Лингвофорум

У Фасмера фиксируется слово "вермие":

ЦитироватьВЕРМИЕ
собир., только др.-русск., "саранча, черви" (из *вьрмие), сюда же укр. вермяний "красный". Родственно лит. varmas "насекомое", др.-прусск. wormyan, warmun "красный", гот. waurms "червь", лат. vermis "червь", греч. (Гесихий); см. Зубатый, IF 6, 156; Мейе, Et. 426 и сл.; Вальде 822; Траутман, Apr. Sprd. 465; BSW 342 и сл.

Судя по этой статье, оно родственно английскому "worm" 'червь'. Но что-то я не могу найти другой информации о "вермие". Где оно было обнаружено?

Цитата: Срезневский

(wiki/ru) Григорий Цамблак

Bhudh, это единственный источник?

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2020, 10:20
Bhudh, это единственный источник?

Уже разбиралась эта форма. Это ошибка вместо вершіе дубное. Слово вершие в значении «верхушки веток», «побеги», «плоды» известно. В данном случае — либо прямо дубовые жёлуди он ел, либо «дубом» там названо просто дерево, поэтому плоды могут быть какие угодно.

Но в оригинале-то акриды.

Wolliger Mensch, откуда тогда у Фасмера такое значение и целая этимологическая цепочка?

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2020, 00:35
Но что-то я не могу найти другой информации о "вермие". Где оно было обнаружено?

По-молдавски червяк - верме (vierme), от лат. vermis.
Я бы отсюда отталкивался, почему у Григория Цамблака (который еще "Семивлах" и всемолдавский пресвитер в Сучаве) в тексте оказалось "вермие".

Письменный и богослужебный язык в средневековой Молдавии  - влахо-молдавский извод церковнославянского языка.
Точно не знаю, но возможно, там были особенности именно с этим словом.

Пытался вспомнить что-либо похожее в латышском языке и пришёл к мнению, что если и было нечто такое для обозначение червей, то оно, очевидно, попало под табу. Hо остались производные: virmot "кишеть, колебаться, вибрировать, струиться; сверкать", virma, virmojums "выбрация, колебание, струение; сверкание".
А вот паралельное образование *kʷŕ̥mis дало и ķirmis "древоточец (червь)", и kurmis "крот".

Цитата: Бенни от сентября 28, 2020, 11:00
Но в оригинале-то акриды.

Возможно, из-за этого ложная этимология и появилась.

Цитата: Flos от сентября 28, 2020, 12:55

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2020, 00:35
Но что-то я не могу найти другой информации о "вермие". Где оно было обнаружено?

По-молдавски червяк - верме (vierme), от лат. vermis.
Я бы отсюда отталкивался, почему у Григория Цамблака (который еще "Семивлах" и всемолдавский пресвитер в Сучаве) в тексте оказалось "вермие".

Письменный и богослужебный язык в средневековой Молдавии  - влахо-молдавский извод церковнославянского языка.
Точно не знаю, но возможно, там были особенности именно с этим словом.

Сам Цамблак перепутал вершие и vierme?

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2020, 12:27
Wolliger Mensch, откуда тогда у Фасмера такое значение и целая этимологическая цепочка?

Дело в том, что есть укр. верм'яний «румяный», это слово не даёт покоя этимологам, и вот этот гапакс *верміе вроде бы даже подтверждает рефлексацию праслав. *vьrmь. Но, точное совпадение дубного вермия Цамблака с дубным вершием других источников — и по форме, и по значению, и отсутствие *вермия в других памятниках, говорит об ошибке. Возможно, это привнесено румынским словом, гадать можно всякое.

И как же акриды превратились в дубное вершие, хотя дикий мед сохранился?

Цитата: Бенни от сентября 28, 2020, 17:39
И как же акриды превратились в дубное вершие, хотя дикий мед сохранился?

А превращение саранчи в неких дубовых червей вас не смущает? :pop: Полёт фантазии авторов сложно объяснить порой. Кстати, возможно, путаница между плодами/побегами дерева и всяким гнусом навеяна аналогичной странной мешаниной у ст.-сл. абрѣдь и абрѣдиѥ, которыми тоже переводили греческих акрид, но при это в других славянских наречиях рефлексы праслав. *abrěd- обозначают плодовые деревья.

Цитата: Бенни от сентября 28, 2020, 17:39
И как же акриды превратились в дубное вершие, хотя дикий мед сохранился?

Так уже у греческих авторов, начиная с Афанасия Александрийского, в том числе -- что было важно для переводчиков на старославянский -- у самого Иоанна Златоуста и его ученика Исидора Пелусиота. Интерпретация основана на созвучии со словами с корнем ἀκρ- 'верхушка' (или воспринимавшимися как таковые), нпр. ἀκρεμών '(верхняя) ветвь', ἀκρόδρυα 'плоды на верхних ветвях деревьев'. Появилось даже «уточнение», что речь идёт о плодах рожкового дерева. См. Lampe, Bauer-Danker s. v. ἀκρίς.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2020, 22:04
Кстати, возможно, путаница между плодами/побегами дерева и всяким гнусом навеяна аналогичной странной мешаниной у ст.-сл. абрѣдь и абрѣдиѥ, которыми тоже переводили греческих акрид, но при это в других славянских наречиях рефлексы праслав. *abrěd- обозначают плодовые деревья.

