Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Грамматика => Тема начата: Chwjodor от сентября 19, 2020, 18:55

Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Chwjodor от сентября 19, 2020, 18:55
Вопрос по поводу труда Ломоносова Михайлы Васильевича "Российская грамматика". В ней среди прочего гражданин Ломоносов пишет о том, что в русском языке 10 (!) времён, вот выдержка об этом:
"§ 263. Временъ имѣютъ Россїйскїе глаголы десять: осмь отъ простыхъ, да два отъ сложенныхъ; отъ простыхъ, 1) настоящее, трясу, глотаю, бросаю, плещу, 2) прошедшее неопредѣленное: трясъ, глоталъ, бросалъ, плескалъ; 3) прошедшее однократное: тряхнулъ, глонулъ, бросилъ, плеснулъ; 4) давно прошедшее первое; тряхивалъ, глатывалъ, брасывалъ, плескивалъ; 5) давно прошедшее второе: бывало трясъ, бывало глоталъ, бросалъ, плескалъ; 6) давно прошедшее третїе: бывало трясывалъ, глатывалъ, брасывалъ, плескивалъ, 7) будущее неопредѣленное: буду трясти; стану глотать, бросать, плескать, 8) будущее однократное; тряхну, глону, брошу, плесну. Отъ сложенныхъ, 9) прошедшее совершенное, напр: написалъ отъ пишу; 10) будущее совершенное: напишу".

Правильно ли понимаю, что Михаил Васильевич просто перепутал такие вещи как "составные части слова, которые изменяют его значение" и "времена глагола"? Или же в чём-то великий просветитель прав и просто тогда, в его время это было к месту, а сейчас - нет? В общем, дорогие знатоки языкознания, объясните, есть ли здравое зерно в приведённом отрывке из трудов российского просветителя.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 19, 2020, 20:24
Цитата: Chwjodor от сентября 19, 2020, 18:55
Вопрос по поводу труда Ломоносова Михайлы Васильевича "Российская грамматика". В ней среди прочего гражданин Ломоносов пишет о том, что в русском языке 10 (!) времён, вот выдержка об этом:
"§ 263. Временъ имѣютъ Россїйскїе глаголы десять: осмь отъ простыхъ, да два отъ сложенныхъ; отъ простыхъ, 1) настоящее, трясу, глотаю, бросаю, плещу, 2) прошедшее неопредѣленное: трясъ, глоталъ, бросалъ, плескалъ; 3) прошедшее однократное: тряхнулъ, глонулъ, бросилъ, плеснулъ; 4) давно прошедшее первое; тряхивалъ, глатывалъ, брасывалъ, плескивалъ; 5) давно прошедшее второе: бывало трясъ, бывало глоталъ, бросалъ, плескалъ; 6) давно прошедшее третїе: бывало трясывалъ, глатывалъ, брасывалъ, плескивалъ, 7) будущее неопредѣленное: буду трясти; стану глотать, бросать, плескать, 8) будущее однократное; тряхну, глону, брошу, плесну. Отъ сложенныхъ, 9) прошедшее совершенное, напр: написалъ отъ пишу; 10) будущее совершенное: напишу".

Правильно ли понимаю, что Михаил Васильевич просто перепутал такие вещи как "составные части слова, которые изменяют его значение" и "времена глагола"? Или же в чём-то великий просветитель прав и просто тогда, в его время это было к месту, а сейчас - нет? В общем, дорогие знатоки языкознания, объясните, есть ли здравое зерно в приведённом отрывке из трудов российского просветителя.

Ломоносов ничего не перепутал, а просто назвал «временами» таксис в сочетании с аспектом. Это в целом обычное дело в описательных грамматиках даже сейчас, хоть и неправильное. Изучайте теоретическую морфологию, без неё вы никуда не сможете продвинуться.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: jvarg от сентября 19, 2020, 20:26
Ну, это дело оценки.

Нас в школе учили, что в английском 12 времен, но я с этим никогда не был согласен.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 19, 2020, 20:38
Цитата: jvarg от сентября 19, 2020, 20:26
Ну, это дело оценки.

