Последнее время всё чаще слышу такое ударение: переве́ден, произве́ден, прове́ден, -- правда от относительно ограниченного круга лиц. Я часто замечаю переход ударения с суффикса -ён- на корень при знаменитом переходе глаголов из спряжения 4b в 4c (за незнанием принятого название называю "цеизацией"): прикреплён -- прикре́плен, заряжён -- заря́жен, просверлён -- просве́рлен (просверлён, наверное, уже вообще воспринимается как коверкание) и много других примеров. Но у слов на -вести спряжение вообще другое, и они уж точно никак не меняют его. Да и похоже, что ударение в причастиях не всегда точно соотносится со ударением в исходном глаголе, хотя, например, в цеизации в итоге обычно "догоняет" его. То есть в причастии может ударение переставляться без его перестановки в глаголе, возможно, по аналогии с цеизировавшимися причастиями -- но это только гипотеза. Кто-нибудь знает, как это работает или где можно с этим разобраться? И вообще, много кто ещё замечает такое ударение -- прове́ден, переве́ден и т. п.?
"Прове́ден" замечаю часто, "произве́ден" - пару раз слышал.
Это живая тенденция русского языка, расползшаяся из западнорусских областей. В украинском и белорусском закреплена в литнорме.
Ни разу не слышал. Звучит как какая-то церковнославянщина, как по мне. В живом языке я скорее бы ожидал увидеть форму "перевёденный".
С чего вдруг, там же мягкая за ним...
Предпочитаю говорить "новорóжденный", хотя дикторы обычно говорят "новорождённый".
Цитата: Iskandar от сентября 20, 2020, 22:41С чего вдруг, там же мягкая за ним...
Потому что в единственной форме, где корневой гласный оказывается под ударением, произносится /о/, а не /е/. Мы же не в четырнадцатом веке.
Цитата: Jeremiah от сентября 20, 2020, 23:33
Цитата: Iskandar от сентября 20, 2020, 22:41С чего вдруг, там же мягкая за ним...
Потому что в единственной форме, где корневой гласный оказывается под ударением, произносится /о/, а не /е/. Мы же не в четырнадцатом веке.
Вторичное ёканье? :)
Как вторинний ікавізм в украинском?
В 2008. году на одном шоу писатель русский возмущался, что говорят осу́жден и тем разрушают язык.
Цитата: Argiro от сентября 20, 2020, 08:38
прикреплён -- прикре́плен, заряжён -- заря́жен, просверлён -- просве́рлен (просверлён, наверное, уже вообще воспринимается как коверкание) и много других примеров.
Лично мной ударение на "ё" в песне
Наши жёны -- пушки заряжёны
воспринимается как не совсем естественное, а чисто для сохранения размера стиха; а в прозе я бы сказал "пушки зар
яжены".
Цитата: Jeremiah от сентября 20, 2020, 23:33
Цитата: Iskandar от сентября 20, 2020, 22:41С чего вдруг, там же мягкая за ним...
Потому что в единственной форме, где корневой гласный оказывается под ударением, произносится /о/, а не /е/. Мы же не в четырнадцатом веке.
Ну вообще есть еще причастия на -ве́дший (причем в современном языке там за этим гласным даже нет мягкого согласного), хотя они употребляются достаточно редко, чтобы создать аналогию. При этом например исте́кший по моим ощущениям устаревает, чаще говорят истёкший.
Цитата: zwh от сентября 20, 2020, 23:01
Предпочитаю говорить "новорóжденный", хотя дикторы обычно говорят "новорождённый".
А я предпочитаю говорить "новорождённый", а "новорóжденный" звучит менее естественно. Сейчас задумался почему, и думаю, что из-за простого "рождённый" - "рóжденный" кажется как-то совсем странно. Интересно, те, кто говорит "новорóжденный", как при этом обычно произносят "рожденный"?
Цитата: Jeremiah от сентября 20, 2020, 23:33
Цитата: Iskandar от сентября 20, 2020, 22:41С чего вдруг, там же мягкая за ним...
