Есть такие, в лице хотя бы навахов и лакотов, или вообще все вымирают? :???
А надо в атласе языков ЮНЕСКО посмотреть. Вот кри, например, там не указан как находящийся в опасности.
Цитата: Наманджигабо от сентября 17, 2020, 08:41
Вот кри, например, там не указан как находящийся в опасности.
Может, потому что у него туча диалектов. Надо каждый обсмотреть как там с ним. ::)
Все под угрозой в разной степени. Даже самые благополучные, типа кри, хопи и др. пуэбло, и те в любой момент внезапно могут быстро покатиться под откос. Что уж говорить о чуть менее благополучных, типа таких, как чероки, мохаук, чоктав, крик, оджибве, блэкфут, лакота, стоуни, гвичин, чипевайан и пр. И вообще молчим о тех, на которых ещё шепелявит между собой о далёком былом десяток-другой (да и если даже сотня-другая...) дряхленьких бабушек и дедушек в глухих резервациях.
Неумолима тяжёлая цивилизаторская поступь английского. Недолго, думаю, осталось большинству прекрасных индейских языков услаждать слух мизерного количества их любителей.
Логика такая:
1) Большие семьи языков - "империалисты", если вымирают, то и поделом им, неча было территории хапать. ::)
2) А изоляты - маленькие и безобидные, жалко. :(
Изолятофилия.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 08:53
Цитата: Наманджигабо от сентября 17, 2020, 08:41
Вот кри, например, там не указан как находящийся в опасности.
Может, потому что у него туча диалектов. Надо каждый обсмотреть как там с ним. ::)
А зачем? Приглядываясь к индейцам и их мыслям насчёт сохранения родного языка, кажется мне, что (я на примере оджибве конечно, я только с ними общаюсь) они вообще не думают о мелочи в виде диалектов. Манитобскому оджибве и в голову не приходит, что в Мичигане говорят как-то по-другому и это другое называется диалектом. Пофиг! Это анишинабемовин? Безусловно! А какие-то белые учёные говорят, что это язык оттава. А ещё алгонквинский выдумали. Ха-ха, дураки! Нам объясняют про наш язык. Два раза ха-ха, идите на!
Думаю, что кри к делению их языка на диалекты относятся подобным же образом. Это все выдумки белых.
Цитата: Наманджигабо от сентября 18, 2020, 22:55
Думаю, что кри к делению их языка на диалекты относятся подобным же образом. Это все выдумки белых.
Я же о другом говорю. Вот имеем тучу диалектов кри - и кажется, что с кри в целом всё в порядке. А на деле может каждый диалект под угрозой.
Не, ну угроза языку считается не так же, не пропорцией говорящих у неговорящим. Угроза - это разрыв между поколениями и не повсеместное использование языка. Тот же кри, если на нем говорят в семьях, с детьми, в магазинах, в офисах - язык в безопасности, какая разница, на каком диалекте кри человек говорит со своим отцом и со своим сыном? Мне кажется, что ситуация, при которой диалекты в опасности, а язык - нет, просто не возможна.
Или я опять чего-то не понял?
Цитата: Наманджигабо от сентября 18, 2020, 23:23
Мне кажется, что ситуация, при которой диалекты в опасности, а язык - нет, просто не возможна.
Это если есть общелитературный, тогда невозможна. А общекри нету, как понимаю.
Поэтому и надо учитывать тенденции во всех диалектах в таких случаях, а не смотреть на общую массу носителей.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 23:26
.... А общекри нету, как понимаю.
Поэтому и надо учитывать тенденции во всех диалектах в таких случаях, а не смотреть на общую массу носителей.
Рискну предположить, что это в головах белых лингвистов общекри нету. Сами кри, думаю, скажут обратное.
Цитата: Наманджигабо от сентября 18, 2020, 23:40
Сами кри, думаю, скажут обратное.
И на каком же языке изъясняются, скажем, равнинные кри и наскапи? :what: Да так, чтобы понимали друг друга? :???