Нас в школе учили, что в английском 12 времен, но я с этим никогда не был согласен.

Это филологический традиционализм. Конечно, к науке это не имеет никакого отношения. Можно назвать таксис временем, можно назвать аспект временем (хоть это и будет странно), но тогда для времени нужно придумывать другое название, смешивать их — ошибка, так как давно уже установлено и доказано, что это разные грамматические категории.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: From_Odessa от сентября 19, 2020, 20:49
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2020, 20:38
Это филологический традиционализм. Конечно, к науке это не имеет никакого отношения. Можно назвать таксис временем, можно назвать аспект временем (хоть это и будет странно), но тогда для времени нужно придумывать другое название, смешивать их — ошибка, так как давно уже установлено и доказано, что это разные грамматические категории.
С научной точки зрения сколько времен у глагола в английском и русском?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 19, 2020, 20:52
Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2020, 20:49
С научной точки зрения сколько времен у глагола в английском и русском?
Сказали же: учите морфологию и будет вам щастье. :smoke:
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Bhudh от сентября 19, 2020, 21:27
Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2020, 20:49С научной точки зрения сколько времен у глагола в английском и русском?
С научной точки зрения времён в любом языке три.
Только, во-первых, они бывают абсолютные и относительные (таксис), во-вторых, иногда бывают совмещены как с видами, так и друг с другом (прошедшее и непрошедшее, совмещающее настоящее и будущее, в японском, например).
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 19, 2020, 21:32
А плюсквамперфект и Future in the Past куда относить?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Bhudh от сентября 19, 2020, 21:38
Плюсквамперфект это вид + таксис в прошедшем.
Future in the Past, как понятно по названию, относительное время, то есть таксис прошедшего.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: watchmaker от сентября 20, 2020, 16:50
Цитировать3) прошедшее однократное: тряхнулъ, глонулъ, бросилъ, плеснулъ;
Именно "глонул" без "т"? То есть "т" в "глотнуть" восстановилось позже?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Chwjodor от сентября 20, 2020, 18:05
Цитата: watchmaker от сентября 20, 2020, 16:50
Цитировать3) прошедшее однократное: тряхнулъ, глонулъ, бросилъ, плеснулъ;
Именно "глонул" без "т"? То есть "т" в "глотнуть" восстановилось позже?
Думаю, что Ломоносов хотел передать звучание. При быстрой речи это т и правда съедается. С другой стороны может и так, как Вы написали.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: watchmaker от сентября 21, 2020, 11:37
Не представляю (в наше время), как "т" тут может съедаться. Да, оно не звучит как "истинное" Т, но оно есть в любом случае.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: _Swetlana от сентября 21, 2020, 11:39
Какое максимальное (с точки зрения комбинаторики) количество разновидностей времён может быть в языке?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: From_Odessa от сентября 21, 2020, 11:49
Цитата: Chwjodor от сентября 20, 2020, 18:05
Думаю, что Ломоносов хотел передать звучание. При быстрой речи это т и правда съедается
У меня не съедается, и я не очень представляю себе, чтобы у кого-то съедалось. Не знаю, как было раньше.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Andrey Lukyanov от сентября 21, 2020, 12:00
Цитата: _Swetlana от сентября 21, 2020, 11:39
Какое максимальное (с точки зрения комбинаторики) количество разновидностей времён может быть в языке?
С точки зрения комбинаторики ограничений здесь нет.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: _Swetlana от сентября 21, 2020, 12:26
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 21, 2020, 12:00
Цитата: _Swetlana от сентября 21, 2020, 11:39
Какое максимальное (с точки зрения комбинаторики) количество разновидностей времён может быть в языке?
С точки зрения комбинаторики ограничений здесь нет.
А должны быть.
Тут всё конечно, значит ограничено.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 21, 2020, 12:48
Цитата: _Swetlana от сентября 21, 2020, 12:26
А должны быть.
Тут всё конечно, значит ограничено.

