Есть несколько вопросов по кашруту, начну с этого, потом, возможно, другие сами отпадут.
Можно ли съесть его, при условии, что он действительно веган. (Я знаю, что хищников и падальщиков есть нельзя).
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3507111/pub_5f0755267b009264c236e58e_5f0756c8658e1f28007c429d/scale_2400)
Цитата: Валентин Н от сентября 30, 2020, 19:18
Есть несколько вопросов по кашруту, начну с этого, потом, возможно, другие сами отпадут.
Можно ли съесть его, при условии, что он действительно веган. (Я знаю, что хищников и падальщиков есть нельзя).
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3507111/pub_5f0755267b009264c236e58e_5f0756c8658e1f28007c429d/scale_2400)
Судя по виду ,думаю нет. А что за зверь то это? Где живёт , чем питается?
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 19:50
Где живёт , чем питается
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 19:50
при условии, что он действительно веган
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 19:50
Судя по виду ,думаю нет
А что не так с видом?
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 19:50
А что за зверь то это?
А разве имеет значение?
Цитата: Валентин Н от сентября 30, 2020, 19:18
Можно ли съесть его, при условии, что он действительно веган. (Я знаю, что хищников и падальщиков есть нельзя).
Не совсем так.
Среди млекопитающих и водоплавающих даны конкретные признаки кашерности, среди птиц — названы виды запрещённых в пищу.
Дополнительно к этому существует традиция.
Например, у жирафа есть оба признака кашерности, но нет традиции его употребления в пищу, поэтому жирафов и сегодня не едят.
Если данное животное — птица, то нужно:
1. Проверить, относится ли оно к одному из запрещённых видов;
2. Убедиться, что есть традиция его есть.
Если же это — НЕ птица, то оно однозначно некашерно, поскольку не имеет признаков кашерности.
Цитата: Авишаг от октября 1, 2020, 00:19
1. Проверить, относится ли оно к одному из запрещённых видов;
Сто пудов не относится. Но ведь не все некошерные виды перечислены, с этим авторы перечисления не пересекались - вдруг бы они его отнесли туда? По каким принципам относят к некошерным (это не хищник и не падальщик), какие критерии ещё есть?
Цитата: Авишаг от октября 1, 2020, 00:19
Если же это — НЕ птица, то оно однозначно некашерно
А как это можно узнать?
Что касается традиции... ну не едят жирафов, но это разве прям так категорически запрещено?
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 00:28
Сто пудов не относится.
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 00:28
Цитата: Авишаг от Если же это — НЕ птица, то оно однозначно некашерно
А как это можно узнать?
Что-то я запуталась.
Если ты не знаешь, птица ли это вообще или зверь, как ты можешь быть при это на «сто пудов» уверенным, что оно не относится к запрещённым пернатым?
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 00:28
Но ведь не все некошерные виды перечислены, с этим авторы перечисления не пересекались - вдруг бы они его отнесли туда?
Возможно.
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 00:28
По каким принципам относят к некошерным (это не хищник и не падальщик), какие критерии ещё есть?
У птиц нет определённых, чётко сформулированных в тексте, признаков. Единственная возможность куда-то отнести новооткрытую птицу — найти, кому из известных она — ближайшая родственница.
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 00:28
Что касается традиции... ну не едят жирафов, но это разве прям так категорически запрещено?
Не поняла вопроса.
Наверно, если кто-то съест жирафа (правильно зарезав и т.д.), это не будет нарушением кашрута. Но не могу точно утверждать — не выясняла.
Цитата: Авишаг от октября 1, 2020, 00:54
если кто-то съест жирафа (правильно зарезав и т.д.)
Возможен ли кошерный забой жирафов, с учетом их размера и пропорций? И не в этом ли причины отсутствия традиции употребления?
Да, и насчет молока — употреблять можно молоко всех кошерных млекопитающих (а молоко некошерных — запрещено)? Раз так, то жирафье молоко (если научиться жирафов доить) может считаться кошерным?
Цитата: Валентин Н от сентября 30, 2020, 19:18
Есть несколько вопросов по кашруту, начну с этого, потом, возможно, другие сами отпадут.
Можно ли съесть его, при условии, что он действительно веган. (Я знаю, что хищников и падальщиков есть нельзя).
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3507111/pub_5f0755267b009264c236e58e_5f0756c8658e1f28007c429d/scale_2400)
У меня яндекс не отображается — что там за зверь нарисован?
Какая-то очередная реконструкция динозавра в пёрьях.
Цитата: Авишаг от октября 1, 2020, 00:52
Единственная возможность куда-то отнести новооткрытую птицу — найти, кому из известных она — ближайшая родственница
Ни к кому - совершенно другой отряд. Как если бы спросить к кому ближе летучая мышь, к медведям или к коровам.
