Мені здається, що через російськомовність у всьому (книжки, періодика, фільми, ТБ великою мірою) в 90-х, відсутність повноцінного укрнету, тобто, в цілому кажучи, відсутність справжнього україномовного простору протягом багатьох років (окрім книжної сфери, та й то: якщо говорити про популярні закордонні романи, то українці теж пам'ятають культові фрази звідти російською) — через це перервалася спадковість фразеологізмів. Можливо, це сталося набагато раніше, я про це нічого не знаю.
Поясню, що я маю на увазі. Росіяни теж розмовляють не надто літературною мовою, але в цілому в них збереглася тяглість до фразеологізмів, наприклад, Грибоєдова або Крилова (звичайно, не до всіх). Дуже до тяглості спричинився російськомовний кінематограф (а україномовний був майже повністю відсутній як явище, якщо навіть у столиці, на кіностудії ім. Довженка, знімали російською). Він зумовив те, що українці знають велику кількість культових фразеологізмів з російськомовних фільмів (і радянських, і не тільки), але дуже мало знають з українських.
Два питання:
1) Чи можна цю ситуацію виправити?
2) Як мені, неофітові, вивчаючи мову, опановувати фразеологізми? Я така людина, для якої фразеологізми в native російській значать дуже багато, російська є для мене дуже ідіоматичною. Як поповнювати запас фразеологізмів українських? Звичайно, я можу відкрити СУМ-11 (http://sum.in.ua/) і шукати там за допомогою частотних слів, відкрити якийсь російсько-український словник фразеологізмів, але наскільки це все буде зрозуміло носієві російської? Бо більшість людей, з якими я спілкуюся, є російськомовними, зважаючи на те, де я живу. Які фразеологізми цим людям будуть зрозумілі, а які зрозумілі важко/нечітко чи взагалі не зрозумілі? Я спілкуюся з російськомовними українською, але мені завжди важливо, щоб людина якнайкраще мене розуміла. Як добирати такі фразеологізми, який співрозмовник упізнає (якийсь ще давній, спільний для обох мов, наприклад, нехай і трохи видозмінений) або зрозуміє інтуїтивно?
Говоріть українською і вживайте російські ідіоми. Інакше ніяк.
Цитата: Sandar от октября 9, 2020, 07:12
Говоріть українською і вживайте російські ідіоми. Інакше ніяк.
Хотілося б обговорити інші способи виходу з цієї ситуації.
Цитата: Sandar от октября 9, 2020, 07:12
Говоріть українською і вживайте російські ідіоми. Інакше ніяк.
Угу, українська ідіоматика нині суто понт інтелектуалів, червонокнижний заповідний звір. :'(
Цитата: DarkMax2 от октября 9, 2020, 11:32
Цитата: Sandar от октября 9, 2020, 07:12
Говоріть українською і вживайте російські ідіоми. Інакше ніяк.
Угу, українська ідіоматика нині суто понт інтелектуалів, червонокнижний заповідний звір. :'(
Ніфіґа. Ми (моє оточення) маємо купу своїх ідіом.
Цитата: dan-pt от октября 9, 2020, 09:00
Цитата: Sandar от октября 9, 2020, 07:12
Говоріть українською і вживайте російські ідіоми. Інакше ніяк.
Хотілося б обговорити інші способи виходу з цієї ситуації.
Немає інших способів. Ідіоми потрібні там, де вони в ходу. Де їх нема, вони не потрібні, мертві. Якщо Ви хочете говорити з українськими ідіомами, Вам треба засвоїти їх так, шоб Ви їх відчували живими і натуральними, а це можна зробити винятково в середовищі. І вже тоді коли Ви навіть будете серед тих, хто не знає тих ідіом, все одно їх вжиток Вам буде здаватись природним і виправданим, бо Ви відчуватимете їхню нативність для себе.
Цитата: Sandar от октября 9, 2020, 11:54
а це можна зробити винятково в середовищі.
Інколи можна і з книжок (маю на увазі літературні/публіцистичні тексти, де ці фразеологізми вживаються). Звичайно, є нюанси (скажімо, щось надто архаїчне, маловідоме чи суто книжне звучатиме для носія мови незовсім органічно. З іншого боку, сучасне україномовне середовище має ту ж проблему: начитаних людей обмаль, а неначитані поповнюють свій ідіоматичний запас з тих самих російськомовних джерел, у кращому випадку, калькуючи фразеологізми, а то й просто вставляючи їх російською без перекладу. От чому «ніфіґа», а не щось щире-рідне-колоритне? А тому — яке-небудь «дзузьки» звучало органічно років 50-100 тому, мабуть, а для мого покоління це вже музейний експонат). Потім, інтернет, де вже є можливість спілкуватися українською — якесь середовище з місцевими мемами можна знайти й там. Ну і живі люди, звчичайно ж — навіть у Києві повно живих нативних носіїв, попри стереотипне уявлення про його русифікованість.