«Ограничено» в числе или в условиях? Вы бы договорились, сначала.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: _Swetlana от сентября 21, 2020, 13:26
Если бы я это понимала, я сама бы посчитала.
а) Три времени.
б) Таксис (новое слово для меня) - их сколько? С любым временем сочетаются?
в) Аспект (?) - их сколько? С любым таксисом и временем сочетаются?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Andrey Lukyanov от сентября 21, 2020, 13:30
Цитата: _Swetlana от сентября 21, 2020, 13:26
а) Три времени.
Почему только три? Может быть, например, недавнопрошедшее, среднепрошедшее, давнопрошедшее, оченьдавнопрошедшее...
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 21, 2020, 13:39
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 21, 2020, 13:30
Почему только три? Может быть, например, недавнопрошедшее, среднепрошедшее, давнопрошедшее, оченьдавнопрошедшее...

И что типология говорит о грамматической выражении значения «пять минут назад»?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Andrey Lukyanov от сентября 21, 2020, 13:41
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 21, 2020, 13:39
И что типология говорит о грамматической выражении значения «пять минут назад»?
Пятьминутназадпрошедшее время.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 21, 2020, 13:44
Цитата: _Swetlana от сентября 21, 2020, 13:26
Если бы я это понимала, я сама бы посчитала.
а) Три времени.
б) Таксис (новое слово для меня) - их сколько? С любым временем сочетаются?
в) Аспект (?) - их сколько? С любым таксисом и временем сочетаются?

Таксис — это привязка к определённому событию, относительно которого действие может происходить в прошлом, настоящем и будуще. Время — частный случай таксиса, то есть, привязка к моменту говорения.
Аспект — описание, как действие протекает.
А ещё есть фаза и модальность.

Но главное, считается только то, что имеет в языке грамматическое выражение, так как неграмматически (то есть свободным словесным выражением) в любом языке можно выразить любые универсальные категории.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 21, 2020, 15:01
"Завтра я еду в Магадан" -- это какое время?

И какое в "Я было поехал в Магадан"?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 21, 2020, 15:43
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 15:01
"Завтра я еду в Магадан" -- это какое время?

Говорящий себя перенёс в будущее и оттуда вещает в настоящем времени. Такой приём универсален, и выражает (не знаю, однако, насколько универсально) намерение.

Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 15:01
И какое в "Я было поехал в Магадан"?

Прерванное действие в прошлом. Время тут прошедшее, только осложнённое дополнительным значением.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 21, 2020, 15:50
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 21, 2020, 15:43
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 15:01
"Завтра я еду в Магадан" -- это какое время?

Говорящий себя перенёс в будущее и оттуда вещает в настоящем времени. Такой приём универсален, и выражает (не знаю, однако, насколько универсально) намерение.

То есть грамматически тут время настоящее, а в реале по факту будущее?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 21, 2020, 16:05
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 15:50
То есть грамматически тут время настоящее, а в реале по факту будущее?