Потому что в единственной форме, где корневой гласный оказывается под ударением, произносится /о/, а не /е/. Мы же не в четырнадцатом веке.
Глупости какие-то
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 10:12
Цитата: Argiro от сентября 20, 2020, 08:38
прикреплён -- прикре́плен, заряжён -- заря́жен, просверлён -- просве́рлен (просверлён, наверное, уже вообще воспринимается как коверкание) и много других примеров.
Лично мной ударение на "ё" в песне
Наши жёны -- пушки заряжёны
воспринимается как не совсем естественное, а чисто для сохранения размера стиха; а в прозе я бы сказал "пушки заряжены".
Тем не менее, это исконное ударение
Цитата: Неспящий_режим от сентября 21, 2020, 20:35
Цитата: zwh от сентября 20, 2020, 23:01
Предпочитаю говорить "новорóжденный", хотя дикторы обычно говорят "новорождённый".
А я предпочитаю говорить "новорождённый", а "новорóжденный" звучит менее естественно. Сейчас задумался почему, и думаю, что из-за простого "рождённый" - "рóжденный" кажется как-то совсем странно. Интересно, те, кто говорит "новорóжденный", как при этом обычно произносят "рожденный"?
В "новорóжденном" ударение аккурат посередине, т.е. определенная гармоничность.
Цитата: Iskandar от сентября 21, 2020, 22:36
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 10:12
Цитата: Argiro от сентября 20, 2020, 08:38
прикреплён -- прикре́плен, заряжён -- заря́жен, просверлён -- просве́рлен (просверлён, наверное, уже вообще воспринимается как коверкание) и много других примеров.
Лично мной ударение на "ё" в песне
Наши жёны -- пушки заряжёны
воспринимается как не совсем естественное, а чисто для сохранения размера стиха; а в прозе я бы сказал "пушки заряжены".
Тем не менее, это исконное ударение
И чё?
Ничо
Цитата: Iskandar от сентября 21, 2020, 22:39
Ничо
Прочел тут последнюю публичную лекцию Зализняка (пока жив был), так там он привел, что исходные ударения в словах "или" и "уже" были "ил
и" и "
уже".
Цитата: Sandar от сентября 21, 2020, 03:32Вторичное ёканье?
Крайне неудачный термин, как по мне. Ёканье — это механический переход [е] в [о] в определённом фонетическом окружении. То, что я описал выше — восстановление гласной под влиянием других форм слова. У носителя, в речи которого происходит смена ударения, нет никакого другого выбора кроме как выбрать один из четырёх ударных гласных, которым может соответствовать безударное /ɪ/. Нет никакой "генетической памяти", которая могла бы подсказать, что за гласный был в корне "вɪд" и по каким законам он должен бы был развиваться — всё решает синхронное состояние языка и орфография. Если бы в форме прошедшего времени мужского рода было "переве́л", то и "переве́денный" скорее всего воспринималось бы мной нормально.
Цитата: Неспящий_режим от сентября 21, 2020, 20:35Ну вообще есть еще причастия на -ве́дший
:)
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/09/4e3d907f37b4305d9bb867e736cbc6b3.png)
Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 00:59
Цитата: Sandar от сентября 21, 2020, 03:32Вторичное ёканье?
Крайне неудачный термин, как по мне. Ёканье — это механический переход [е] в [о] в определённом фонетическом окружении. То, что я описал выше — восстановление гласной под влиянием других форм слова. У носителя, в речи которого происходит смена ударения, нет никакого другого выбора кроме как выбрать один из четырёх ударных гласных, которым может соответствовать безударное /ɪ/. Нет никакой "генетической памяти", которая могла бы подсказать, что за гласный был в корне "вɪд" и по каким законам он должен бы был развиваться — всё решает синхронное состояние языка и орфография. Если бы в форме прошедшего времени мужского рода было "переве́л", то и "переве́денный" скорее всего воспринималось бы мной нормально.
Интересно. По тако
Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 00:59
Цитата: Sandar от сентября 21, 2020, 03:32Вторичное ёканье?