Не знаю. Думаю, что каждый на своем. Не буду утверждать, что прав на 100%, но вижу так:
Кри в понимании кри - это не кри в нашем понимании. Это не племя. Это - этнокультурная общность. Как славяне. Но если нам важно, кто в славянах поляк, а кто болгарин, то для кри все равно, кто атикамекв, а кто амиковичивинини. Они называют себя кри только затем, чтобы нам, белым, было понятно, с кем мы имеем дело. Для них - все вокруг или "славяне" или "не славяне". "Не славяне" - это не те, кто как-то не так произносит какой-то звук или имеет собственное название для черноногих. Вот с точки зрения лингвистов черноногие - "славяне", а с точки зрения кри - ну ни разу! Вот шайены когда-то были "славянами". Теперь нет. А равнинные кри как были "наши", "славяне", так и остались. Монтанье с наскапи и атикамекв считают себя кем-то отдельным от кри? Думаю,что если спросить их: "Are you Cree people?", они скажут, что не, они не кри, они монтанье, наскапи, атикамекв и так далее. А спросите их: "Ki-nehiyawiwak na? (Вы кри?)" И, думаю, они уверенно ответят "да!" Думаю, что все они признают, что их язык - это nehiyawewin. Вот оно, это слово, и обозначает общекри. Который ЮНЕСКО и не считает находящимся под угрозой.
Кстати, "адикомег" на оджибве - "сиг". "Адикомегви" - "он(а) - сиг (он(а) является сигом)). Сравните "атикамекв".
Цитата: Наманджигабо от сентября 19, 2020, 13:38
Вот с точки зрения лингвистов черноногие - "славяне", а с точки зрения кри - ну ни разу!
Алгонкинские языки не аналог славянской группы. Праславянский распался где-то в 1 тыс. н. э., а праалгонкинский будто бы около 1000 г. до н. э. мог.
Алгонкиноязычные - это примерно как иранцы, или индоарии, или дарды, или кельты, или балтославяне. :???
Алгские - это примерно как ИЕ. Если вийот и юрок образуют ритванскую группу, то те же балтославяне примерно. :umnik:
Правда, датировка праалгского, данная в вики, смущает - 7000 лет назад на тыщу лет примерно постарше ПИЕ будет.
Не исключено, что вийот и юрок изоляты, вдруг их зрям-с с алгонкинскими роднят (и друг с другом?). :umnik:
Хотя примерно такой же возраст (порядка 7000 лет) у чадских (признанная ветвь афразийских) и у нара-тама-нубийских (Г. Старостин за, глоттолог нет).
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2020, 14:13
...
Алгонкинские языки не аналог славянской группы. ...
Мы опять о разном, уважаемый Чукчо-сан :)
Я, употребляя "славяне", имел в виду не лингвистическую группу, а общность, подпадающую под одно понятие. В данном случае все равно, пусть не "славяне", пусть "иранцы", пусть "кельты", пусть "альфацентаврийцы", хоть кто. Единственный критерий: можно разделить на "наших" и "не наших". Славяне - не славяне; иранцы - не иранцы; кри - не кри.
Я о том, что для лингвиста монтанье, наскапи и прочие атикамекв - это не кри. А для кри они - кри. И если они (по их мнению) одно и то же, то и общекри у них есть. С вариациями, но кого они волнуют, кроме белых лингвистов, чье мнение кри тоже не волнует.
Цитата: Наманджигабо от сентября 19, 2020, 17:52
С вариациями, но кого они волнуют, кроме белых лингвистов, чье мнение кри тоже не волнует.
А мы ещё удивляемся, почему индейцы вымирают. Они просто с наукой не дружат. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2020, 17:54
Цитата: Наманджигабо от сентября 19, 2020, 17:52
С вариациями, но кого они волнуют, кроме белых лингвистов, чье мнение кри тоже не волнует.
А мы ещё удивляемся, почему индейцы вымирают. Они просто с наукой не дружат. :umnik:
) Или они не дружат с белыми небратьями. На безрыбье и дальний родич - брат.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2020, 14:13
Не исключено, что вийот и юрок изоляты, вдруг их зрям-с с алгонкинскими роднят
Скорее всего, не зрям-с. Даже я, любитель, находил в них (то есть в алгонкинских, вийот и юрок) нечто общее, а ведь я к макрокомпаративистике отношусь очень-очень настороженно и не брошусь на что попало...