Вопросы семантики и грамматики не связаны друг с другом. В русском языке формы типа еду (т. е. «настоящего» времени) не имеют грамматического значения будущего времени, и можно привести примеры, где их контекстное уптребление для обозначения будущего действия не возможно (напр., вы по телефону говорите кому-то: «Я еду в Магадан»). А скажем, формы типа поеду, наоборот, именно обозначают действие в будущем, хотя контекстом могут осложняться и дополнительными оттенками, ср. Я завтра поеду ~ Я вчера думал, что я поеду и под.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: _Swetlana от сентября 21, 2020, 16:31
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 21, 2020, 13:30
Цитата: _Swetlana от сентября 21, 2020, 13:26
а) Три времени.
Почему только три? Может быть, например, недавнопрошедшее, среднепрошедшее, давнопрошедшее, оченьдавнопрошедшее...
Бхудх сказал, что "с научной точки зрения времён только три", похоже на правду.
Остальное от лукавого какая-то субъективность говорящего. И/или (если я правильно поняла) характеристика протекания действия. Возможно, я что не учитываю.
Для начала можно разобраться\ с характеристикой протекания действия.
Как оно может протекать? Сколько вариантов? Нужно смотреть разные языки, какие там возможны способы протекания действия.
Да, и WM напомнил про модальность и какую-то фазу.
Надо систематизировать (время, таксис, аспект, модальность), для каждой категории описать возможные варианты (для разных языков), указать что с чем не может/может сочетаться.
Затем подсчитать число возможных сочетаний.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Andrey Lukyanov от сентября 21, 2020, 17:13
Цитата: _Swetlana от сентября 21, 2020, 16:31
Бхудх сказал, что "с научной точки зрения времён только три", похоже на правду.
Остальное от лукавого какая-то субъективность говорящего. И/или (если я правильно поняла) характеристика протекания действия.
Возьмём французский.
Здесь нет ни субъективности, ни характеристики протекания действия. Только время: видел когда-то или видел только что.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: kemerover от сентября 21, 2020, 17:16
Если грамматически таксис и вид и т.п. в языке обозначаются одной грамматической категорией, то почему «ненаучно» называть это всё одним термином, например, «время»?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Bhudh от сентября 21, 2020, 18:44
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 21, 2020, 17:13
Возьмём французский.
  • J'ai vu une voiture. (Я видел машину.)
  • Je viens de voir une voiture. (Я только что видел машину.)
Здесь нет ни субъективности, ни характеристики протекания действия. Только время: видел когда-то или видел только что.
Только время: прошедшее — видел в прошлом.
Остальное: уже к собственно времени не относится.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: _Swetlana от сентября 21, 2020, 19:08
В татарском. Прошлое, которое говорящий наблюдал как очевидец или достоверность его не подвергается сомнению - определённое прошлое.
Неопределенное - говорящий не вполне уверен.
Это аспект?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Bhudh от сентября 21, 2020, 19:12
Это скорее модальность.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Awwal12 от сентября 21, 2020, 19:18
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2020, 19:12
Это скорее модальность.
Да, категория эвиденциальности, в сущности, является частным случаем модальности, также выражая отношение говорящего к информации.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Awwal12 от сентября 21, 2020, 19:46
Цитата: kemerover от сентября 21, 2020, 17:16
Если грамматически таксис и вид и т.п. в языке обозначаются одной грамматической категорией, то почему «ненаучно» называть это всё одним термином, например, «время»?
С одной стороны, да. С другой, можно ли вообще считать, например, английские времена одной грамматической категорией? Вопрос не столь тривиальный.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 21, 2020, 21:10
Цитата: kemerover от сентября 21, 2020, 17:16
Если грамматически таксис и вид и т.п. в языке обозначаются одной грамматической категорией, то почему «ненаучно» называть это всё одним термином, например, «время»?