Крайне неудачный термин, как по мне. Ёканье — это механический переход [е] в [о] в определённом фонетическом окружении. То, что я описал выше — восстановление гласной под влиянием других форм слова. У носителя, в речи которого происходит смена ударения, нет никакого другого выбора кроме как выбрать один из четырёх ударных гласных, которым может соответствовать безударное /ɪ/. Нет никакой "генетической памяти", которая могла бы подсказать, что за гласный был в корне "вɪд" и по каким законам он должен бы был развиваться — всё решает синхронное состояние языка и орфография. Если бы в форме прошедшего времени мужского рода было "переве́л", то и "переве́денный" скорее всего воспринималось бы мной нормально.
Интересно. По такой логике должен иметь место вариант "прошёдший" от "прошёл". Я не исключаю, что он существует (сам только что осознал, что колеблюсь между "загребший" и "загрёбший"), но я такого точно не слышал. Вообще, моё языковое чутьё мне подсказывает, что дело во многом в том, что в одних глаголах конец корня поглощается -л в прошедшем (прошёдшем?) времени: -шедший — шёл, -ведший — вёл, — а в других в прошедшем времени эта последняя согласная остаётся, а суффикс -л не появляется, то есть корень в прошедшем времени такой же, как в причастиях и других глагольных формах: вёзший — вёз, нёсший — нёс. Конечно, в диалектах всякое можно встретить, но настолько же ли распространены варианты произношения и написания, не следующие изложенной логике?
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 22:38
Цитата: Неспящий_режим от сентября 21, 2020, 20:35
Цитата: zwh от сентября 20, 2020, 23:01
Предпочитаю говорить "новорóжденный", хотя дикторы обычно говорят "новорождённый".
А я предпочитаю говорить "новорождённый", а "новорóжденный" звучит менее естественно. Сейчас задумался почему, и думаю, что из-за простого "рождённый" - "рóжденный" кажется как-то совсем странно. Интересно, те, кто говорит "новорóжденный", как при этом обычно произносят "рожденный"?
В "новорóжденном" ударение аккурат посередине, т.е. определенная гармоничность.
В конфликте между Микиткой сыном Алекеевым и Татьяной Гартман поднимался этот вопрос. Татьяна писала в своей книге, что, скорее всего, дело в такой гармоничности, типа ударение в середине слова легче для произношения. Микитко парировал тем, что такой переход — это вообще естественный процесс, как и в случае осуждённый — осу́жденный (тут случаи с "новорóжденный" и с "осу́жденный" особо никем не разделялись). Я не могу не согласиться с позицией "прогрессивного взгляда на язык", но мне тоже всегда казалось, что эти два случая разные: у глагола "осудить" спряжение 4c, а у глагола "родить" — 4b (я понимаю, что он часто "цеизируется", но лично я "рóдит" ни от кого не слышал, а слово "новорóжденный" слышал много раз). И да, говорить "рождённый", но "новорóжденный" (что, по-видимому, среди моих знакомых является основной парадигмой) — совсем непоследовательно в условиях русского языка. Нельзя не признать, что есть доля правды в идее о гармоничности ударения.
Кстати, по крайне мере, для меня в варианте "новорождённый" просто очевидна его этимология (что мне не вполне нравится), а в варианте "новорóжденный" -- уже не настолько.
Цитата: Argiro от сентября 22, 2020, 07:20Интересно. По такой логике должен иметь место вариант "прошёдший" от "прошёл".
Совершенно не обязательно. Если это слово изначально существовало (или было заимствовано) в такой форме, то оно в принципе может сохранять её сколько угодно. Хотя наблюдение, конечно, интересное. Возможно, целостность корня действительно влияет на вероятность замещения гласной.
Цитата: Argiro от сентября 22, 2020, 07:20Интересно. По такой логике должен иметь место вариант "прошёдший" от "прошёл".
Прошед
Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 16:16
Цитата: Argiro от сентября 22, 2020, 07:20Интересно. По такой логике должен иметь место вариант "прошёдший" от "прошёл".
