В 1990-е годы алфавиты народов Азербайджана (курдов, татов, цахуров, удинов и талышей) были переведены на латиницу. Слышал, что на латиницу были переведены и алфавиты проживающих там лезгин и аварцев (но это недостоверная информация). Кто-нибудь обладает информацией по этому вопросу? Конкретно, нужны сами новые алфавиты этих языков с целью размещения в Википедии (там пока есть только новый латинский вариант удинского алфавита).
Еще бывают какие-то крызы...
Хороший вопрос, только я бы еще спросил, как и когда эти алфавиты реально использовались.
Школа, газеты, учебники.
И вообще странно, вроде как вводить письменность для лезгин Азербайджана и Дагестана, например, лучше бы скоординированно.
Блин, где-то в сети были азербайджанские учебники не то талышского, не то татского. На латинице, разумеется. Алфавит такой же, как азербайджанский.
Вот ещё пример талышской латиницы http://talishforum.org/viewtopic.php?t=10&sid=f0aa202b0816b1819b9df019284594f6
Цитата: "piton" от
И вообще странно, вроде как вводить письменность для лезгин Азербайджана и Дагестана, например, лучше бы скоординированно.
Дык, ежу понятно. Ама российские власти зело ополчились на латиницу. А кириллица, тем более в Азербайджане нафиг никому не нужна.
Тем не менее, в Москве у стадиона "Лужники" года 4 назад я видел биллборд с рекламой какого-то ведущего азербайджанского банка с надписью на русском и адапатированной кириллицей на азербайджанском.
К тому же, существенная доля азербайджанцев, живущих в весьма немалом количестве на территории России, до сих пор не привыкли к латинице и далеко не в восторге от этого перехода... :no:
А какой огромный массив книг на азербайджанском написан кириллицей... ??
Ассирийцев и русских молокан тоже некоторые умы хотели бы перевести, как лезгин и цахуров, на латиницу...
Лезгин и цахуров несравнимо больше проживает на территории России. Поэтому глупо переводить их язык на территории Азербайджана на латиницу, тем более, скудную на литеры по сранению с кириллицей...
Dana
А кириллица, тем более в Азербайджане нафиг никому не нужна.
Ничего себе не нужна...
Не надо забывать, что в Азербайджане до сих пор немало русскоязычных и постоянно пользующихся русским языком, в том числе, работающих в России и с Россией/Украиной/Белоруссией/Казахстаном... Никуда от этого факта не деться, сколько бы не пытались оголтелые русофобы, особенно в 90-е годы... Тщетно!.. Азербайджан так и не превратился во второй Кувейт или третий Катар... И даже в четвёртую Турцию... или пятый Египет...
Огромное число азербайджанцев работает и живёт внутри русскоязычного лингвополя...
Dana К чему эта ваша антикириллическая патетика и русофобская идиосинкразия на данном форуме (судя по другим постам, в особенности)? К языку и лингвокультуре советского/постсоветского суперэтноса, благодаря которым, вы приобщились к мировой культуре... :eat: Если так ненавидите всё русское, так зачем писать/печатать/разговаривать с миром на русском языке? Повесте у себя дома антирусские/славянофобские плакаты (или они уже весят?) и перестаньте говорить на ненавистном вам языке Пушкина, Достоевского, Лобачевского, Циолковского, Булгакова, Есенина, Гумилёва... Зачем плевать в колодец, из которого пили и пьёте? :eat: 8-)
Цитата: Constantinopol от июля 9, 2008, 01:38
К чему эта ваша антикириллическая патетика и русофобская идиосинкразия на данном форуме ... Если так ненавидите всё русское, так зачем ...
Ну, Костя, Вам бы в раздел "Политические баталии" писать. Цены бы не было. В базарный день... Надо же - "антикириллическая патетика и русофобская идиосинкразия"! Давно таких ярлыков не встречали. С доперестроечных времен. В перестройку начали, было, с оярлычиванием бороться, да всё и схлынуло вместе с ней. А зря, добрые находки надо ценить.
Ну посудите сами, хорошо ли это, стóит кому-то из народов бывших колоний заговорить о латинице (я уже не говорю о ЕС или НАТО!), как тут же некоторые прибегают с истерикой - "ах, русофобия! :o", "ах, гонют старшего брата!! :o", "ах, младшие братья, как воры в законе, гонють нас из баку и эстоний!!! :o". Словом, вечное "тащить и не пущать".
Цитата: Constantinopol от июля 9, 2008, 01:38они уже весят...
О, "велик могучим русский языка!", как писал незабвенный дядя Саша Иванов. :P
Цитата: "Lugat" от
Ну посудите сами, хорошо ли это, стóит кому-то из народов бывших колоний заговорить о латинице (я уже не говорю о ЕС или НАТО!), как тут же некоторые прибегают с истерикой - "ах, русофобия! :o", "ах, гонют старшего брата!! :o", "ах, младшие братья, как воры в законе, гонють нас из баку и эстоний!!! :o". Словом, вечное "тащить и не пущать".
Это никакая не русофобия. Это всего лишь проявление принципа "аби не як у москалiв"
Потому как с чисто лингвистической да и практической точки зрения латиница для тюркских ничуть не лучше кириллицы, а по многим параметрам откровенно хуже.
