Кто-нибудь знает, на каком языке говорили палусы? Какая-то противоречивая информация, что этнически они то ли часть сахаптинов, то ли близки к не-персе, а про их язык что-то вообще не находится информации.
Палус - это народ Плато. Сахаптины. Язык считается близким к незперс.
Кстати, порода лошадей аппалуза - в их честь. Говорят, знатными коневодами были.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 17:05
Кто-нибудь знает, на каком языке говорили палусы? Какая-то противоречивая информация, что этнически они то ли часть сахаптинов, то ли близки к не-персе,
И этнически, и в языковом отношении не-персе и сахаптины близки. Палусы говорили (а некоторые, очень немногие, возможно, и сейчас говорят) на одном из северо-восточных диалектов сахаптинского языка.
А почему именно они вас заинтересовали?
Цитата: Наманджигабо от сентября 14, 2020, 17:21
Палус - это народ Плато. Сахаптины. Язык считается близким к незперс.
В том и дело, что есть сахаптинская языковая группа, в которую входят собственно сахаптинский и не-персе/незперс, но они друг от друга довольно сильно отличаются. Вот и непонятно, к кому ближе язык/диалект палусов.
Цитата: Наманджигабо от сентября 14, 2020, 17:21
Кстати, порода лошадей аппалуза - в их честь. Говорят, знатными коневодами были.
Аппалузу обычно "отдают" не-персе, но название действительно в часть палусов. А у самих не-персе была записана весьма правдоподобная история о приобретении ими первых лошадей, где в качестве главного энтузиаста, который провернул всю операцию, выступает некий палус. :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 17:44
Вот и непонятно, к кому ближе язык/диалект палусов.
Может, кто-то перепутал сахаптинов палусов и один из бэндов не-персе:
(wiki/en) Palouse_people (https://en.wikipedia.org/wiki/Palouse_people) сахаптины.
(wiki/en) Nez_Perce_people#Historic_regional_bands,_bands,_local_groups,_and_villages (https://en.wikipedia.org/wiki/Nez_Perce_people#Historic_regional_bands,_bands,_local_groups,_and_villages) а среди не-персе:
ЦитироватьBecause of large amount of inter-marriage between Nez Perce bands and neighboring tribes or bands to forge alliances and peace (often living in mixed bilingual villages together), the following bands were also counted to the Nez Perce (which today are viewed as being linguistically and culturally closely related, but separate ethnic groups)
ЦитироватьPelloatpallah Band or Palous Band
These were the Palus (or Palus proper) Band and Wawawai Band of the Upper Palus Band, which constituted together with the Middle Palus Band und Lower Palus Band – one of the three main groups of the Palus people, which lived along the Columbia, Snake and Palouse Rivers to the northwest of the Nez Perce. Today the majority is enrolled in the Confederated Tribes and Bands of the Yakama Nation and some are part of the Confederated Tribes of the Colville Reservation.
:???
Может, конечно, это одни и те же палусы. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 17:50
Может, кто-то перепутал сахаптинов палусов и один из бэндов не-персе:
Cобственно, там написано, что это всё-таки один из палусских бэндов, пользовавшийся территорией не-персе и ставший двуязычным:
ЦитироватьTheir fishing and hunting grounds were also used by the Pelloatpallah Band (comprising the "Palus (or Palus proper) Band" and "Wawawai Band" of the Upper Palus Regional Band), who formed bilingual Palus-Nez-Percé bands due to many mixed marriages.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 17:39
И этнически, и в языковом отношении не-персе и сахаптины близки.
Ну как близки? Языки невзаимопонятны и определенно дальше друг от друга, чем разные славянские языки. В лучшем случае где-то на уровне германских.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 17:39
Палусы говорили (а некоторые, очень немногие, возможно, и сейчас говорят) на одном из северо-восточных диалектов сахаптинского языка.
Похоже, уже не говорят и вообще практически ассимилированы. :(
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 17:39
А почему именно они вас заинтересовали?
Потому что они в разных событиях довольно хорошо засветились, но при этом по ним гуглится очень мало информации. Вон, даже по языковой принадлежности нормальные сведения найти трудно.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 18:08
ЦитироватьTheir fishing and hunting grounds were also used by the Pelloatpallah Band (comprising the "Palus (or Palus proper) Band" and "Wawawai Band" of the Upper Palus Regional Band), who formed bilingual Palus-Nez-Percé bands due to many mixed marriages.