Совершенно не обязательно. Если это слово изначально существовало (или было заимствовано) в такой форме, то оно в принципе может сохранять её сколько угодно. Хотя наблюдение, конечно, интересное. Возможно, целостность корня действительно влияет на вероятность замещения гласной.
Я согласен, что переходы у причастий от разных глаголов могут происходить в разное время. Я, кстати, специально написал "иметь место" вместо просто "быть" — чтобы подчеркнуть, что они могут быть в один момент времени на разных стадиях распространения, скажем, как если один — почти общеязыковая норма, а другой — пока диалектизм. Просто чаще всего бывает, что схожие процессы в языке (можно сказать, один процесс с разными словами) происходят примерно в один период (разной длительности), а тут, как я вижу, вариант "загрёбший" вполне распространён (оказалось, на где-ударение.рф он считается правильным), а вариант "прошёдший" в таком виде даже особо не гуглится. Но с Вашими словами не поспоришь: может быть, время ещё не пришло.
Кстати, возвращаясь на секунду к начальной теме.
https://где-ударение.рф/в-слове-проведённый/ (https://xn----8sbhebeda0a3c5a7a.xn--p1ai/%D0%B2-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9/)
Раз указывают, то в живой речи встречается и ненормативная норма.
Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 00:59
Цитата: Sandar от сентября 21, 2020, 03:32Вторичное ёканье?
Крайне неудачный термин, как по мне. Ёканье — это механический переход [е] в [о] в определённом фонетическом окружении. То, что я описал выше — восстановление гласной под влиянием других форм слова. У носителя, в речи которого происходит смена ударения, нет никакого другого выбора кроме как выбрать один из четырёх ударных гласных, которым может соответствовать безударное /ɪ/. Нет никакой "генетической памяти", которая могла бы подсказать, что за гласный был в корне "вɪд" и по каким законам он должен бы был развиваться — всё решает синхронное состояние языка и орфография. Если бы в форме прошедшего времени мужского рода было "переве́л", то и "переве́денный" скорее всего воспринималось бы мной нормально.
Ну вот в фамилиях есть - Березин, Лепехин. е только в этих словах, в остальных формах ё. Не думаю, что фамилии остались аж с 14-го века. Потом имитация русского распределения ёканья может быть даже в поздних заимствованиях - ср. манёвр, но маневренный. Что касается формы переве́ден, тут аналогия не обязательно должна быть с формами этого же слова, а может опираться и на другие слова - например недое́ден. Ср. доёдывать, хотя ел.
Цитата: Argiro от сентября 22, 2020, 07:20
Интересно. По такой логике должен иметь место вариант "прошёдший" от "прошёл". Я не исключаю, что он существует (сам только что осознал, что колеблюсь между "загребший" и "загрёбший"), но я такого точно не слышал. Вообще, моё языковое чутьё мне подсказывает, что дело во многом в том, что в одних глаголах конец корня поглощается -л в прошедшем (прошёдшем?) времени: -шедший — шёл, -ведший — вёл, — а в других в прошедшем времени эта последняя согласная остаётся, а суффикс -л не появляется, то есть корень в прошедшем времени такой же, как в причастиях и других глагольных формах: вёзший — вёз, нёсший — нёс. Конечно, в диалектах всякое можно встретить, но настолько же ли распространены варианты произношения и написания, не следующие изложенной логике?
Не должен. Загрёбший - слово достаточно разговорное, прошедший - исходно книжное, закрепившееся с таким ударением. Вообще распределение ёканья в корнях активных прошедших причастий определяется главным образом стилистикой слова, т.е. насколько оно книжное или разговорное.
Цитата: bvs от сентября 22, 2020, 19:50Ну вот в фамилиях есть - Березин, Лепехин. е только в этих словах, в остальных формах ё. Не думаю, что фамилии остались аж с 14-го века.
Фамилии — нет, а вот топонимы, от которых они образованы (Березин, по крайней мере) — вполне. Плюс нельзя исключать исключать искажение при прочтении имён собственных. Я лично ни разу не слышал, чтобы кто-то образовывал, скажем, форму "Ле́хин" от "Лёша" или "Те́мин" от "Тёма" в живой речи.