Ну и еще наивная вера, что "приобщение" к "общеевропейской" графике "изменит жизнь к лучшему" и повысит статус языка.
Забавно, многие узбеки убеждены, что при Карим-бобо они перешли на... "мертвый латинский язык". При том что подавляющее большинство населения Узбекистана пользоваться новой графикой не умеет, а иногда даже не в состоянии ее читать.
Цитата: Iskandar от июля 9, 2008, 21:42
Цитата: "Lugat" от
Ну посудите сами, хорошо ли это, стóит кому-то из народов бывших колоний заговорить о латинице (я уже не говорю о ЕС или НАТО!), как тут же некоторые прибегают с истерикой - "ах, русофобия! :o", "ах, гонют старшего брата!! :o", "ах, младшие братья, как воры в законе, гонють нас из баку и эстоний!!! :o". Словом, вечное "тащить и не пущать".
Это никакая не русофобия. Это всего лишь проявление принципа "аби не як у москалiв"
Потому как с чисто лингвистической да и практической точки зрения латиница для тюркских ничуть не лучше кириллицы, а по многим параметрам откровенно хуже.
Ну и еще наивная вера, что "приобщение" к "общеевропейской" графике "изменит жизнь к лучшему" и повысит статус языка.
Забавно, многие узбеки убеждены, что при Карим-бобо они перешли на... "мертвый латинский язык". При том что подавляющее большинство населения Узбекистана пользоваться новой графикой не умеет, а иногда даже не в состоянии ее читать.
Абсолютно согласен! :yes: :=
Цитата: "Iskandar" от
Забавно, многие узбеки убеждены, что при Карим-бобо они перешли на... "мертвый латинский язык". При том что подавляющее большинство населения Узбекистана пользоваться новой графикой не умеет, а иногда даже не в состоянии ее читать.
Весело живут. Да и зачем дехканину грамота?
Цитата: "Iskandar" от
Это никакая не русофобия. Это всего лишь проявление принципа "аби не як у москалiв"
Москофильство, значит.
Цитата: Iskandar от июля 9, 2008, 21:42
Ну и еще наивная вера, что "приобщение" к "общеевропейской" графике "изменит жизнь к лучшему" и повысит статус языка.
Слишком уж избитый аргумент, чтобы быть правдой :).
Скажем по аналогии: наивная ли вера, что "приобщение" к "общеевропейскому" написанию цифр "изменит жизнь к лучшему", заставила перейти на европейские цифры? А ведь перешли. Жалели? Были и такие. И где их причитания и слезы? Может, вернуться к буквенным обозначениям с титлом? Представляете, учебник математики для школ? Сколько будет поделить "како" на "ижицу"? Цифр - десять. Букв всего лишь втрое больше - не велика разница.
Алфавиты многих бесписьменных народов мира создавались миссионерами. Думаю, Вы видели эти письменности. И что? Народы цивилизировались, и без лишних реверансов к "просветителям" спокойно перешли на латиницу. Непочтение? Отнюдь. Почтение осталось, фетишизация ушла. Кириллица - такой же миссионерский алфавит. Жалеют ли моравы, что перешли на чешскую латиницу? Несправедливо ли они обошлись с теми же Кириллом и Мефодием?
Цитата: Iskandar от июля 9, 2008, 21:42Забавно, многие узбеки убеждены, что при Карим-бобо они перешли на... "мертвый латинский язык".
Как говорится: люди злы, но человек - добр. С "многих" - мал спрос, если критерием практики является тенденциозно подобранная статистика. А Вы конкретного человека спросите: "Дана, это так?"
Lugat
Вам бы в раздел "Политические баталии" писать. Цены бы не было. В базарный день...
Спасибо за советы! := А когда базарные дни, позвольте поинтересоваться?.. Вам, должно быть, лучше известно? 8-)
Надо же - "антикириллическая патетика и русофобская идиосинкразия"! Давно таких ярлыков не встречали. С доперестроечных времен. В перестройку начали, было, с оярлычиванием бороться, да всё и схлынуло вместе с ней. А зря, добрые находки надо ценить.
Никаких ярлыков я и не собираюсь ставить... А Вы во время перестройки с "оярлычиванием" сражались? :E:
Просто Dana нередко себе позволяет нелицеприятные выпады в сторону русского и сербского народа (мол, русские, чуть ли не всю Европу и Восток угнетали, а сербы, мол, всегда и везде виноватее хорватов, босняков и албанцев), а при вопросах о Косове Dana любит подчеркнуть свою ярую проалбанскую/антисербскую позицию...
Ну посудите сами, хорошо ли это, стóит кому-то из народов бывших колоний заговорить о латинице (я уже не говорю о ЕС или НАТО!), как тут же некоторые прибегают с истерикой - "ах, русофобия! ,"ах, гонют старшего брата!!, "ах, младшие братья, как воры в законе, гонють нас из баку и эстоний!!! Словом, вечное "тащить и не пущать".
Причём здесь "гонють/тащють/не пущать"? И я не делю народы на младших или старших братьев, абсурдно...