Цитата: Наманджигабо от сентября 19, 2020, 13:38
Не знаю. Думаю, что каждый на своем. Не буду утверждать, что прав на 100%, но вижу так:
Кри в понимании кри - это не кри в нашем понимании. Это не племя. Это - этнокультурная общность. Как славяне. Но если нам важно, кто в славянах поляк, а кто болгарин, то для кри все равно, кто атикамекв, а кто амиковичивинини. Они называют себя кри только затем, чтобы нам, белым, было понятно, с кем мы имеем дело. Для них - все вокруг или "славяне" или "не славяне". "Не славяне" - это не те, кто как-то не так произносит какой-то звук или имеет собственное название для черноногих. Вот с точки зрения лингвистов черноногие - "славяне", а с точки зрения кри - ну ни разу! Вот шайены когда-то были "славянами". Теперь нет. А равнинные кри как были "наши", "славяне", так и остались. Монтанье с наскапи и атикамекв считают себя кем-то отдельным от кри? Думаю,что если спросить их: "Are you Cree people?", они скажут, что не, они не кри, они монтанье, наскапи, атикамекв и так далее. А спросите их: "Ki-nehiyawiwak na? (Вы кри?)" И, думаю, они уверенно ответят "да!" Думаю, что все они признают, что их язык - это nehiyawewin. Вот оно, это слово, и обозначает общекри. Который ЮНЕСКО и не считает находящимся под угрозой.
Кстати, "адикомег" на оджибве - "сиг". "Адикомегви" - "он(а) - сиг (он(а) является сигом)). Сравните "атикамекв".
У нас тоже слышал примерно такое же было . Ордуйцы и дженикцы(самсунцы) считали друг друга своими , ну так некоторые слова говорят по другому , но это свои родные. А вот трабзонцы, это вообще турки по их мнению. Хотя у трабзонцев меньше тюркизмов , чем у них .
Цитата: Наманджигабо от сентября 19, 2020, 13:38
Не знаю. Думаю, что каждый на своем. Не буду утверждать, что прав на 100%, но вижу так:
Кри в понимании кри - это не кри в нашем понимании. Это не племя. Это - этнокультурная общность. Как славяне. Но если нам важно, кто в славянах поляк, а кто болгарин, то для кри все равно, кто атикамекв, а кто амиковичивинини. Они называют себя кри только затем, чтобы нам, белым, было понятно, с кем мы имеем дело. Для них - все вокруг или "славяне" или "не славяне". "Не славяне" - это не те, кто как-то не так произносит какой-то звук или имеет собственное название для черноногих. Вот с точки зрения лингвистов черноногие - "славяне", а с точки зрения кри - ну ни разу! Вот шайены когда-то были "славянами". Теперь нет. А равнинные кри как были "наши", "славяне", так и остались. Монтанье с наскапи и атикамекв считают себя кем-то отдельным от кри? Думаю,что если спросить их: "Are you Cree people?", они скажут, что не, они не кри, они монтанье, наскапи, атикамекв и так далее. А спросите их: "Ki-nehiyawiwak na? (Вы кри?)" И, думаю, они уверенно ответят "да!" Думаю, что все они признают, что их язык - это nehiyawewin. Вот оно, это слово, и обозначает общекри. Который ЮНЕСКО и не считает находящимся под угрозой.
Кстати, "адикомег" на оджибве - "сиг". "Адикомегви" - "он(а) - сиг (он(а) является сигом)). Сравните "атикамекв".
очень знакомое рассуждение :)
Цитата: granitokeram от сентября 20, 2020, 21:00
...очень знакомое рассуждение :)
А кого я сплагиатил? :-[ Просто интересно :)
Цитата: Наманджигабо от сентября 20, 2020, 21:58
Цитата: granitokeram от сентября 20, 2020, 21:00
...очень знакомое рассуждение :)
А кого я сплагиатил? :-[ Просто интересно :)
Думаю, никого: это Гранито о своём, о цыганском...