Цитата: bvs от сентября 22, 2020, 19:50Ср. доёдывать, хотя ел.
"Доёдывать" и "есть" — это два разных глагола, а не формы одного и того же. Вполне возможно, первое образовалось от "доедать" вообще без оглядки на "есть".
Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 20:45
"Доёдывать" и "есть" — это два разных глагола, а не формы одного и того же. Вполне возможно, первое образовалось от "доедать" вообще без оглядки на "есть".
"Доёдывать" синхронно фигурирует как имперфектив к "доесть". А у того в корне е: доел, доем.
Цитата: bvs от сентября 22, 2020, 21:19"Доёдывать" синхронно фигурирует как имперфектив к "доесть". А у того в корне е: доел, доем.
Это же не значит, что оно не могло образоваться от "доедать", тем более, что это шуточный глагол. С таким же успехом можно было бы и "пёрья" вспомнить.
Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 22:00
Цитата: bvs от сентября 22, 2020, 21:19"Доёдывать" синхронно фигурирует как имперфектив к "доесть". А у того в корне е: доел, доем.
Это же не значит, что оно не могло образоваться от "доедать", тем более, что это шуточный глагол. С таким же успехом можно было бы и "пёрья" вспомнить.
Так могло-то могло, но мы же обсуждаем могло ли ё в форме какого-то глагола быть при е в других формах. Пути образования тут не важны если смотреть синхронно. "пёрья" - нормальная синхронная форма при не имеющем значения ёканье (ср. пёрышко).
Цитата: bvs от сентября 22, 2020, 22:25Так могло-то могло, но мы же обсуждаем могло ли ё в форме какого-то глагола быть при е в других формах.
Сосуществовать — могло, а вот образоваться из них при отсутствии в языке чётких шаблонов чередования "е́" в страдательных причастиях и "о́" в глаголах прошедшего времени (как, например, в парах совершенного/несовершенного вида типа заработать/зарабатывать) — вряд ли. Нет, ну то есть фактически отрицать возможность появления такой формы было бы глупо, раз она уже существует в речи окружения топикстартера, но лично мне такое формообразование кажется контринтуитивным.
Вот если бы в том самом глаголе "недоесть" существовало аналогичное чередование недое́денный/недоёл (и в идеале такой глагол должен быть не один), тогда бы он мог повлиять, а так непонятно, с чего бы совершенно случайное слово должно определять выбор корневого гласного. Русский — это же не арабский. Тут гласные в корне отвечают за смысл слова, а не за грамматику.
Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 22:00
Цитата: bvs от сентября 22, 2020, 21:19"Доёдывать" синхронно фигурирует как имперфектив к "доесть". А у того в корне е: доел, доем.
Это же не значит, что оно не могло образоваться от "доедать", тем более, что это шуточный глагол. С таким же успехом можно было бы и "пёрья" вспомнить.
ИМХО "ё" в "доёдывать" появилось по аналогии с "заёбывать".
Цитата: zwh от сентября 22, 2020, 23:32
Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 22:00
Цитата: bvs от сентября 22, 2020, 21:19"Доёдывать" синхронно фигурирует как имперфектив к "доесть". А у того в корне е: доел, доем.
Это же не значит, что оно не могло образоваться от "доедать", тем более, что это шуточный глагол. С таким же успехом можно было бы и "пёрья" вспомнить.
ИМХО "ё" в "доёдывать" появилось по аналогии с "заёбывать".
+еще куча аналогичных глаголов (а с -е́Сывать мало, на ум приходит только -ре́зывать).
Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 23:20
Вот если бы в том самом глаголе "недоесть" существовало аналогичное чередование недое́денный/недоёл (и в идеале такой глагол должен быть не один), тогда бы он мог повлиять, а так непонятно, с чего бы совершенно случайное слово должно определять выбор корневого гласного. Русский — это же не арабский. Тут гласные в корне отвечают за смысл слова, а не за грамматику.
