не могла нічого зрозуміти.

Зрештою, це був Київ))

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:56

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:53

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:48
Я шось нічого не поняв з цього діалогу...

Одна з учасниць діалогу вимовляла «нерізаний» (тобто, непорізаний, цілий) з [æ] на місці Е, інша сприймала цей звук [æ] як А й не могла нічого зрозуміти.

Зрештою, це був Київ))

Ну не Підмосков'я ж. Київ — це така америка з людьми з різних областей, де ти в своєму районі можеш знати кількох своїх односельців, а про корінних киян у третьому-п'ятому поколінні чути тільки з телевізора (тим більше, це Троєщина, що з корінними киянами взагалі не асоціюється, по-моєму). Люди передпенсійного чи пенсійного віку, що тут говорять українською, з великою ймовірністю, мали сільське дитинство.

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 01:11

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:56

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:53

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:48
Я шось нічого не поняв з цього діалогу...

Одна з учасниць діалогу вимовляла «нерізаний» (тобто, непорізаний, цілий) з [æ] на місці Е, інша сприймала цей звук [æ] як А й не могла нічого зрозуміти.

Зрештою, це був Київ))

Ну не Підмосков'я ж. Київ — це така америка з людьми з різних областей, де ти в своєму районі можеш знати кількох своїх односельців, а про корінних киян у третьому-п'ятому поколінні чути тільки з телевізора (тим більше, це Троєщина, що з корінними киянами взагалі не асоціюється, по-моєму). Люди передпенсійного чи пенсійного віку, що тут говорять українською, з великою ймовірністю, мали сільське дитинство.

Карєнніє кієвлянє тут взагалі ні при чому. Україномовна людина переїжає в Київ і частково або повністю втрачає рідну мову. Навіть на Троєщині. Будь-де. Ці кієвскіє порядки панують навіть в передмісті, в Вишневому якомусь чи в Броварах.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 23:24
про політику

Звиняйте, але ми були про полїтологію, до полїтики не докотилися.

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:31
Я помню як Друндя колись переживав, шо Е стало в людей переходити в А, не помню в яких позиціях.

І я помню, що був якийсь актор з такою специфічною вимовою. Давненько я його не чув. А може то взагалї був не актор, а комп'ютер?

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:46
Українське Е справді може реалізуватись як [æ], яке кимось іншим може сприйматись як А.

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:46
нæрізаний

Так і я про те, що тут очікується не те що умовний е^и, а навіть и^е (щось таке з інтервалу ɪ~ɘ, що в принципі скидається на фонетичне значення української шви), з'являється чомусь якийсь е^а чи а^е.

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 01:15
Україномовна людина переїжає в Київ і частково або повністю втрачає рідну мову.

Тим, хто втрачає, простіше російською говорити. Насправді основна деукраїнізація була між поколіннями: те покоління, що приїхало з сіл і отримало квартири на Троєщині, могло з такими ж україномовними розмовляти українською й далі (російська в публічному просторі переважала, але знайомі, з якими можна було поговорити українською мовою, в більшості були), а от своїх дітей привчали змалку до російської. Якби це були мої однолітки, списати на русифікованість середовища було б простіше.
Ну і потім, як з російськомовного оточення випливає перехід Е в [æ], якщо нема такого в російській? Тут, скоріш, українські діалекти простежуються (пригадую, що десь таке явище справді фіксується).

Цитировать3) специфіку гуцульського говору творить реалізація окр. фонем у сильній і слабкій позиціях: у частині говірок фонема "е" реалізується у звукотипові "ä"

(wiki/uk) Гуцульський_говір (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%86%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%80)

Цитата: Drundia от ноября  4, 2020, 01:25
Так і я про те, що тут очікується не те що умовний е^и, а навіть и^е (щось таке з інтервалу ɪ~ɘ, що в принципі скидається на фонетичне значення української шви), з'являється чомусь якийсь е^а чи а^е.

Зауважу, [æ] з'являється, в першу чергу, під наголосом та в кінцевій позиції, де икання нема, як правило. Чим старанніше людина вимовляє Е, тим менш воно схоже на И й більш на А.

Цитата: Paul Berg от ноября  4, 2020, 01:38

Цитировать3) специфіку гуцульського говору творить реалізація окр. фонем у сильній і слабкій позиціях: у частині говірок фонема "е" реалізується у звукотипові "ä"

(wiki/uk) Гуцульський_говір (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%86%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%80)

Мабуть, ще десь східніше треба шукати (можливо, десь аж на Полтавщині — десь колись краєм вуха щось таке чув по радіо, можу помилятись).