Я выше уже писал — хоть горшком назовите. Дело не в названии, а различении. И даже если в языке категории времени и вида совмещены, не различать их нет никаких оснований. Для примера, представьте, что не различали бы для русского языка падеж и число имени — они ведь всё равно всегда совмещены при склонении.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 21, 2020, 22:46
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2020, 18:44
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 21, 2020, 17:13
Возьмём французский.
  • J'ai vu une voiture. (Я видел машину.)
  • Je viens de voir une voiture. (Я только что видел машину.)
Здесь нет ни субъективности, ни характеристики протекания действия. Только время: видел когда-то или видел только что.
Только время: прошедшее — видел в прошлом.
Остальное: уже к собственно времени не относится.
Т.е. Present Perfect -- это таки прошедшее время?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Awwal12 от сентября 21, 2020, 22:56
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 22:46
Т.е. Present Perfect -- это таки прошедшее время?
Это настоящее время, описывающее ситуацию в настоящем, которая связана с событием в прошлом.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 21, 2020, 23:04
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2020, 22:56
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 22:46
Т.е. Present Perfect -- это таки прошедшее время?
Это настоящее время, описывающее ситуацию в настоящем, которая связана с событием в прошлом.
Have you ever been to Paris? -- Ты когда-нибудь был в Париже? -- в обоих предложениях настоящее время?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:10
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 23:04
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2020, 22:56
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 22:46
Т.е. Present Perfect -- это таки прошедшее время?
Это настоящее время, описывающее ситуацию в настоящем, которая связана с событием в прошлом.
Have you ever been to Paris? -- Ты когда-нибудь был в Париже? -- в обоих предложениях настоящее время?
Как из контекстной эквивалентности смысла вытекает эквивалентность грамматического выражения?
Ср. теперь письмо отправлено - now the letter has been sent (*now the letter is sent).
В русском вообще нет перфектов и соответствие им приходится подбирать через простые времена, ну так что ж теперь.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: tacriqt от сентября 21, 2020, 23:22
А как классифицировать разные грамматикализованные формулы, навроде начал делать то́-то, кончил делать то́-то, разрешил делать то́-то и та̀к-то?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:31
Цитата: tacriqt от сентября 21, 2020, 23:22
А как классифицировать разные грамматикализованные формулы, навроде начал делать то́-то, кончил делать то́-то, разрешил делать то́-то и та̀к-то?
А они грамматикализованы?  :what:
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: tacriqt от сентября 21, 2020, 23:33
ЦитироватьА они грамматикализованы?
— я с точки зрения романских языков рассуждаю. Там таких формочек — дюжины. Но они не являются официальными временными или относительно-ментальными формами, хотя нарушать их низзя.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 21, 2020, 23:35
Цитата: tacriqt от сентября 21, 2020, 23:33
ЦитироватьА они грамматикализованы?
— я с точки зрения романских языков рассуждаю. Там таких формочек — дюжины. Но они не являются официальными временными или относительно-ментальными формами, хотя нарушать их низзя.