Просто параллели.
Наманджигабо, правильно Роки написал - никого. просто рассуждают они очень знакомо, близко. хотя, собственно у всех че то наподобие есть, типа " я не шваб, но тоже дойч"
Цитата: granitokeram от сентября 21, 2020, 22:30
просто рассуждают они очень знакомо, близко
просто вариант рыбы-ихтиолога, когда носители думают, что знают о своём языке больше лингвистов. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2020, 22:32
Цитата: granitokeram от сентября 21, 2020, 22:30
просто рассуждают они очень знакомо, близко
просто вариант рыбы-ихтиолога, когда носители думают, что знают о своём языке больше лингвистов. :umnik:
..... откуда ученые материал то берут?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2020, 22:32
Цитата: granitokeram от сентября 21, 2020, 22:30
просто рассуждают они очень знакомо, близко
просто вариант рыбы-ихтиолога, когда носители думают, что знают о своём языке больше лингвистов. :umnik:
Сравнение некорректно. Ихтиологи, в отличие от лингвистов, не опрашивают рыб и вообще не интересуются их мнением.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 20, 2020, 22:01
...
Просто параллели.
Цитата: granitokeram от сентября 21, 2020, 22:30
Наманджигабо, правильно Роки написал - никого. просто рассуждают они очень знакомо, близко. хотя, собственно у всех че то наподобие есть, типа " я не шваб, но тоже дойч"
Ааа! Таки да. Согласен :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2020, 22:32
..., когда носители думают, что знают о своём языке больше лингвистов. :umnik:
Кстати, был свидетелем разговора лингвиста и нэйтив-спикера. Лингвист рассказывал нэйтиву про его язык. Не помню конкретно, о чем они говорили, но нэйтив обиделся.
Цитата: Наманджигабо от сентября 22, 2020, 09:26
Цитата: RockyRaccoon от сентября 20, 2020, 22:01
...
Просто параллели.
Цитата: granitokeram от сентября 21, 2020, 22:30
Наманджигабо, правильно Роки написал - никого. просто рассуждают они очень знакомо, близко. хотя, собственно у всех че то наподобие есть, типа " я не шваб, но тоже дойч"
Ааа! Таки да. Согласен :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2020, 22:32
..., когда носители думают, что знают о своём языке больше лингвистов. :umnik:
Кстати, был свидетелем разговора лингвиста и нэйтив-спикера. Лингвист рассказывал нэйтиву про его язык. Не помню конкретно, о чем они говорили, но нэйтив обиделся.
Ну это как бы считается, что с холма лучше видно, всё что происходит на поле битвы, чем находясь в гуще событий
Цитата: Наманджигабо от сентября 22, 2020, 09:26
Кстати, был свидетелем разговора лингвиста и нэйтив-спикера. Лингвист рассказывал нэйтиву про его язык. Не помню конкретно, о чем они говорили, но нэйтив обиделся.
Цитата: forest от сентября 22, 2020, 17:47
Ну это как бы считается, что с холма лучше видно, всё что происходит на поле битвы, чем находясь в гуще событий
ну а это частая история. я даже дам 99.99% , что лингвисту доказывал носителю то, чего в языке реально нет.
А чего это такие разные данные по количеству говорящих на языка лакота на разных сайтах? :what:
Отсюда (http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php):
Цитировать
Name of the language Sioux (en), sioux (fr), dacota / siu (es)
Alternate names Sioux covers several dialects: Santee-Sisston (Dakota), Yankton-Yanttonai (Nakota), and Teton (Lakota).
Vitality Vulnerable
Number of speakers 25000
Location(s) The Santee-Sisseton (Dakota) dialect is spoken in at least 15 dispersed reservation communities in Minnesota, Manitoba, and Saskatchewan, and in the eastern parts of Nebraska and the Dakotas. The Yankton-Yanktonai dialect is primarily spoken on the Yankton and Crow Creek Reservations in South Dakota, and on the northern part of the Standing Rock Reservation in North Dakota, with speakers on the Spirit Lake and Fort Peck Reservations in North Dakota and on a few reserves in Saskatchewan. Teton (Lakota) is the dialect of the Cheyenne River, Lower Brule, Pine Ridge, Rosebud, and Sisseton Reservations of South Dakota, the southern part of the Standing Rock Reservation in South Dakota, and Wood Mountain Reserve in Saskatchewan. There are numerous off-reservation Sioux speakers, in Rapid City, Minneapolis, and other cities in the upper Midwest.
Country or area United States of America
Coordinates lat : 43.0588; long : -102.5244
Corresponding ISO 639-3 code(s) dak
Отсюда (http://www.endangeredlanguages.com/lang/2052):
Цитировать
АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ НАЗВАНИЯ
Lakhota, Lakȟótiyapi, Teton
КЛАССИФИКАЦИЯ
Siouan, Mississippi Valley Siouan, Dakota
.....
Lakota (Teton) is one of 3 major dialects of Sioux, a cover term for the varieties of the Dakotan dialect complex other than Assiniboine and Stoney.
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ О КОЛИЧЕСТВЕ ГОВОРЯЩИХ НА ЯЗЫКЕ
Lakota is dangerously close to extinction. Recent linguistic surveys and anecdotal evidence reveal that there are only 2,000 first-language Lakota speakers remaining, on and around the reservations of North Dakota and South Dakota. This number represents less than 2% of the total Lakota population.
ДАТА ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ
2016?
.......
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ О СТАТУСЕ ЯЗЫКА
Today, the average Lakota speaker is 65 years old.
Less than 2% of the total Lakota population speak the language.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 22, 2020, 19:52
А чего это такие разные данные по количеству говорящих на языка лакота на разных сайтах?
В первом случае даются данные по лакота + дакота. Во-втором - только по лакота. В википедии, кстати, называют 6000, а не две.
А вообще данные по индейским языкам действительно разнятся ужасно. Смотря кто как считает. Так, по одним источникам кроу ну просто процветает, по другим - он почти всё, на грани. Наверно, надо сравнивать большое количество источников, и то не гарантия.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2020, 20:23
Так, по одним источникам кроу ну просто процветает
ютубовская молодежь все таки говорит между собой по-аглицки, хотя, иногда, со вставками кроуского
Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2020, 20:23
Наверно, надо сравнивать большое количество источников, и то не гарантия.
Возможно, индейские активисты и фрики намеренно завышают численность нэйтив спикеров ради своего ЧСВ. :umnik:
Цитата: granitokeram от сентября 21, 2020, 22:34
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2020, 22:32
Цитата: granitokeram от сентября 21, 2020, 22:30
просто рассуждают они очень знакомо, близко
просто вариант рыбы-ихтиолога, когда носители думают, что знают о своём языке больше лингвистов. :umnik:
..... откуда ученые материал то берут?
Ихтиологи рыбу анатомируют, например. Боюсь представить, как получают информацию лингвисты (все эти картинки с разрезанным голосовым аппаратом, бррр...).
Цитата: Python от сентября 22, 2020, 20:47
Ихтиологи рыбу анатомируют, например.
рыба, бывает, тоже рыбу анатомирует ;D
Цитата: granitokeram от сентября 22, 2020, 21:01
Цитата: Python от сентября 22, 2020, 20:47
Ихтиологи рыбу анатомируют, например.
рыба, бывает, тоже рыбу анатомирует ;D
А иногда и ихтиолога :o
Цитата: granitokeram от сентября 21, 2020, 22:34
..... откуда ученые материал то берут?
У меня после чтения некоторых исследований возникала мысль, что лингвист вообще не мыслит носителя разумным существом, он его мыслит автоматической двуногой фигней, откуда можно elicite данные по языку, если ей подать правильный вход.
Цитата: unlight от сентября 23, 2020, 20:47
У меня после чтения некоторых исследований возникала мысль, что лингвист вообще не мыслит носителя разумным существом, он его мыслит автоматической двуногой фигней, откуда можно elicite данные по языку, если ей подать правильный вход.
Бихевиоризм, однако.