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 01:37як з російськомовного оточення випливає перехід Е в [æ], якщо нема такого в російській?

З російськомовного середовища випливає те, шо мова пливе і з неї виходить шось дивне й інтересне. І того всього не має бути в російській, шоб воно було в тій поплившій українській.

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 01:54

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 01:37як з російськомовного оточення випливає перехід Е в [æ], якщо нема такого в російській?

З російськомовного середовища випливає те, шо мова пливе і з неї виходить шось дивне й інтересне. І того всього не має бути в російській, шоб воно було в тій поплившій українській.

Все одно для нових явищ потрібне якесь існуюче підґрунтя. Не можуть же там вискочити нізвідки самі по собі шість тональних наголосів, наприклад, якщо в місцевих діалектах такого нема, а китайської ніхто не знає.

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 02:00
вискочити нізвідки самі по собі шість тональних наголосів,

Хоча різниця за м'якістю між пом'якшуючим Ї та непом'якшуючим І цілком могла б мутувати в різницю за тоном.

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 02:00

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 01:54

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 01:37як з російськомовного оточення випливає перехід Е в [æ], якщо нема такого в російській?

З російськомовного середовища випливає те, шо мова пливе і з неї виходить шось дивне й інтересне. І того всього не має бути в російській, шоб воно було в тій поплившій українській.

Все одно для нових явищ потрібне якесь існуюче підґрунтя. Не можуть же там вискочити нізвідки самі по собі шість тональних наголосів, наприклад, якщо в місцевих діалектах такого нема, а китайської ніхто не знає.

А ми не знаємо того підгрунтя, ми не досліджували.

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:46

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:31

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:27

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:23
Це якесь марення))

Етава нє может бить, патамушта етава нє может бить нікагда ©

Я помню як Друндя колись переживав, шо Е стало в людей переходити в А, не помню в яких позиціях. На повному серйозі це толкав, років десять назад, мене ше тут не було. Тому я й питаю, звідки він, бо якшо в російському середовищі живеш, то тобі шо хоч може примаритись. Треба жити в українському середовищі, щоб говорити за українську.

Українське Е справді може реалізуватись як [æ], яке кимось іншим може сприйматись як А. Одного разу хвилин п'ять спостерігав таку розмову в хлібному магазині:
— Вам який батон — цілий, нарізаний?
— Ні, мені нæрізаний.
— Нарізаний?
— Ні, нæрізаний. Нæ.
і т.д. Продавщиця — російськомовна (точно не пам'ятаю, російською вона говорила чи українською), інша учасниця — україномовна, обом на вигляд за 50.

Не п'яна була?

Цитата: LUTS от ноября  4, 2020, 19:23

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:46

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:31

Цитата: Python от ноября  4, 2020, 00:27

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 00:23
Це якесь марення))

Етава нє может бить, патамушта етава нє может бить нікагда ©

Я помню як Друндя колись переживав, шо Е стало в людей переходити в А, не помню в яких позиціях. На повному серйозі це толкав, років десять назад, мене ше тут не було. Тому я й питаю, звідки він, бо якшо в російському середовищі живеш, то тобі шо хоч може примаритись. Треба жити в українському середовищі, щоб говорити за українську.

Українське Е справді може реалізуватись як [æ], яке кимось іншим може сприйматись як А. Одного разу хвилин п'ять спостерігав таку розмову в хлібному магазині:
— Вам який батон — цілий, нарізаний?
— Ні, мені нæрізаний.
— Нарізаний?
— Ні, нæрізаний. Нæ.
і т.д. Продавщиця — російськомовна (точно не пам'ятаю, російською вона говорила чи українською), інша учасниця — україномовна, обом на вигляд за 50.

Не п'яна була?

Старе, глухе. Це я зараз такий через ті маски.

Цитата: LUTS от ноября  4, 2020, 19:23
Не п'яна була?

Та ні, навряд.

Цитата: Sandar от ноября  4, 2020, 19:59
Старе, глухе.

Не так щоб дуже й стара. Молодший пенсійний вік десь так.

Пригадую, подібне виразне æкання чув колись і від зовсім молодих україномовних на вулиці (ще в нульових, здається). В обох випадках, їхня українська мова звучала натурально.