"Бывшие колонии", уже давно, кому хотелось, перешли на латиницу... Россия им мешала в этом? А без России сейчас бы грузины с армянами разговаривали на турецком и/или персидском, азербайджанский был бы в загоне (как в Иране), я уж не говорю про языки Средней Азии - положение было бы как с тюркскими языками в Китае и Афганистане...
О, "велик могучим русский языка!", как писал незабвенный дядя Саша Иванов. :P
Опечатки\пропуски почти все допускают, даже академики... Особенно, когда быстро печатаешь и текст видишь только на дисплее, а не читаешь с листа...
Цитата: "Lugat" от
Скажем по аналогии: наивная ли вера, что "приобщение" к "общеевропейскому" написанию цифр "изменит жизнь к лучшему", заставила перейти на европейские цифры? А ведь перешли. Жалели? Были и такие. И где их причитания и слезы? Может, вернуться к буквенным обозначениям с титлом? Представляете, учебник математики для школ? Сколько будет поделить "како" на "ижицу"? Цифр - десять. Букв всего лишь втрое больше - не велика разница.
Люгат, приводить такие "аналогии" - публику не уважать.
Арабская счетная система имеет реальные качественные преимущества, бо позиционная она.
Кстати, в курсе, что в "Арабии" совсем другие "арабские" цифры? А вот аргументы, которые я слышал за перевод на латиницу, просто поражают своей наивностью.
Цитата: "Lugat" от
Кириллица - такой же миссионерский алфавит. Жалеют ли моравы, что перешли на чешскую латиницу? Несправедливо ли они обошлись с теми же Кириллом и Мефодием?
Странная постановка. Жалеть, о чем, что было в древности, просто глупо. Но если сейчас чехи или словаки будут возвращаться к кириллице, то любой скажет, что ерундой занялись. Просто когда речь идет о латинице, вроде нормально рассуждают, а если о кириллице, то сразу от "русского духа" колбасить начинает.
Цитата: "Lugat" от
Слишком уж избитый аргумент, чтобы быть правдой :).
Возможно. Только как раз аргумент - не мое утверждение, а то, что оно описывает.
Ведь, например, как один из аргументов перехода татарского на латиницу всерьез обсуждался тот факт, что "под влиянием русской (!) графики (кириллица такая же "русская" как латиница - "английская") в речи татар исчезают исконные звуки" (в частности, утрачивается противопоставление переднего-непереднего рядов). Это при том, что указываемые звуки в латинице будут чаще всего передаваться теми же графемами :)
Подобная манипуляция распространенным наивным заблуждением, что письменность влияет на фонетику и что изменением письменности можно влиять на фонетику, ярко свидетельствует о том, насколько далеки цели этого мероприятия от лингвистики.
Цитата: "Lugat" от
Скажем по аналогии: наивная ли вера, что "приобщение" к "общеевропейскому" написанию цифр "изменит жизнь к лучшему", заставила перейти на европейские цифры? А ведь перешли.
;D У Петра I - вполне. Именно эта самая вера.
Цитата: "Lugat" от
Жалели? Были и такие. И где их причитания и слезы? Может, вернуться к буквенным обозначениям с титлом? Представляете, учебник математики для школ? Сколько будет поделить "како" на "ижицу"? Цифр - десять. Букв всего лишь втрое больше - не велика разница.
Слёз было предостаточно.
Непоследовательная арабская графика для персидских наречий весьма неудобна по сравнению с фонетической записью кириллицей или латиницей, однако в Таджикистане есть люди, всерьез ратующие за ее возвращение.
Цитата: "Lugat" от
Алфавиты многих бесписьменных народов мира создавались миссионерами. Думаю, Вы видели эти письменности. И что? Народы цивилизировались, и без лишних реверансов к "просветителям" спокойно перешли на латиницу. Непочтение? Отнюдь. Почтение осталось, фетишизация ушла. Кириллица - такой же миссионерский алфавит. Жалеют ли моравы, что перешли на чешскую латиницу? Несправедливо ли они обошлись с теми же Кириллом и Мефодием?
Некорректный пример, по такой логике от кириллицы надо отказываться русским (и украинцам ;) ).
Для неславянских народов кириллица никакой не миссионерский алфавит.
Но вы в данном случае демонстрируете ту же отвергнутую Вами линию: для Вас переход на латиницу = приобщение к цивилизации. О чем я и говорю.
Цитата: "Lugat" от
Как говорится: люди злы, но человек - добр. С "многих" - мал спрос, если критерием практики является тенденциозно подобранная статистика. А Вы конкретного человека спросите: "Дана, это так?"
А что Дана? Дана - человек интеллектуальный и в языковой стихии подкованный.
Возможно и я движусь в эту сторону. Но все равно, читать по-русски латинским "транслитом" мне весьма сложно, хотя английский текст читаю достаточно быстро.
Я и "спрашиваю" конкретного человека. Далекого от лингвистических забот.
Цитата: "Constantinopol" от
А когда базарные дни, позвольте поинтересоваться?..
Сейчас по воскресеньям.
А раньше обычно по понедельникам. Отсюда, кстати, и название Душанбе ;)
:donno: И почему "мусульманские" республики быв. СССР после освобождения от русских не ввели обратно неделю по джуме-пятнице...