Нарушать? А как их можно нарушить?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:35
Ничего не могу сказать про романские ввиду невладения материалом.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 21, 2020, 23:36
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:10
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 23:04
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2020, 22:56
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 22:46
Т.е. Present Perfect -- это таки прошедшее время?
Это настоящее время, описывающее ситуацию в настоящем, которая связана с событием в прошлом.
Have you ever been to Paris? -- Ты когда-нибудь был в Париже? -- в обоих предложениях настоящее время?
Как из контекстной эквивалентности смысла вытекает эквивалентность грамматического выражения?
Ср. теперь письмо отправлено - now the letter has been sent (*now the letter is sent).
В русском вообще нет перфектов и соответствие им приходится подбирать через простые времена, ну так что ж теперь.
"Письмо послано", "работа закончена" -- чем не перфект?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:38
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 23:36
"Письмо послано", "работа закончена" -- чем не перфект?
По смыслу перфект, а грамматикализации нет.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 21, 2020, 23:39
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:38
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 23:36
"Письмо послано", "работа закончена" -- чем не перфект?
По смыслу перфект, а грамматикализации нет.
А совершенный вид нельзя обозвать перфектом?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: tacriqt от сентября 21, 2020, 23:39
ЦитироватьНарушать? А как их можно нарушить?
— ну там, ляпнете Вы *Já começou fazer в португальском без a перед глаголом (а перед сущ. никакого а не надо), или там *Voy cantar в лит. кастильском. — и будет нарушение Вам и Вашим языкам. Причём, с идти хотя бы ближайшее будущее более-менее почти по всем романским признаётся, а все эти начал-кончил — практически в области лексики и фразеологии рассматривается, а на деле — микро-времена́.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:44
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 23:39
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:38
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 23:36
"Письмо послано", "работа закончена" -- чем не перфект?
По смыслу перфект, а грамматикализации нет.
А совершенный вид нельзя обозвать перфектом?
Каким образом?
Если "Ваня взял ручку", это совершенно не означает, что сейчас ручка не находится на том же месте, откуда Ваня её некогда взял (хотя может означать и это - контекст!). Перфект же всегда включает в себя какой-то рассматриваемый момент и связанное с ним событие, предшествующее ему во времени.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: tacriqt от сентября 21, 2020, 23:46
Цитировать"Письмо послано", "работа закончена" -- чем не перфект?
— да, если какое-нибудь хэ в конце добавлять — будет нам грамматикализция.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Iskandar от сентября 22, 2020, 06:04
Перфекты легко переходят в итоге в обычное прошедшее.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 22, 2020, 08:44
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:44
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 23:39
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:38
Цитата: zwh от сентября 21, 2020, 23:36
"Письмо послано", "работа закончена" -- чем не перфект?
По смыслу перфект, а грамматикализации нет.
А совершенный вид нельзя обозвать перфектом?
Каким образом?
Если "Ваня взял ручку", это совершенно не означает, что сейчас ручка не находится на том же месте, откуда Ваня её некогда взял (хотя может означать и это - контекст!). Перфект же всегда включает в себя какой-то рассматриваемый момент и связанное с ним событие, предшествующее ему во времени.
Т.е. в предложении "письмо было получено, открыто, прочитано, порвано и выкинуто в урну" перфектом является только последнее событие?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Awwal12 от сентября 22, 2020, 09:40
Цитата: zwh от сентября 22, 2020, 08:44
Т.е. в предложении "письмо было получено, открыто, прочитано, порвано и выкинуто в урну" перфектом является только последнее событие?
Событие не может быть перфектом.  Перфект - это языковая концепция.
Если говорить об отражении данной последовательности в языках, имеющих перфект и грамматикализованные времена, то там с подавляющей вероятностью будет просто последовательность глаголов в прошедшем времени.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Jeremiah от сентября 22, 2020, 16:23
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:44Если "Ваня взял ручку", это совершенно не означает, что сейчас ручка не находится на том же месте, откуда Ваня её некогда взял
В контексте описания текущих событий именно это и обозначает.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Awwal12 от сентября 22, 2020, 17:15
Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 16:23
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:44Если "Ваня взял ручку", это совершенно не означает, что сейчас ручка не находится на том же месте, откуда Ваня её некогда взял
В контексте описания текущих событий именно это и обозначает.
Поэтому грамматика тут и ни при чём.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: tacriqt от сентября 23, 2020, 04:25
История с романскими перифразами даёт понять, что монополию на грамматикализацию могли бы и не заиметь глаголы круга быть, держать, иметь, могли бы поразвиться и хватать, и стоять, и сидеть. Положителен пример кыпчакских (смотрим казахский).
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: tacriqt от сентября 23, 2020, 16:44
Поэтому русские сижу работаю или иду пою — ещё +2 времени.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: tacriqt от сентября 24, 2020, 01:28
Из этой серии: сидел бы(,) молчал <...>, шёл бы(,) гулял <...>.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 24, 2020, 13:45
Цитата: tacriqt от сентября 23, 2020, 16:44
Поэтому русские сижу работаю или иду пою — ещё +2 времени.
А "лежу сплю" и "бегу пыхчу" -- это, типа, еще +2?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 24, 2020, 13:46
Цитата: tacriqt от сентября 24, 2020, 01:28
Из этой серии: сидел бы(,) молчал <...>, шёл бы(,) гулял <...>.
Сослагательное наклонение, и чё?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Awwal12 от сентября 24, 2020, 14:51
Цитата: tacriqt от сентября 23, 2020, 16:44
Поэтому русские сижу работаю или иду пою — ещё +2 времени.
Вы все серийные глаголы в языках мира намерены анализировать как времена?..
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: tacriqt от сентября 24, 2020, 22:47
ЦитироватьВы все серийные глаголы в языках мира намерены анализировать как времена?..
— как минимум, допускаю близкий к оному подход.