Цитата: Авишаг от октября 1, 2020, 00:49
как ты можешь быть при это на «сто пудов» уверенным, что оно не относится к запрещённым пернатым?
Кем бы оно ни ыбло, к описанным отрядам птиц оно не относится. У него лапки вместо крыльев.
Еще вопрос: является ли кошерным верблюд? В исламе он считается халяльным, но мозоленогие — несовсем копытные...
Цитата: Bhudh от октября 1, 2020, 01:12
Какая-то очередная реконструкция динозавра в пёрьях.
Я не знаю что такое динозавр, это слово в последние несколько лет капитально обессмыслили, сейчас некоторые и курицу к динозаврам относят - психи....
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 01:12
Кем бы оно ни ыбло, к описанным отрядам птиц оно не относится. У него лапки вместо крыльев.
Т.е. НЕ птица?
Цитата: Python от октября 1, 2020, 01:08
Возможен ли кошерный забой жирафов, с учетом их размера и пропорций? И не в этом ли причины отсутствия традиции употребления?
С этим нет проблем.
Причина отсутствия традиции в том, что евреи с жирафами не пересекались, а, если такое и случалось, то поймать и кашерно забить жирафа крайне сложно.
Цитата: Python от октября 1, 2020, 01:08
Да, и насчет молока — употреблять можно молоко всех кошерных млекопитающих (а молоко некошерных — запрещено)? Раз так, то жирафье молоко (если научиться жирафов доить) может считаться кошерным?
Да, молоко жирафа кошерно.
Цитата: Python от октября 1, 2020, 01:14
Еще вопрос: является ли кошерным верблюд?
Нет, верблюд некошерен.
Python, в очередной раз твоё нестандартное мышление удивило и заставило думать (а потом искать информацию).
Благодаря тебе, таки, нашла ответ, что по мнению многих авторитетов, жирафа таки можно есть и пить его молоко.
Цитата: Авишаг от октября 1, 2020, 01:49
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 01:12
Кем бы оно ни ыбло, к описанным отрядам птиц оно не относится. У него лапки вместо крыльев.
Т.е. НЕ птица?
А как это узнать? Как в торе отличают птиц от не птиц?
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 18:33
Как в торе отличают птиц от не птиц?
Вряд ли Тора придумала какие-то способы, отличные от принятых в науке.
Цитата: Авишаг от октября 1, 2020, 19:34
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 18:33
Как в торе отличают птиц от не птиц?
Вряд ли Тора придумала какие-то способы, отличные от принятых в науке.
Короче, это есть можно или нет? Судя по картинке (и исходя из того, что оно действительно веган).
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 01:31Я не знаю что такое динозавр, это слово в последние несколько лет капитально обессмыслили
Только с точки зрения тех, кто считал, что динозавр — это просто такая огромная ящерица.
Ну, то есть находился на уровне знаний XIX века.
Цитата: Bhudh от октября 1, 2020, 19:39
Только с точки зрения тех, кто считал, что динозавр — это просто такая огромная ящерица.
Ну, то есть находился на уровне знаний XIX века.
Это надо обсуждать в псевдонауке, а эта тема про кашрут.
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 19:37
Короче, это есть можно или нет? Судя по картинке (и исходя из того, что оно действительно веган).
Ну, ты интересный!
Принципы я описала выше.
По картинке ничего определить невозможно. Нужно знать её анатомию.
И уж точно не мне определять кашерность этого создания.
Цитата: Python от октября 1, 2020, 01:10
Цитата: Валентин Н от сентября 30, 2020, 19:18
Есть несколько вопросов по кашруту, начну с этого, потом, возможно, другие сами отпадут.
Можно ли съесть его, при условии, что он действительно веган. (Я знаю, что хищников и падальщиков есть нельзя).
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3507111/pub_5f0755267b009264c236e58e_5f0756c8658e1f28007c429d/scale_2400)
У меня яндекс не отображается — что там за зверь нарисован?
Кулиндадромей это
Цитата: Авишаг от октября 1, 2020, 20:23
По картинке ничего определить невозможно. Нужно знать её анатомию.
А что там невозможно определить? Что вобще определять-то надо?
Уж не возраст ли? Возраст зверя играет роль?
Надо поскорее от этого вопроса отделаться и перейду к следующему.
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 22:49
Цитата: Авишаг от октября 1, 2020, 20:23
По картинке ничего определить невозможно. Нужно знать её анатомию.
А что там невозможно определить? Что вобще определять-то надо?
Уж не возраст ли? Возраст зверя играет роль?