Цитата: "Iskandar" от
У Петра I - вполне. Именно эта самая вера.
?? Откуда? Много можно плохого о Петре Алексеевиче говорить, но в буквах и цифрах он руководствовался именно практическими соображениями.
Кстати, именно его считаю создателем СРЛЯ :)
Цитата: "piton" от
?? Откуда? Много можно плохого о Петре Алексеевиче говорить, но в буквах и цифрах он руководствовался именно практическими соображениями.
Кстати, именно его считаю создателем СРЛЯ
Нет, а я собственно, ничего плохого и не сказал за него.
Просто для него всегда было практичное = европейское = прогрессивное.
Цитата: Constantinopol от июля 9, 2008, 22:48
А когда базарные дни, позвольте поинтересоваться?
"— Сами, значит, не можем... Не справляемся, ага... Ну ка? Кто догадливый?" :P
Базарный - это когда базарят. :)
Цитата: Constantinopol от июля 9, 2008, 22:48Никаких ярлыков я и не собираюсь ставить? А Вы во время перестройки с "оярлычиванием" сражались? :E:
А почему не сейчас? Возродить, так сказать, хорошую традицию? А?
Цитата: Constantinopol от июля 9, 2008, 22:48...а при вопросах о Косове Dana любит подчеркнуть свою ярую проалбанскую/антисербскую позицию...
Як кажуть у нас в Україні: "Один любить попа, інший, звиняйте на слові, попадю".
Кому что нравится. А почему Вам больше сербы нравятся, можно поинтересоваццо?
Цитата: Constantinopol от июля 9, 2008, 22:48Всё зависит от конкретно взятой личности...
Za co wziętej, proszę pana? ::)
Цитата: Constantinopol от июля 9, 2008, 22:48Жители, как Вы говорите, "бывших колоний", уже давно, кому хотелось, перешли на латиницу... Россия им мешала в этом? А без России сейчас бы грузины с армянами разговаривали на турецком и/или персидском, азербайджанский был бы в загоне (как в Иране), я уж не говорю про языки Средней Азии - положение было бы как с тюркскими языками в Китае и Афганистане...
Не-ет, боже сохрани, мы никому не мешаем, но аще кто почнет писати чюжьдыми буквы, сей враг есть народу роуському... 8)
Цитата: Constantinopol от июля 9, 2008, 22:48Опечатки\пропуски почти все допускают, даже академики... Особенно, когда быстро печатаешь и текст видишь только на дисплее, а не читаешь с листа...
Для этого клавиша имеется "Коригувати". 8-)
Цитата: piton от июля 9, 2008, 23:14
Кстати, именно его считаю создателем СРЛЯ :)
Что ДЕЛАЯ-С? ;D
Цитата: "Iskandar" от
Просто для него всегда было практичное = европейское = прогрессивное.
А вот и нет! На латиницу не перешел.
Цитата: Iskandar от июля 9, 2008, 23:05
Непоследовательная арабская графика для персидских наречий весьма неудобна по сравнению с фонетической записью кириллицей или латиницей, однако в Таджикистане есть люди, всерьез ратующие за ее возвращение.
Что непоследовательна, то да. Арабская письменность больше приспособлена для консонантной системы языка. Ни к чему она в персидском. Наверное, перейди они на латиницу - гораздо больше бы в мире людей стало бы изучать персидский.
А вот на таджикских форумах я чаще вижу почему-то не арабскую письменность, а, как ни странно, латинскую. Это что - стремление походить на соседей-узбеков или... всеобщий мировой процесс?
Цитата: piton от июля 9, 2008, 23:39
А вот и нет! На латиницу не перешел.
Эх-х, не дожил! :'(
В интернете часто используется персидский транслит. По большей части он строится по принципу английской графики (напр, оо = У, dorood bar shoma), а различение устойчивого и неустойчивого А чаще никто не отражает, так что такой вариант довольно примитивен, а для человека, привыкшего к нормальной индоиранистической транскрипции, выглядит глупо. Но зато он хорошо удовлетворяет интернет-нужды в основном диаспоры, привыкшей к английскому. Мне его часто приходится использовать для общения.
Касаемо таджикской латиницы - то это все та же "престижность" латиницы и "непрестижность" кириллицы... Тут как бы сербы не забыли свой алфавит...
Цитата: "Iskandar" от
Подобная манипуляция распространенным наивным заблуждением, что письменность влияет на фонетику и что изменением письменности можно влиять на фонетику...
Письменность вполне может влиять на фонетику.
Цитата: Iskandar от июля 9, 2008, 23:59
Тут как бы сербы не забыли свой алфавит...
Как ни странно, ужé. Все современные сербские документы, которые приходят в наше бюро переводов - в основном на латинице. Разве что только старые дипломы, выданные еще во времена СФРЮ...
Так что, пожалуй, еще одним островом Кирильской гряды меньше.
Цитата: Iskandar от июля 9, 2008, 23:59
В интернете часто используется персидский транслит. По большей части он строится по принципу английской графики (напр, оо = У, dorood bar shoma), а различение устойчивого и неустойчивого А чаще никто не отражает, так что такой вариант довольно примитивен, а для человека, привыкшего к нормальной индоиранистической транскрипции, выглядит глупо. Но зато он хорошо удовлетворяет интернет-нужды в основном диаспоры, привыкшей к английскому. Мне его часто приходится использовать для общения.
А чем плох еврофарси? http://www.eurofarsi.com/n_xatt.html
Цитата: "Ахьшь" от
Письменность вполне может влиять на фонетику.
Каким образом?
В случае с татарами очевидно, что деградация их фонетики никак с татарской кириллической графикой не связана (тем более что многие татары с ней мало знакомы в принципе), а вызвана общим воздействием на разговорную речь русского языка. Но чтобы от этого избавиться, никакая латиница не поможет, для этого надо объявить незалежность, выселить всех русских и татар с уже далеко зашедшими изменениями в речи и максимально изолироваться от русскоязычного пространства.
Цитата: "Lugat" от
А чем плох еврофарси? http://www.eurofarsi.com/n_xatt.html
По своей воле я такой вариант и предпочитаю использовать (что правда ни разу не быв на этом сайте :) )
Но реально я не видел, чтоб кто-нибудь им широко пользовался из диаспорных персюков. Тут уже "конкуренция" внутри латиницы. Англицизированный вариант, несмотря на внутреннюю убогость, побеждает.
Цитата: Iskandar от июля 10, 2008, 00:23
Тут уже "конкуренция" внутри латиницы. Англицизированный вариант, несмотря на внутреннюю убогость, побеждает.
Скорей всего, боятся, что буквы с диакритиками š, ã, ž не отразятся.
Цитата: "Iskandar" от
По своей воле я такой вариант и предпочитаю использовать (что правда ни разу не быв на этом сайте
А я всегда (когда могу писать с диакритиками, конечно) использую старый добрый UniPers (http://www.unipers.com/).
Еврофарси мне не нравится тем, что изофа пишется отдельно от управляющего слова.
Цитата: "Iskandar" от
Англицизированный вариант, несмотря на внутреннюю убогость, побеждает.
Да просто у многих стандартная раскладка (сша - Дворак, как правило) и люди просто не хотят париться с раскладками. А у некоторых ума не хватает...
Йа Алла, живём в 21 веке, Юникод последней спецификации, шрифты, отсутствие аппаратных ограничений, а всё равно пишем убогой английской латиницей!
Цитата: Dana от июля 10, 2008, 02:18
А я всегда (когда могу писать с диакритиками, конечно) использую старый добрый UniPers (http://www.unipers.com/).
Еврофарси мне не нравится тем, что изофа пишется отдельно от управляющего слова.
Тоже неплохо. У Ильи Франка скачал целый учебник, написанный на униперсе. Изафет не трудно присоединить, я и сам против такого отделения. Другой вопрос, как писать послелог прямого дополнения
râ (
rã) - вместе или раздельно? Да и вопрос, что выбрать -
â или
ã? Вроде бы
а с тильдой весьма напоминает алиф-мадда, хотя как-то традиционно в мировой практике тильда стала обозначать назализацию. Что лучше выбрать?
Цитата: Dana от июля 10, 2008, 02:18Да просто у многих стандартная раскладка (сша - Дворак, как правило) и люди просто не хотят париться с раскладками. А у некоторых ума не хватает...
Йа Алла, живём в 21 веке, Юникод последней спецификации, шрифты, отсутствие аппаратных ограничений, а всё равно пишем убогой английской латиницей!
Согласен. У меня по дефолту стоит English International, хотя можно поставить и украинскую латинку моей "конструкции." :) Уж там чего только нет!
Цитата: "Lugat" от
звиняйте на слові
8-) в Вашем исполнении сей ганебный суржикизм? (помню, меня как-то на форуме за него чуть не съели :'( как великомоскальского засланца против вольной украинской мовы)
Цитата: Iskandar от июля 9, 2008, 23:22Нет, а я собственно, ничего плохого и не сказал за него.
И после этого тезка имеет сказать что-либо плохое за суржик? :donno:
Цитата: Ахьшь от июля 10, 2008, 00:02
Письменность вполне может влиять на фонетику.
Вполне согласен. Могу продемонстрировать на примере украинского языка. В речи грамотных людей начала ХХ века четко различалось произношение взрывного
ґ, особенно при произнесении слов иностранного происхождения, где стоит буква
g, от
г (звонкого
h) в остальных случаях и где пишется
h: напр.: лінґвістика, дириґент... но: Голяндія, Геліос... Стоило советским реформаторам языка убрать
ґ из письма, как постепенно звук исчез из произношения в речи многих людей, порой даже в исконно украинских словах с
ґ: ґава (ворона. галка), ґедзь (овод), ґандж (недостаток, порок)... - гава, гедзь, гандж.