Якщо підсумувати, книжки дають уявлення про те, як можна сказати в принципі, живі носії — про те, як сказати вже не можна. Інтернет — до певної міри, річ у собі — не все з того годиться для спілкування в реалі. Гарна колоритна мова старих людей відходить разом із старими людьми. Фразеологічно багата мова молодшого покоління — зазвичай
ядрьоний матьорий суржик, на жаль.
Цитата: dan-pt от октября 9, 2020, 06:30
Я спілкуюся з російськомовними українською, але мені завжди важливо, щоб людина якнайкраще мене розуміла.
Дивлячись наскільки російськомовні. Якщо йдеться про тих, які українську мову і в школі вчили, і новини на ній дивляться, і з україномовною сусідкою без перекладача спілкуються, то треба постаратися, щоб вас не зрозуміли. Зрештою, як мовний неофіт ви й самі розумієте, в якому місці українська мова стає заскладною для сприйняття.
Щоб мова була і фразеологічно багатою, і зрозумілою для всіх — по-моєму, це взаємовиключні параграфи. Фразеологізми мову збагачують, але ціною ускладнення — це як говорити загадками (широко відомими в середовищі носіїв — але все одно загадками). І це досить пізній пласт (які ще усталені вирази з глибини тисячоліть?! Там усе вже або змилось, або перейшло з фразеологізмів у лексику й граматику), тому подібність досягається переважно за рахунок кальок і запозичень. Справді, оскільки контакт між мовами був досить тісним (не тисячу років тому, а взяти останнє століття разом з сьогоднішнім днем хоча б), багато таких конструкцій мають відповідники в обох мовах — але, знову ж, вибірково. Російською «как пить дать» — а українською так не скажеш. На перетині мов буде «стопроцентно» й «стовідсотково» з приблизно тим же значенням — тут неозброєним оком видно ХХ століття. Щось суто українське з цим же значенням якось і не пригадується (і от не факт, що фразеологізм зі словника справді буде зрозумілим навіть для сучасних носіїв української. Це якщо там реальний фразеологізм, а не новотвір від укладачів).
Цитата: Vlad26t от октября 12, 2020, 08:36
Цитата: Python от октября 12, 2020, 04:12
«дзузьки»
«дзуськи»
Постійно забуваю, як це слово пишеться. В моєму селі є споріднене слово «дзуґе» чи «дзюґе» (і так собак утихомирюють, а не котів) — якщо виходити з чергування ґ/з, то мало б бути «дзузьки» ніби. Але орфографічна норма пішла іншим шляхом.
Цитата: Vlad26t от октября 12, 2020, 08:36
Цитата: Python от октября 12, 2020, 04:12
«дзузьки»
«дзуськи»
Для мене це слово з творів української літератури. В живій мові не чув.
Цитата: Python от октября 12, 2020, 04:12
Російською «как пить дать» — а українською так не скажеш.
Але так пишуть у книжках, зокрема у словниках, у вісниках університетів.
(Google) "як (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D1%8F%D0%BA+%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B8+%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B8%22&num=100)
Цитата: Zavada от октября 16, 2020, 15:35
Цитата: Python от октября 12, 2020, 04:12
Російською «как пить дать» — а українською так не скажеш.
Але так пишуть у книжках, зокрема у словниках, у вісниках університетів.
(Google) "як (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D1%8F%D0%BA+%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B8+%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B8%22&num=100)
Надто схоже на кальку, ІМНО. Інтуїтивна зрозумілість вислову загубилась ще в російській мові, тому до широко вживаних в українській він ніколи не належав.
Столітня тоді калька. (https://www.google.com.ua/search?q="%D1%8F%D0%BA+%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B8+%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B8"&num=100&hl=ru&tbm=bks&sxsrf=ALeKk00Do8q5U2Zc-lQGlxuO-mN9XsKNzQ:1602853930550&source=lnt&tbs=cdr:1,cd_min:1800,cd_max:1899&sa=X&ved=0ahUKEwj73qCZmLnsAhVSsZ4KHeBtCrUQpwUIIQ&biw=1240&bih=883&dpr=1)
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2020, 16:13
Столітня тоді калька. (https://www.google.com.ua/search?q="%D1%8F%D0%BA+%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B8+%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B8"&num=100&hl=ru&tbm=bks&sxsrf=ALeKk00Do8q5U2Zc-lQGlxuO-mN9XsKNzQ:1602853930550&source=lnt&tbs=cdr:1,cd_min:1800,cd_max:1899&sa=X&ved=0ahUKEwj73qCZmLnsAhVSsZ4KHeBtCrUQpwUIIQ&biw=1240&bih=883&dpr=1)
Добре, джерела є, але можу сказати лише, що живі люди так не говорять. Живе вживання в російській чути доводилось, в українській — ні. В загальній картині джерельної мови воно сидить, як на корові сідло — надто вчувається російське мислення. Не виключаю, звичайно, що в контактній зоні цей вираз міг потрапити і в розмовну українську, але в тому тексті я б списав на сліди діяльності москвофілів, що могли перейняти його безпосередньо з літературної російської.
Вирізано: *Мова розборок (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102508.0)