Не случайное слово, а продуктивный шаблон. -е́Сенный - таких слов много (-еденный, -езженный, -меченный, -леченный и т.д.) а -ёСенный - практически нет. Также как и слова с ятем или "и" в корне получали формы мн.ч. с ё (вёдра, звёзды, даже пёзды), потому что данный шаблон был продуктивен.
Цитата: bvs от сентября 22, 2020, 23:51Не случайное слово, а продуктивный шаблон. -е́Сенный - таких слов много (-еденный, -езженный, -меченный, -леченный и т.д.) а -ёСенный - практически нет.
Ещё раз: в русском гласный в корне — это не инфикс, а значимая его часть. При образовании новых форм он либо повторяет исходную форму, либо подчиняется продуктивному чередованию. Вот если бы у глагола "перевести" вообще не было формы, где корневой гласный находился бы под ударением, тогда, возможно, в ситуации равнозначности обоих вариантов победил бы тот, который статистически в причастиях встречается чаще, но здесь-то с чего бы?
После утраты ёканьем статуса синхронного правила абсолютно во всех существительных невыпадающее -ё- в конечном слоге корня чередовалось с -е- в предложном падеже (полёт - поле́те, мёд - ме́де, гнёт - гне́те). И где это чередование сейчас?
Цитата: bvs от сентября 22, 2020, 23:51Также как и слова с ятем или "и" в корне получали формы мн.ч. с ё (вёдра, звёзды, даже пёзды), потому что данный шаблон был продуктивен.
В формах этих слов нет чередования ударного гласного. Аналогичной описанному вами выше можно было бы считать ситуацию, когда генитив "звезд" сохранил бы исконный /е/, а все остальные формы множественного числа получили бы на этом месте /о/, создав из ничего чередование е/о в корне. У "вёдер" так и вовсе на момент перехода в а. п. d не было ни одной формы, где корневой гласный находился бы под ударением. У "пёзд" такая форма была, но до приобретения этим словом значения "женщина" она была малоупотребительной.
Кажется, Илья Иткин в своём талмуде писал, что причастия на ´-женный и -ждённый от глаголов на -ди́ть распределены не по ударению b или c базового глагола, а по ж/жд (то есть, ударение в них по специальному подправилу сцеплено с иным параметром, "ЦСл-скостью"). И исключений у него было 5 штук, кажется.
(Да, мне лень скачивать книгу, я дальше побежал.)
Цитата: Vertaler от сентября 23, 2020, 09:17
Кажется, Илья Иткин в своём талмуде писал, что причастия на ´-женный и -ждённый от глаголов на -ди́ть распределены не по ударению b или c базового глагола, а по ж/жд (то есть, ударение в них по специальному подправилу сцеплено с иным параметром, "ЦСл-скостью"). И исключений у него было 5 штук, кажется.
(Да, мне лень скачивать книгу, я дальше побежал.)
Я давно подозревал, что ударения в причастиях не настолько прямо связаны с ударениями в исходных глаголах, но не знал, чем ограничиваются расхождения. Спасибо, что дали наводку на Иткина, правда, я не понял, что имеется в виду под словом "талмуд".
Цитата: Argiro от сентября 23, 2020, 11:22правда, я не понял, что имеется в виду под словом "талмуд"
Видимо, Иткин И. Б. Русская морфонология. М., Гнозис, 2007. 272 с.
Цитата: Bhudh от сентября 23, 2020, 11:27
Цитата: Argiro от сентября 23, 2020, 11:22правда, я не понял, что имеется в виду под словом "талмуд"
Видимо, Иткин И. Б. Русская морфонология. М., Гнозис, 2007. 272 с.
Да, в остальных его работах вряд ли об этом говорится.
Заметил ещё кое-что в своих наблюдениях. Люди, от которых я это слышал: Борис Кагарлицкий, Наталья Королёва, Валериан Гервидс, Михаил Веллер, -- пожилые. Не хочу ничего утверждать сейчас, но если окажется, что действительно мало кто слышал ударение переве́ден от более молодых людей, то оно, возможно, откатывается.