В украинском языке, как правило, произносимая речь мало чем отличается от письменной. Потому-то и когда говорят по-русски пытаются максимально произносить так, как написано. Вроде бы даже это и неплохо - ошибок на письме по-русски у украинцев получается меньше... Даже падонкафский сленг, который в произношении русских не слишком-то будет отличаться от русского языка: поцанчег - все равно будет произноситься "пацанчик", зато украинские "последователи" произносят так, как пишется. Словом, когда общаются в интернете - поймут друг друга, а устно могут уже и не понять. :)
Иное дело латиница - здесь буквы
g и
h весьма отличаются по виду: lingvistyka, dyrygent - Holandija, Helios, так что спутать их вряд ли возможно.
Цитата: "Lugat" от
Вполне согласен. Могу продемонстрировать на примере украинского языка. В речи грамотных людей начала ХХ века четко различалось произношение взрывного ґ, особенно при произнесении слов иностранного происхождения, где стоит буква g, от г (звонкого h) в остальных случаях и где пишется h: напр.: лінґвістика, дириґент... но: Голяндія, Геліос... Стоило советским реформаторам языка убрать ґ из письма, как постепенно звук исчез из произношения в речи многих людей, порой даже в исконно украинских словах с ґ: ґава (ворона. галка), ґедзь (овод), ґандж (недостаток, порок)... - гава, гедзь, гандж.
"Исконность" последних слов вызывает сомнение, скорее надо говорить "ранние заимствования", но не суть.
Что было до появления буквы ґ?
Украинская письменная культура вообще массово стала распространяться начиная с 20-го века. Различались ли эти звуки в речи тех, для кого единственным видом грамоты оставалась "великорусская", где различения этих графем нет?
Фонетику родного языка человек осваивает в раннем детстве, когда он не умеет писать. Если же письменность влияет на произношение человека, это означает, что данный "идиом" для него не родной (т.е. не тот, на котором он в реальности думает)
Цитата: piton от июля 9, 2008, 22:24
Цитата: "Iskandar" от
Это никакая не русофобия. Это всего лишь проявление принципа "аби не як у москалiв"
Москофильство, значит.
А по-вашему здесь москофобство? Ну тогда покажу на примере.
Вы собираетесь с другом-соседом выйти нá люди. Ну, скажем сходить в театр или в ресторан. Вы одеваете костюм, галстук и т.д. Тут заходит Ваш друг и... Вы видите, что на нем такой же костюм, как и на Вас. Совпадение, так сказать. А Вы уже оделись. Во избежание конфуза и приколов от возможных знакомых, типа, что, мол, у вас за униформа такая, или, вы что, ребята, близнецы, а по вас и не видно... Вы идете в другую комнату и переодеваетесь в другой костюм. И вот тут-то Ваш друг закатывает Вам сцену, что, дескать, ты предатель, ты не хочешь даже походить на меня, настолько я тебе противен, вот, мол, обнаружились твои подлинные "дружеские" чувства, ну и катись себе... Хлопает дверьми и уходит.
Похоже?
Цитата: "Lugat" от
И после этого тезка имеет сказать что-либо плохое за суржик?
Та да. Я-то ничего не скажу. Я даже это слово считаю за исконное украинское слово, "виноватое" лишь тем, что родственно соответствующему москальскому, и тем, что в литературной мове предпочитают извиняться по-польски. Чтоб поляки, видать, поняли.
Цитата: "Lugat" от
Похоже?
Честно? Нет.
Цитата: Iskandar от июля 11, 2008, 09:18
Если же письменность влияет на произношение человека, это означает, что данный "идиом" для него не родной (т.е. не тот, на котором он в реальности думает)
А разве человек когда-нибудь думает наедине с собой?
Кажись, кто-то из психологов сказал, что человек никогда не думает внутри себя монологично, человек, в основном, ведет в уме диалоги в воображаемыми собеседниками. И если эти "собеседники" говорят на разных языках, то и человек излагает свои мысли на их языке. Попав в иноязычную среду и будучи окруженным иными реальными собеседниками, человек все чаще начинает вести "с ними" в уме беседы на их языке, и постепенно думание на родном языке отходит на второй план.
Цитата: Iskandar от июля 11, 2008, 09:27
Цитата: "Lugat" от
Похоже?
Честно? Нет.
Да я не вам. Это была реплика Питону, который усомнился в Ваших словах.
Цитата: "Lugat" от
Кажись, кто-то из психологов сказал, что человек никогда не думает внутри себя монологично, человек, в основном, ведет в уме диалоги в воображаемыми собеседниками. И если эти "собеседники" говорят на разных языках, то и человек излагает свои мысли на их языке. Попав в иноязычную среду и будучи окруженным иными реальными собеседниками, человек все чаще начинает вести "с ними" в уме беседы на их языке, и постепенно думание на родном языке отходит на второй план.
Уточнение верное, спасибо.
Но о том и речь,
о собеседниках. А не об алфавите.
Цитата: Iskandar от июля 11, 2008, 09:26
... родственно соответствующему москальскому...
Цитата: Iskandar от
...Это всего лишь проявление принципа "аби не як у москалiв...
Странно :donno:
А почему это Вы употребляете именно это слово? 8-)
Цитата: Iskandar от июля 11, 2008, 09:42
Уточнение верное, спасибо.
Но о том и речь, о собеседниках. А не об алфавите.
А алфавит - это и есть тот самый "костюм". :)
Цитата: "Lugat" от
Вполне согласен. Могу продемонстрировать на примере украинского языка. В речи грамотных людей начала ХХ века четко различалось произношение взрывного ґ .....Стоило советским реформаторам языка убрать ґ из письма, как постепенно звук исчез из произношения....
Кстати, любопытное дело, в 18 веке подобный спор был среди русских словесников.
Тредияковский выступал за то, чтобы букву г - "глаголь" оставить за теми словами, в которых в русском языке произносилось "благородное" г-фрикативное (Бог, Господи, благо и т.п), а для "плебейского" взрывного "г" ввести новую букву "га".
Решили, в конечном итоге, не выпендриваться, одного "г" вполне достаточно....
А фрикативный он или взрывной теперь больше от диалекта зависит....
:)
И правильно.
Цитата: Geoalex от апреля 10, 2008, 15:31
В 1990-е годы алфавиты народов Азербайджана (курдов, татов, цахуров, удинов и талышей) были переведены на латиницу. Слышал, что на латиницу были переведены и алфавиты проживающих там лезгин и аварцев (но это недостоверная информация). Кто-нибудь обладает информацией по этому вопросу? Конкретно, нужны сами новые алфавиты этих языков с целью размещения в Википедии (там пока есть только новый латинский вариант удинского алфавита).
если точнее не перевели на латиницу, а вернулись к ней.
В ¨XX веке было 4 алфавита вначале арабский, затем как в Турции латиница, потом кириллица, а после развала СССР опять латиница
Цитата: Flos от июля 11, 2008, 11:05
... "благородное" г-фрикативное (Бог, Господи, благо и т.п), а для "плебейского" взрывного "г" ввести новую букву "га".
Решили, в конечном итоге, не выпендриваться, одного "г" вполне достаточно....
А фрикативный он или взрывной теперь больше от диалекта зависит....
:)
И правильно.
Непонятно только по каким критериям Вы определяете "благородство" и "плебейскость" звуков :donno:,
это что-то новое. Но объясните, пожалуйста, rocker-у, которому Fender Stratocaster может немножко подпортил слух, в слове "Бог" русские (естественно, не плебеи) произносят "г" ( "g" ) или нечто другое. Мне всегда слышится не "г" ( "g" ). Хотелось бы увидеть транскрипцию... 8-)
Я, конечно, не носитель русского языка, но насколько я могу слышать, native speakers как правило в слове Бог произносят [х] ie. глухую пару к [ɣ].
Я лично поизношу как ['bɔk]. Хорваты, кстати, почти так же произносят, только с закрытым
Цитата: "rocker" от
Непонятно только по каким критериям Вы определяете "благородство" и "плебейскость" звуков ,
Это не я определяю , а Тредиаковский. К "благородному" высокому штилю относились слова, заимствованные из церковнославянского языка. По классическим правилам чтения, звук "г" в ЦСЯ произносился фрикативным, и соответственно произносились заимствования в русском.
Цитата: "rocker" от
Но объясните, пожалуйста, rocker-у, которому Fender Stratocaster может немножко подпортил слух, в слове "Бог" русские (естественно, не плебеи) произносят "г" ( "g" ) или нечто другое. Мне всегда слышится не "г" ( "g" ). Хотелось бы увидеть транскрипцию...
По правилам русского литературного языка г-фрикативное сейчас должно произносится в трех словах "Бог", "Господи" и "ага".
В 18 веке этих слов было намного больше.
Цитата: Iskandar от июля 10, 2008, 00:20
Цитата: "Ахьшь" от
Письменность вполне может влиять на фонетику.
Каким образом?
В случае, когда одна буква имеет несколько функций. В абхазском языке буква «у» имела (до недавнего времени) 5 функций. Сейчас остались 3: [ў], [ыў/ўы], [у].
Цитата: "Ахьшь" от
В случае, когда одна буква имеет несколько функций. В абхазском языке буква «у» имела (до недавнего времени) 5 функций. Сейчас остались 3: [ў], [ыў/ўы], [у].
Случаев бывает много.
Я спрашиваю: "каким образом?"
Цитата: "Lugat" от
А по-вашему здесь москофобство?
Я ведь написал "москофильство". :)
Такая странная любовь... Только представьте на мновенье, что никакой Москвы нет. Испарилась. Несомненно, что украинские учителя сразу введут русский язык, только переименуют его в "исконноукраинский". И будут бороться с сельскими и устаревшими выражениями. Об этом эффекте еще Нечуй-Левицкий писал. Причина этой лингвоботвы чисто политическая. Боятся правители (думаю, ошибочно), что народ из-за сходства языков и алфавитов избавится от суверенитета. И тогда сотни тысяч (включая вашего брата) без работы останутся. Вот и твердят об уникальности, важности языка для культуры и его красоте...
Цитата: "Lugat" от
Вы собираетесь с другом-соседом выйти нá люди. Ну, скажем сходить в театр или в ресторан. Вы одеваете костюм, галстук и т.д. Тут заходит Ваш друг и...
Восхитительное сравнение!
Только у меня другая ассоциация. Чтобы не походить на приятеля, чувак прокалывает себе пупок, уши обрезает. Или становится трансвеститом.