ЦитироватьСослагательное наклонение, и чё?
— конъюнктив-кондиционал с локуцией. Просто сиди и молчи по отдельности — не совсем то, да и континуальности меньше. В русском это один из способов ограничить время действия.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: tacriqt от сентября 24, 2020, 22:51
ЦитироватьА "лежу сплю" и "бегу пыхчу" -- это, типа, еще +2?
— сколько глаголов движения/мышления/отношения к действию и мысли, более или менее частотно связанных с глаголами — столько и временных локуций. Каждая (?) из которых изменяется по временам и наклонениям. Марширую иду — вряд ли, потому что так не говорят ещё, а бегу пыхчу — вполне.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 25, 2020, 14:23
Цитата: tacriqt от сентября 24, 2020, 22:51
ЦитироватьА "лежу сплю" и "бегу пыхчу" -- это, типа, еще +2?
— сколько глаголов движения/мышления/отношения к действию и мысли, более или менее частотно связанных с глаголами — столько и временных локуций. Каждая (?) из которых изменяется по временам и наклонениям. Марширую иду — вряд ли, потому что так не говорят ещё, а бегу пыхчу — вполне.
Ползу обливаюсь кровью, гоню курю, бреду охаю, лезу рычу, сосу икаю... Продолжить? :green:
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: tacriqt от сентября 25, 2020, 14:37
Всё, кроме
Цитироватьсосу икаю
— вполне грамматичны, и то, с сосу только частотность подводит, а так бы — тоже пошло, если бы чаще так говорили. Глаголы еды — нечастое навершие локуций (пью икаю, ем давлюсь), а вот лежу пью, сижу ем, стою жую — это уже лучше.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 25, 2020, 22:12
Чё-та всё время хочется предложить "сижу пержу"  :green:
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: _Swetlana от сентября 25, 2020, 22:31
Цитата: zwh от сентября 25, 2020, 22:12
Чё-та всё время хочется предложить "сижу пержу"  :green:
лежу пержу  - звучит изысканно, словно на языке Гюго, Мольера и Бодлера  :)
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: tacriqt от сентября 26, 2020, 00:35
А вот как законтинить кусаю без превращения оного в покусываю и т.п.? Стою кусаю имеет такой оттенок, аль нѐ?
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от сентября 26, 2020, 18:00
Цитата: _Swetlana от сентября 25, 2020, 22:31
Цитата: zwh от сентября 25, 2020, 22:12
Чё-та всё время хочется предложить "сижу пержу"  :green:
лежу пержу  - звучит изысканно, словно на языке Гюго, Мольера и Бодлера  :)
laigeou pergeou... sigeou pergeou... viageou pergeou... -- короче, лямур пердю (любовь проходит)! :green:
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: tacriqt от октября 2, 2020, 08:47
Перфективная локуция: заделаться + кем/чем: заделался покупателем (стал и поныне является).
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: ta‍criqt от января 18, 2021, 18:54
И вот ещё:
хочу делать выглядит более грамматично, чем хочу сделать.
В последнем случае — намерения, в первом — перфект для настоящего/будущего (делал, делаю и буду делать/ не делал, не делаю, но буду делать/не делал, но делаю и буду делать). Перфект несовершенного вида.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: _Swetlana от января 18, 2021, 22:55
Зато не хочу работать звучит совершенно естественно.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: zwh от января 19, 2021, 09:37
Цитата: _Swetlana от января 18, 2021, 22:55
Зато не хочу работать звучит совершенно естественно.
Вспомнит в тему присказку "не хочу учиться, а хочу жениться" и с удивлением обнаружил, что глагол жениться" может подразумеваться как в совершенном, так и в несовершенном виде. Интересно, как сия фичка называется... Потому что таких довольно много.
Название: Десять времён русского языка у Ломоносова М.В.
Отправлено: Andrey Lukyanov от января 19, 2021, 11:21
Цитата: zwh от января 19, 2021, 09:37
Вспомнит в тему присказку "не хочу учиться, а хочу жениться" и с удивлением обнаружил, что глагол жениться" может подразумеваться как в совершенном, так и в несовершенном виде. Интересно, как сия фичка называется... Потому что таких довольно много.
Двувидовой глагол.