Цитироватьbilingual Palus-Nez-Percé bands
То есть, таких бэндов больше одного было? И что мешало одним палусам считать себя сахаптинами, а другим - не-персе? :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 18:12
Цитата: RockyRaccoon от И этнически, и в языковом отношении не-персе и сахаптины близки.
Ну как близки? Языки невзаимопонятны и определенно дальше друг от друга, чем разные славянские языки. В лучшем случае где-то на уровне германских.
Конечно, "близки" - термин не научный. Надо было сказать "родственны", что, впрочем, тоже расплывчато...
Мне показалось, что со славянскими их всё-таки можно сравнить по близости, но моё знакомство с ними вряд ли можно считать достаточным для выводов.
Впрочем, сравните сами хотя бы несколько слов не-персе и якама:
Один Náqc Náxs
Два Lepít Nápt
Три Mitát Mítaat
Четыре Pílep Pínapt
Пять Páxat Páxat
Человек Háma Iwínsh
Женщина 'Áyat Áyat
Солнце Hísemtuks Áan
Вода Kús Chúush
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 18:18
То есть, таких бэндов больше одного было?
Там это как-то непонятно.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 18:18
И что мешало одним палусам считать себя сахаптинами, а другим - не-персе?
Не понял, почему палусы должны считать себя не-персе, даже если пользуются территориями и женятся на не-персиянках... :donno:
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 18:30
Два Lepít Nápt
Четыре Pílep Pínapt
Чё-то вспомнились сразу лакота-накота - и тут какое-то лыканье\ныканье. :??? Хотя казалось бы совершенно другая семья. :???
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 18:30
Человек Háma Iwínsh
Женщина 'Áyat Áyat
Солнце Hísemtuks Áan
Вода Kús Chúush
А вот в этих четырех словах в половине случаев использованы совершенно разные корни. Что как раз свидетельствует о большей удаленности друг от друга, чем в славянской группе.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 18:38
Чё-то вспомнились сразу лакота-накота - и тут какое-то лыканье\ныканье. :??? Хотя казалось бы совершенно другая семья.
Да это распространённое явление. Среди алгонкинских даже есть. Навскидку: "собака": оджибве
animosh, абенаки
alemos, микмак
lmúj.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 18:42
А вот в этих четырех словах в половине случаев использованы совершенно разные корни. Что как раз свидетельствует о большей удаленности друг от друга, чем в славянской группе.
В двух парах. Не так уж много.
Славянские из этого же списка (на память):
русск. укр. польск.
человек людина
женщина kobieta
Из другого списка:
муж чоловiк
жена дружина
отец батько
И это украинский - один из самых близких к русскому.
Вот так же примерно и в индейских.
Это вы специально взяли из русского и украинского разнокоренные слова, проигнорировав, что однокоренные в них тоже есть: жена - жинка; батя - батько. Едва ли у не-персе и сахаптинов так получится.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 17:44
Цитата: Наманджигабо от сентября 14, 2020, 17:21
Палус - это народ Плато. Сахаптины. Язык считается близким к незперс.
В том и дело, что есть сахаптинская языковая группа, в которую входят собственно сахаптинский и не-персе/незперс, но они друг от друга довольно сильно отличаются. Вот и непонятно, к кому ближе язык/диалект палусов.
А "собственно сахаптинский" - это чей? Я никогда не слышал про народ "сахаптины".
Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 19:02
Это вы специально взяли из русского и украинского разнокоренные слова, проигнорировав, что однокоренные в них тоже есть: жена - жинка; батя - батько. Едва ли у не-персе и сахаптинов так получится.
1. Не специально. Просто взял слова из литературных языков, а не из диалектов и суржиков.
2. Откуда вы это знаете? У сахаптинов диалектов много, может, буквально к каждому из этих некогнатов можно найти когнат. Ну, может, немного с другим значением. Поройтесь по словарям, зачем голословно говорить.
Цитата: Наманджигабо от сентября 14, 2020, 19:05
Я никогда не слышал про народ "сахаптины".
А про группу народов под таким названием тоже не слышал?
Цитата: Наманджигабо от сентября 14, 2020, 19:05
А "собственно сахаптинский" - это чей?
Ну, чтобы не дробить классификацию до того, что у каждого бэнда свой "язык", придумали сахаптинский как ярлык для всех сахаптинских идиомов. :umnik:
Цитата: Наманджигабо от сентября 14, 2020, 19:05
А "собственно сахаптинский" - это чей? Я никогда не слышал про народ "сахаптины".