Именно, и Трубачёв совершенно напрасно выводит 'саранчу' из 'рожков-усиков'; абрѣдь -- это перевод ἀκρίδες, понятого как 'плоды дерева'. У Славского правильно.

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2020, 00:35
ВЕРМИЕ
собир., только др.-русск., "саранча, черви" (из *вьрмие), сюда же укр. вермяний "красный". Родственно лит. varmas "насекомое",

Вот с литовским тоже не до конца ясно. Диалектное var̃mas (4) это ≈ 'мелкое, летает и может цапнуть' (комар, овод, слепень, летающий муравей). То есть не совсем червяк. Могли, конечно, с личинки перенести. Но он обязательно кусается.

Цитата: ST от сентября 29, 2020, 11:41

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2020, 00:35
ВЕРМИЕ
собир., только др.-русск., "саранча, черви" (из *вьрмие), сюда же укр. вермяний "красный". Родственно лит. varmas "насекомое",

Вот с литовским тоже не до конца ясно. Диалектное var̃mas (4) это ≈ 'мелкое, летает и может цапнуть' (комар, овод, слепень, летающий муравей). То есть не совсем червяк. Могли, конечно, с личинки перенести.

Рефлексы прагерм. *wurmiz в древнегерманских памятниках обозначали вообще змей и ящериц — ничего, понятно, что это то же слово.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2020, 11:47
Рефлексы прагерм. *wurmiz в древнегерманских памятниках обозначали вообще змей и ящериц — ничего, понятно, что это то же слово.

Но это всё-таки ближе к червяку -- и по форме, и по способу передвижения. В латышском ничего нет, в древнепрусском только обозначение цвета, жаль. Но вот в тохарском B есть warmi 'муравьи', warmeṃ 'муравьёв', и у нас, как назло, есть муравей (хоть и только в летающей форме). Во всяком случае от тохарского точно никуда не деться, хоть там и нулевая ступень.

Цитата: ST от сентября 29, 2020, 12:06
Но это всё-таки ближе к червяку -- и по форме, и по способу передвижения. В латышском ничего нет, в древнепрусском только обозначение цвета, жаль. Но вот в тохарском B есть warmi 'муравьи', warmeṃ 'муравьёв', и у нас, как назло, есть муравей (хоть и только в летающей форме). Во всяком случае от тохарского точно никуда не деться, хоть там и нулевая ступень.

Типология по цвету есть, типология по «червяки → насекомые» есть, с фонетикой всё в порядке, значит, и проблем нет.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2020, 12:43
типология по «червяки → насекомые» есть

Вот кстати, к этой типологии какие хрестоматийные примеры полагаются? Без задней мысли, просто не могу вспомнить.

Цитата: ST от сентября 29, 2020, 12:57
Вот кстати, к этой типологии какие хрестоматийные примеры полагаются? Без задней мысли, просто не могу вспомнить.

Ну так вы ж сами выше привели. Или вы имеете в виду, чтобы прямо синхронно у одного слова были значение червяка и имаго насекомого? Гм., хороший вопрос.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2020, 10:46

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2020, 10:20
Bhudh, это единственный источник?

Уже разбиралась эта форма. Это ошибка вместо вершіе дубное. Слово вершие в значении «верхушки веток», «побеги», «плоды» известно. В данном случае — либо прямо дубовые жёлуди он ел, либо «дубом» там названо просто дерево, поэтому плоды могут быть какие угодно.

Напомнило историю с горосом (https://ueartemis.livejournal.com/5180.html).

Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2020, 13:27
Или вы имеете в виду, чтобы прямо синхронно у одного слова были значение червяка и имаго насекомого?

Я скорее имел в виду языки с длинной письменной историей. Вот тут червяк, а через сотни лет -- насекомое (но почему, почему у нас оно не абы какое, а непременно летает и кусается?). Или в большинстве диалектов червяк, а вот тут в одном явно инновационный инсект.

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2020, 00:35
Но что-то я не могу найти другой информации о "вермие". Где оно было обнаружено?

Всё оказалось ещё проще, до нас уже проделали работу. Иванова (Этимология 1979 с . 53) не поленилась просмотреть рукописи, и оказалось, что почти в десятке доступных ей списков Цамблака стоит вершие, а у Срезневского -- опечатка. Вообще, в тех редких случаях, когда мне приходилось перепроверять Срезневского и Фасмера, тревожно-часто обнаруживались слова-фантомы. Неизбежные, когда человек в одиночку берётся за такую огромную (в случае со Срезневским просто неподъёмную) работу. Так что перепроверять и ещё раз перепроверять!