Надо поскорее от этого вопроса отделаться и перейду к следующему.
Копыта не раздвоены , поэтому нет
Если исходить из родства «птицы» с кошерными и некошерными современными динозаврами, то, скорее всего, она окажется в одинаковой степени родственником как курицы, так и стервятника. Если некошерность по родству имеет приоритет над кошерностью, то, вероятно, животное будет некошерным, если наоборот — кошерным. То же может касаться, например, искусственно полученных генетических гибридов кошерного и некошерного животного.
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2020, 22:49
А что там невозможно определить?
Хотя бы птица это или зверь. А всё остальное уже описала выше.
Цитата: Авишаг от октября 2, 2020, 00:41
Хотя бы птица это или зверь.
Звери там вообще далеко. Кроме птиц, ближайший родственник — крокодил, но предки крокодилов и динозавров разошлись намного раньше, чем из динозавров выделились птицы.
Если птицы происходят от общего предка, то кошерен ли он — являясь в одинаковой степени родственником как кошерных, так и некошерных видов?
Цитата: Python от октября 2, 2020, 00:56
Если птицы происходят от общего предка, то кошерен ли он
Скорее всего, нет.
Цитата: Python от октября 2, 2020, 00:54
Кроме птиц, ближайший родственник — крокодил
С такими ближайшими родственниками шансы быть кошерным стремятся к нулю :)
Цитата: Авишаг от октября 2, 2020, 01:08
Цитата: Python от октября 2, 2020, 00:54
Кроме птиц, ближайший родственник — крокодил
С такими ближайшими родственниками шансы быть кошерным стремятся к нулю :)
Так он и всем птицам тоже родственник. Правда, отстоит от них (и от динозавра, о котором эта тема) намного дальше, чем свинья от овцы или даже человек от утконоса.
Цитата: Авишаг от октября 2, 2020, 00:41
Цитата: Валентин Н от А что там невозможно определить?
Хотя бы птица это или зверь
Почему невозможно?
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2020, 12:29
Почему невозможно?
Если возможно, тогда скажи, зверь это или птица.
После ответа на этот вопрос, поднимись выше и перечитай правила определения кошерности, относящиеся к данному животному.
Цитата: Авишаг от октября 3, 2020, 19:25
Если возможно, тогда скажи, зверь это или птица.
Ну скажу я, что это птица, и это ничего не изменит, я ж не иудей.
Китов можно есть?
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2020, 23:00
Цитата: Авишаг от октября 3, 2020, 19:25
Если возможно, тогда скажи, зверь это или птица.
Ну скажу я, что это птица, и это ничего не изменит, я ж не иудей.
Китов можно есть?
Нет перьев и чешуи. Нельзя
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2020, 23:00
Китов можно есть?
Нет. Из морских жителей можно есть только рыб с чешуёй и плавниками.
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2020, 23:00
Ну скажу я, что это птица, и это ничего не изменит
Если это птица, смотрим, что про птиц написано выше.
Цитата: Авишаг от октября 3, 2020, 23:06
Если это птица
Что за вопрос такой... а если это рыба?
Как определить птица это или воббще что. Кажется что я троллю глупыми вопросами, но щас даже официальных источниках такую дичь пишут, что можно кого угодно назвать кем угодно.
Назови собаку рыбой и ешь. И формально это возможно.
Что толку от того как что назвать. Вот я и спрашиваю про критерии.
Каких критериев не хватает на картинке чтобы понять можно его есть или нет?
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2020, 23:19
Каких критериев не хватает на картинке чтобы понять можно его есть или нет?
На картинке вообще непонятно кто.
Поскольку лично для меня оно выглядит как смесь страуса с ящерицей, то я бы сказала, что оно некошерное, поскольку и страус, и ящерица некошерны.
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2020, 23:19
Что за вопрос такой... а если это рыба?
У рыбы, как минимум, есть жабры...
Цитата: Авишаг от октября 3, 2020, 23:29
страус
А страус почему не кошерен?
Цитата: Авишаг от октября 3, 2020, 23:29
ящерица некошерны
Ящерица пресмыкается, а этот нет.
И вот тут возникает следующий вопрос.
Помню, Мнаше говорил, что нельзя есть животных которые волочат брюхо по земле - пресмыкаются, грызунов в том числе.
Так вот, а гадов почему нельзя употреблять? Потому что они гады? Или из-за того что пресмыкаются? А что если рептилия не пресмыкается? Т.е ходит на нормальных ногах, диплодок например.
(https://irl.by/wp-content/uploads/2015/09/56-300x200.jpg)
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2020, 23:37
страус почему не кошерен?
https://ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/1439760/jewish/-.htm
Там же можно почитать о кошерности других животных.