Народа нет, а язык есть. :)
en.wikipedia.org/wiki/Sahaptin_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Sahaptin_language)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 19:14
Ну, чтобы не дробить классификацию до того, что у каждого бэнда свой "язык", придумали сахаптинский как ярлык для всех сахаптинских идиомов. :umnik:
Но этот ярлык не просто так придумали.
ЦитироватьSahaptin tribes speak three mutually intelligible dialects
У глоттоложцев аж четыре сахаптинских. ;D https://glottolog.org/resource/languoid/id/saha1240
Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 19:17
Цитата: Наманджигабо от сентября 14, 2020, 19:05
А "собственно сахаптинский" - это чей? Я никогда не слышал про народ "сахаптины".
Народа нет, а язык есть. :)
en.wikipedia.org/wiki/Sahaptin_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Sahaptin_language)
Опять Вики :down: Как может быть отдельный язык без народа? Сахаптины - группа народов. Значит, сахаптинский язык - язык группы народов. "Собственно сахаптинский" - это что-то не логичное. Пенутийская семья (хрен его знает, есть она или нет), группа кламат-сахаптин (кламаты, модоки всякие) и группа сахаптин (незперс, уматилла, кайюс, палус). Вот. Логично, нормально, понятно.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 19:12
Цитата: Наманджигабо от сентября 14, 2020, 19:05
Я никогда не слышал про народ "сахаптины".
А про группу народов под таким названием тоже не слышал?
Не, ну как... Джозеф форэва! Незперс ваще красавчики. Уматиллу Гойко Митич играл. Или кайюса? Хрен с ним )
Ну и модокский летучая мышь конечно же.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 19:23
У глоттоложцев аж четыре сахаптинских. ;D https://glottolog.org/resource/languoid/id/saha1240
Небось, three mutually intelligible dialects + не-персе. :)
Цитата: Наманджигабо от сентября 14, 2020, 19:33
группа кламат-сахаптин (кламаты, модоки всякие)
Глоттоложцы не поддерживают Plateau Penutian - Sahaptian, Klamath-Modoc, Molala у них отдельно. Хотя отмечают, что:
ЦитироватьThere are interesting parallels to Wintuan and the rest of Plateau Penutian (= Molala and Klamath-Modoc)
То есть, к плато-пенути, если они реальны, примыкают какими-то интересными параллелями ещё и винту.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 19:38
Небось, three mutually intelligible dialects + не-персе.
Нет. Плюсованные не сахаптинские, но сахаптианские. :umnik:
Цитата: Наманджигабо от сентября 14, 2020, 19:33
кайюс
Cayuse? Так они считаются изолятом. https://glottolog.org/resource/languoid/id/cayu1241
Даже никаких интересных параллелей не пометили. :(
Цитата: Наманджигабо от сентября 14, 2020, 19:36
Уматиллу Гойко Митич играл. Или кайюса? Хрен с ним
Уматиллу. Но кайюсы там тоже фигурировали.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 19:38
Глоттоложцы не поддерживают Plateau Penutian - Sahaptian, Klamath-Modoc, Molala у них отдельно
Чёрт его знает. Если родство сахаптинского и не-персе видны невооружённым глазом даже неспециалисту, то в кламат-модоке неспециалист (то есть я) ничего похожего на них не нашёл, кроме
Ńaas "один" и
laap "два". У молала числительные до пяти похожи немножко (Nanga, Lapka, Matka, Pipa, Piku'u; особенно мне нравятся лапка и матка, но и пипа ничего), больше ничего не обнаружил. Ну разве что
okuns "вода" смахивает на не-персидскую
kus.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 19:38
...
Глоттоложцы не поддерживают ....
Что там эти вот эти не поддерживают, я не знаю. Потому что не знаю, кто они такие есть.
Цитата: Наманджигабо от сентября 14, 2020, 20:42
Что там эти вот эти не поддерживают, я не знаю. Потому что не знаю, кто они такие есть.
Других источников толком не нагуглить. Не нашёл ничего беглым гуглением о валидности плато-пенути.
Видимо, всё самое вкусное американские копирасты держат в своих библиотеках. :(
Если и есть такая семья - это вопрос веры, похоже. Или принимаем, или нет, основания - а так мне взбрелось в голову. ;up: