Существует ли хотя бы одна реконструкция праязыка, которая бы включала все необходимые языковые конструкты, позволяющие создавать произвольные тексты (а не просто была бы набором слов)?
Не важно, корректная или нет - пусть, реконструкция с ошибками, неточностями, но представляющая собой рабочую модель языка.
Индоевропейская же вроде бы есть...
Люди на википедии по прото-славянски говорят...
Это где это по протославянски? Вы с церковнославянским не путаете?
А на церковнославянском языке тоже есть Википедия?.. Я знаю лишь о старославянской.
Такими понятиями занимались на заре сравнительно-исторического языкознания, даже басня была написана на праиндоевропейском.
Сегодня ученые понимают бессмысленность этого занятия: никто ведь не может проверить правильность такого текста.
При реконструкции праязыка занимаются в первую очередь тремя областями: реконструкцией фонетики, морфологии и лексики, причем никто не стремится восстановить всю лексику праязыка. Очень редко пытаются реконструировать элементы синтаксиса; Вяч. Вс. Иванов даже пытался реконструировать элементы праиндоевропейской поэтики.
Барух,
удостоверить текст нельзя именно потому, что трудно восстановить синтаксис языка?
Цитата: Марбол от апреля 9, 2008, 09:57
А на церковнославянском языке тоже есть Википедия?.. Я знаю лишь о старославянской.
Old Church Slavonic - это церковнославянский, а не старославянский.
Цитата: Baruch от апреля 9, 2008, 10:00
Такими понятиями занимались на заре сравнительно-исторического языкознания, даже басня была написана на праиндоевропейском.
Сегодня ученые понимают бессмысленность этого занятия: никто ведь не может проверить правильность такого текста.
При реконструкции праязыка занимаются в первую очередь тремя областями: реконструкцией фонетики, морфологии и лексики, причем никто не стремится восстановить всю лексику праязыка. Очень редко пытаются реконструировать элементы синтаксиса; Вяч. Вс. Иванов даже пытался реконструировать элементы праиндоевропейской поэтики.
Но по мере увеличения знаний, реконструкция должна становиться более точной. Говоря о той же басне Шлейхера ведь можно четко заметить, что более современные версии ее очень сильно отличаются от того, что придумал Шлейхер. Происходит постоянное уточнение.
Цитата: "Nixer" от
Old Church Slavonic - это церковнославянский, а не старославянский
Язык "Church Slavonic" - церковнославянский; Old Church Slavonic это старославянский; статьи в той Википедии написаны именно с целью имитации старословЬньскаієго, нежели церковнословянскагω.
Откуда же тогда взялось такое количество знатоков старославянского? Ведь его не учат в школе. И в семинарии не учат.
В любом случае, какой бы там ни был язык, я не сомневаюсь, что на этом языке есть большое количество письменных памятников, поэтому довольно нелепо говорить о реконструкции.
Знатоков как раз очень мало. :(
Учат лингвисты и филологи в вузах, но у большинства такой курс отбивает весь интерес.
Памятников куча. Чешское словарное четверокнижие, стоящее у меня на полке, основывается на 95 (кажется) памятниках.
Прямое употребление мёртвого языка, известного только в пословных переводах миссионерских сочинений, затруднительно. В значения слов привнесут современные отттенки, в письменности установят орфограический стандарт и малую меру индивидуальных отклонений; синтаксис будет приноровлен к русскому, насколько будет возможно. Чтобы не создавать себе проблем, ограничатся только смловарём известных старославянских слов, по сущему "Старославянскому словарю". Чтобы писать в духе этого языка, а не просто на егго манер, надо бы сперва его семантику, грамматику, лексику реконструировать по текстам. К счастью, начинать с нуля не приходится.
"Но по мере увеличения знаний, реконструкция должна становиться более точной. Говоря о той же басне Шлейхера ведь можно четко заметить, что более современные версии ее очень сильно отличаются от того, что придумал Шлейхер. Происходит постоянное уточнение."
Достаточно открыть какой-то новый, неизвестный прежде язык (напр. хеттский), и вся прежняя картина меняется. Появилась ларингальная теория, и опять-таки изменилась вся картина системы гласных.
Проверить правильность реконструированного текста абсолютно невозможно, ибо реконструкция верна только в рамках известного или предполагаемого нам сегодня. Завтра картина почти наверняка изменится. Да и кроме того - кому нужен текст на праязыке? Он лишь свидетельствует о сегодняшних наших знаниях (предполагаемых) о праязыке. К реальности он не имеет никакого отношения.
Если реконструированные праславянские словоформы демонстрируют наше представление о той фонологической и морфологической системе, и они удобны и нужны, то почему не нужен текст, представляющий впридачу синтаксис и семантику?
Потому что это придумка, проверить которую нет возможности.
Вряд ли реконструкция возможна в принципе до деталей. Очень часто лингвисты не соглашаются в деталях реконструкции, и такой текст естественно вызывет ожесточенные споры. Текст действительно не нужен; придумать его можно, но никакой пользы от него не будет.
Кстати, реконструирован не только праИЕ. Есть хорошая реконструкция праавстронезийского.
Извините, всё же не понимаю. Историческая реконструкция чего-либо невозможна, если недоступна проверка; элементы синтаксиса и морфологии реконструируются - следовательно, результат может быть проверен, а при надобности исправлен.
Цитата: Baruch от апреля 9, 2008, 16:47
Потому что это придумка, проверить которую нет возможности.
Вряд ли реконструкция возможна в принципе до деталей. Очень часто лингвисты не соглашаются в деталях реконструкции, и такой текст естественно вызывет ожесточенные споры. Текст действительно не нужен; придумать его можно, но никакой пользы от него не будет.
Кстати, реконструирован не только праИЕ. Есть хорошая реконструкция праавстронезийского.
Разве можно считать язык реконструированным, если реконструирована в лучшем случае только лексика? Если попытка написать текст на этом языке тут же вызовет ожесточненные споры?
Во-первых, не только лексика, но также фонетика и морфология - насколько всё это поддаётся реконструкции.
Во-вторых, ни одна реконструкция праязыка не может считаться абсолютно верной. И кроме того, каков смысл в создании текста на праязыке? Хотите - пишите, так, как написал ту басню Шлейхер. Литературным произведением это точно не станет, а лет этак через 10-20 будут приводить ваш текст как пример того, что лингвисту делать не стоит.
Если писать по старославянски, но без диалектных и местных особенностей вот и будет вам пра-славянский.
Да, я ошибся, википедия была старославянской.
Извините, может быть, кажется, что я, так сказать, "включаю дурака", но как только узнал о басне Шлейхера, а потом и прочитал её саму и несколько позднейших исправлений, так я понял её именно в том же смысле, что и лексическую реконструкцию, с разницей в уровне единиц. Видимо, если возможно выяснить морфологические модели, фонемы и морфемы и представить их наглядно в словаре, как это сделано с праславянским языком, то отчего нельзя наглядно, текстом показать реконструкцию синтаксиса?
Цитата: Baruch от апреля 9, 2008, 17:58
Во-первых, не только лексика, но также фонетика и морфология - насколько всё это поддаётся реконструкции.
Во-вторых, ни одна реконструкция праязыка не может считаться абсолютно верной. И кроме того, каков смысл в создании текста на праязыке? Хотите - пишите, так, как написал ту басню Шлейхер. Литературным произведением это точно не станет, а лет этак через 10-20 будут приводить ваш текст как пример того, что лингвисту делать не стоит.
Словари древних языков тоже не могут быть точными, но их почему-то делают, и никто не приводит это как пример того, как делать не стоит.
Есть разница между реальным языком, на котором существуют тексты, и эти тексты кто-то хочет прочесть. Для того создаются словари, грамматики, хрестоматии и прочие пособия.
Праязык - это продукт труда лингвистов: они реконструируют его фонетику и грамматику. При чем тут тексты? Их не было, во всяком случае до нас они не дошли. В чем прок написания текстов на праязыке?
Хотя если вам очень хочется заняться чем-то оригинальным, хотя никому не нужным, делайте, никто вам этого не запретит. Переведите "Евгений Онегин" на праИЕ, или на праавстронезийский, и посмотрите на реакцию коллег.
Реконструкция имеет смысл только для близкородственных языков, когда совпадение превышает 80-90%, тогда может быть...
Цитата: Baruch от апреля 9, 2008, 19:44
Есть разница между реальным языком, на котором существуют тексты, и эти тексты кто-то хочет прочесть. Для того создаются словари, грамматики, хрестоматии и прочие пособия.
Праязык - это продукт труда лингвистов: они реконструируют его фонетику и грамматику. При чем тут тексты? Их не было, во всяком случае до нас они не дошли. В чем прок написания текстов на праязыке?
Хотя если вам очень хочется заняться чем-то оригинальным, хотя никому не нужным, делайте, никто вам этого не запретит. Переведите "Евгений Онегин" на праИЕ, или на праавстронезийский, и посмотрите на реакцию коллег.
Текстов не было, но была речь. Есчли на то пошло, речь идет о реконструкции речи (ее можно записать в МФА или другим способом)
Цитата: Baruch от апреля 9, 2008, 19:44
Есть разница между реальным языком, на котором существуют тексты, и эти тексты кто-то хочет прочесть. Для того создаются словари, грамматики, хрестоматии и прочие пособия.
Праязык - это продукт труда лингвистов: они реконструируют его фонетику и грамматику. При чем тут тексты? Их не было, во всяком случае до нас они не дошли. В чем прок написания текстов на праязыке?
Хотя если вам очень хочется заняться чем-то оригинальным, хотя никому не нужным, делайте, никто вам этого не запретит. Переведите "Евгений Онегин" на праИЕ, или на праавстронезийский, и посмотрите на реакцию коллег.
Да я бы с удовольствием, но для того, чтобы перевести, нужно иметь рабочую реконструкцию. И нигде я полной реконструкции не видел. Я видел таблички с окончаниями для спряжений глаголов для ПИЕ, но для склонений существительных только примеры, а для прилагательных - вообще ничего не видел, не видел также времен и т.д. Вот о такой реконструкции и речь - о реконструкции, в которой есть все необходимые таблички, тогда ее можно назвать полной.
Цитата: Марбол от апреля 9, 2008, 09:57
А на церковнославянском языке тоже есть Википедия?.. Я знаю лишь о старославянской.
Не подскажете, какой шрифт должен быть установлен, чтобы старословянские из етой Википедии тексты корректно отображались? А то у меня видно слишком много "квадратов" :(
Шьрихътъ наконец разработан, скачать можно со страницы http://cu.wikipedia.org/wiki/User:Wolliger_Mensch , но пока мы все страницы на него переведём, пройдёт время. Для нынешних страниц, думаю, достаточно шрифта «я (http://www.wmensch.nm.ru/Ja.rar)».
! C:\KurKlim6.rar: The archive header is corrupt
! C:\KurKlim6.rar: The archive is either in unknown format or damaged
Хехе, в самом деле. Это хостинг такой непонятный.
Цитата: "Vertaler" от
Для нынешних страниц, думаю, достаточно шрифта «я».
Скачал, установил. К сожалению, он проблему "квадратов" не решает :-(
На какой из страниц? Главная уже перешла на новый шрифт.
Iopq, теперь шрифт лежит на http://www.wmensch.nm.ru/KurKlim6.rar .
http://cu.wikipedia.org/wiki/Междѹсѣтиѥ (http://cu.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%B9%D1%81%D1%A3%D1%82%D0%B8%D1%A5)
лол
Хотя бы мрѣда :/
Ну шрифт скачал... круто...
Но все-таки где написано Cловѣньсци ѩзыци вижу две коробки вместо зы не знаю почему... это потому что русские буквы были использованы? На первой странице
Это потому что не всё ещё перекодировано под шрифт.
Цитата: Vertaler от апреля 24, 2008, 23:22
Это потому что не всё ещё перекодировано под шрифт.
ЦитироватьГлавная уже перешла на новый шрифт.
Чаво?
Поправка: мрѣжа
Цитата: iopq от апреля 24, 2008, 23:39
Цитата: Vertaler от апреля 24, 2008, 23:22
Это потому что не всё ещё перекодировано под шрифт.
ЦитироватьГлавная уже перешла на новый шрифт.
Чаво?
У вас глаз нет? Текст на главной написан новым шрифтом и с ударениями, а статьи ещё не переименованы, поэтому ссылки на них остались.
Вы в курсе что можно ссылки изменять? Т.е. [[Статья|Ссылка с новым шрифтом]]
Цитата: Vertaler от апреля 25, 2008, 00:43
Цитата: iopq от апреля 24, 2008, 23:39
Цитата: Vertaler от апреля 24, 2008, 23:22
Это потому что не всё ещё перекодировано под шрифт.
ЦитироватьГлавная уже перешла на новый шрифт.
Чаво?
У вас глаз нет? Текст на главной написан новым шрифтом и с ударениями, а статьи ещё не переименованы, поэтому ссылки на них остались.
У меня те же проблемы, что и у iopq: даже после установки последнего шрифта на любой из страниц вместо некоторых сиволов отображаются квадраты :donno: В частности, стабильно НЕ отображаются знаки латиницы
В шрифте KurKlim на месте букв я е стоят квадраты, видимо потому что "в церковной кириллице они отличаются", и квадраты вместо з и ы потому что видимо их еще не нарисовали.
Цитата: Cocpucm от апреля 25, 2008, 08:42
У меня те же проблемы, что и у iopq: даже после установки последнего шрифта на любой из страниц вместо некоторых сиволов отображаются квадраты :donno: В частности, стабильно НЕ отображаются знаки латиницы
Шрифт только поставлен, ещё предстоит все статьи перекодировать. Менш хочет сделать это ручками, чтобы заодно поисправлять ошибки.
Если не отображается латиница, то у вас какая-то болезнь браузера. Может быть, хроническая шрифтовая инвалидность, если это Опера.
СыКыНЕНТЕ-кун, z и ъı тоже отличаются. :eat: Но все эти буквы будут, просто потом.