Цитата: Python от октября 1, 2020, 23:54
она окажется в одинаковой степени родственником как курицы, так и стервятника.
любая курица-стервятник. Падаль и других существ жрут все прицы, кроме наверно колибри.
Цитата: ivanovgoga от октября 4, 2020, 10:20
Падаль и других существ жрут все прицы, кроме наверно колибри.
Колибри тоже насекомых едят. Нектар для них — только источник энергии для полета, а для роста, размножения и пр. нужен животный белок.
Цитата: Авишаг от октября 3, 2020, 23:29
и страус, и ящерица некошерны.
А страус почему? Считается хищником?
Цитата: Авишаг от октября 3, 2020, 23:06
Из морских жителей можно есть только рыб с чешуёй и плавниками.
Что, если корову приучить к водному образу жизни, направив по пути предков китообразных?
Цитата: Python от октября 4, 2020, 19:43
А страус почему?
Уже выше говорилось о том, что птицам не даны признаки, а просто перечислены.
Цитата: Python от октября 4, 2020, 19:43
Что, если корову приучить к водному образу жизни, направив по пути предков китообразных?
Когда возникнет такая ситуация, тогда и будут искать решения :)
Так а что с неползующими гадами?
Цитата: Валентин Н от октября 4, 2020, 20:21
Так а что с неползующими гадами?
Все гады запрещены в пищу.
Цитата: Авишаг от октября 4, 2020, 20:48
Все гады запрещены в пищу.
Но это ведь из-за того что они ползающие, других-то нынче нет, вот чтоб не перечислять всех ползающих, их и обобщили. Это правдоподобное предположение. Наверняка можно всопмнить что-то, что его подтвердит или опровергнет.
Цитата: Валентин Н от октября 4, 2020, 23:11
Но это ведь из-за того что они ползающие
Это из-за того, что они — гады :)
А, если серьёзно, то законы кашрута относятся к хуким — законам, у которых нет логических объяснений.
Цитата: Авишаг от октября 4, 2020, 23:25
Это из-за того, что они — гады
Это не очевидно :umnik:
Цитата: Валентин Н от октября 4, 2020, 23:36
Это не очевидно
Это было попытка пошутить :)
На мою реплику о некошерности гадов ты высказал предположение о причине запрета в пресмыкании, а я на это сказала, что причина запрета в том, что они — гады.
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2020, 23:37
Цитата: Авишаг от октября 3, 2020, 23:29
страус
А страус почему не кошерен?
Цитата: Авишаг от октября 3, 2020, 23:29
ящерица некошерны
Ящерица пресмыкается, а этот нет.
И вот тут возникает следующий вопрос.
Помню, Мнаше говорил, что нельзя есть животных которые волочат брюхо по земле - пресмыкаются, грызунов в том числе.
Так вот, а гадов почему нельзя употреблять? Потому что они гады? Или из-за того что пресмыкаются? А что если рептилия не пресмыкается? Т.е ходит на нормальных ногах, диплодок например.
(https://irl.by/wp-content/uploads/2015/09/56-300x200.jpg)
Страус как и лебедь , из за формы яйца вроде, неясно где у него попа.
Цитата: forest от октября 4, 2020, 23:54
Страус как и лебедь , из за формы яйца вроде, неясно где у него попа.
:what:
Ластоногих наверно нельзя?
Цитата: Валентин Н от октября 5, 2020, 23:23
Ластоногих наверно нельзя?
Угу :)
Из млекопитающих только жвачных парнокопытных.
http://batrachospermum.ru/2016/07/batrachospermum-paleokashrut/
Цитата: forest от октября 5, 2020, 23:47
http://batrachospermum.ru/2016/07/batrachospermum-paleokashrut/
Интересно :)
Форест, а у Вас, и правда, сегодня ДР?
Цитата: Авишаг от октября 5, 2020, 23:54
Цитата: forest от октября 5, 2020, 23:47
http://batrachospermum.ru/2016/07/batrachospermum-paleokashrut/
Интересно :)
Форест, а у Вас, и правда, сегодня ДР?
Ну да , а как вы узнали ?
Цитата: forest от октября 6, 2020, 00:08
Ну да , а как вы узнали ?
Серёжа (ФромОдесса) создал тему и поздравил Вас с юбилеем.
Присоединяюсь к поздравлениям :)
Цитата: Авишаг от октября 6, 2020, 00:10
Цитата: forest от октября 6, 2020, 00:08
Ну да , а как вы узнали ?
Серёжа (ФромОдесса) создал тему и поздравил Вас с юбилеем.
Присоединяюсь к поздравлениям :)
спасибо :)