Поймите наконец, что мне пофигу, какими закорючками будут писать другие народы. Но хотелось, чтобы это осознанно делалось, с учетом всех последствий. Лучшего способа изгнать язык из общества, чем смена алфавита, трудно и придумать. См. Азербайджан, Узбекистан... Как раз если бы Россия мечтала умертвить свои языки, она бы под прикрытием высоких слов давно бы повводила всем народам латиницу, еще раз.
Всегда татар тут вспоминают, да только у них самих согласья нет. Или думаете, что если бы нация захотела пользоваться алфавитом, она это не введет его в жизнь?
Цитата: Iskandar от июля 11, 2008, 15:17
Случаев бывает много.
Я спрашиваю: "каким образом?"
Если взять мой пример, то многие думают, что если написано «у», то и читать надо как [у].
Цитата: "Ахьшь" от
Если взять мой пример, то многие думают, что если написано «у», то и читать надо как [у].
Дорогой Ахьшь, тот, для кого абхазский язык - родной, никогда так не будет думать.
А если, по-вашему, будет, то это будет означать, что абхазский на самом деле ему не родной и Вы путаете понятия "родной язык" и "этнический язык"..
Цитата: "Iskandar" от
Вы путаете понятия "родной язык" и "этнический язык"..
В чем разница?
Довольно исчерпывающе (за исключением первого предложения, непонятно, что значащего):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Цитата: "Iskandar" от
Дорогой Ахьшь, тот, для кого абхазский язык - родной, никогда так не будет думать.
А если, по-вашему, будет, то это будет означать, что абхазский на самом деле ему не родной и Вы путаете понятия "родной язык" и "этнический язык"..
Думаю, тут главное то, что несовершенства алфавита (и орфографии) влияют на произношения. Не имеет значение, чье это произношение. А если уж язык испытывает сильное влияние другого, то в таком случае обозначение всех фонем становится еще более необходимым.
Цитата: "Iskandar" от
В случае с татарами очевидно, что деградация их фонетики никак с татарской кириллической графикой не связана (тем более что многие татары с ней мало знакомы в принципе), а вызвана общим воздействием на разговорную речь русского языка. Но чтобы от этого избавиться, никакая латиница не поможет, для этого надо объявить незалежность, выселить всех русских и татар с уже далеко зашедшими изменениями в речи и максимально изолироваться от русскоязычного пространства.
В школе татар разве не учат правильному произношению?
Iskandar, у меня есть живой пример перед глазами - крымскотатарская кириллица. Это, откровенно говоря, то ещё извращение. Причём, что любопытно, некоторым родственным народам (ногайцам, кумыкам, карачаевцам) сделали более или менее человечные орфографии, но вот крымским татарам - просто жесть. Вы говорите, что письменность не может "испортить" произношение. Вот крымским татарам испортила. Я это наблюдаю регулярно. Как испортила? Сейчас объясню.
Если бы крымскотатарский язык имел миллионы носителей, школы, вузы, десятки радиостанций и телеканалов и т.д., и каждый крымский татарин с детства впитывал бы орфоэпические нормы литературного языка, то тогда да, орфография, какой бы кривой она не была, вряд ли смогла бы что-то изменить. Но у крымских татар две с половиной газеты, полторы радиостанции, и 15 школ на весь Крым. Образование все получают на русском. При этом на литературном крымскотатарском языке в быту никто не говорит. В быту говорят на диалектах, заметно отличающихся от литературного стандарта и в части фонетики тоже. Когда крымский татарин берёт газету и начинает читать, он видит текст, записанный хорошо знакомыми русскими буквами. Он начинает читать текст так, как будто это русский текст, т.е. произносить буквы так, как они произносятся в русском. Его, конечно, несколько смущает то, что некоторые слова звучат не так, как он привык говорить их с детства, но он ведь знает, что язык, на котором он говорит с детства - это бахчисарайский/судакский/керченский/... диалект, а язык там в газете - литературный. Значит по-литературному нужно говорить так, думает он, и если в будущем возникнет надобность сказать что-нибудь "грамотно", именно так он и будет говорить. Несколько упрощённо описал, но примерно так это и происходит.
Т.е. "портит" фонетику не орфография сама по себе, а совокупность следующих факторов:
- носители языка плохо знкомы с литературной нормой, а разговорные диалекты заметно от неё отличаются;
- носители языка обычно пользуются в качестве литературного НЕ своим национальным ("родным") языком;
- одни и те же буквы в письменностях "национального языка" и "языка-гегемона" обозначают разные звуки.
И алфавит-основа (кириллица, латиница, арабица, грузиница) имеет к этому, ясное дело, последнее отношение. Естественно можно сделать для крымских татар замечательную орфографию на основе кириллицы, а можно страшно неудобную на основе латиницы. Но так сложилось, что единственная крымскотатарская кириллица - неудобная, а единственная латиница - удобная, и все это прекрасно видят. Поэтому и слышны бессмысленные на первый взгляд утверждения типа "латиница подходит крымскотатарскому языку лучше чем кириллица", которые на самом деле следует понимать как "из двух используемых сегодня крымскотатарских орфографий - латинской и кириллической - латинская лучше".