Лингвофорум

Кто решит?

(https://club-r.ru/dl/base/1021.jpeg) (https://club-r.ru/dl/base/1021.jpeg)

Несчастные дети.

Это ещё что. В оригинале:

Цитата: Как вы думаете, по какому основанию сгруппированы слова?
Продолжите ряды слов своими примерами.

В третье группе слова образованы с помощью суффиксов.

Цитата: _Swetlana от сентября  9, 2020, 21:58
В третье группе слова образованы с помощью суффиксов.

А как же "блюдце" из 2-й группы?

Со второй группой непонятно.
Первую группу будем считать группой без суффиксов. Исключение - заяц.

Во второй группе приставки и суффиксы стали частью корня?

Цитата: _Swetlana от сентября  9, 2020, 22:12
Со второй группой непонятно.
Первую группу будем считать группой без суффиксов. Исключение - заяц.

И "яблоко". И "белка" из второй группы.

Школьный морфологический разбор слова "белка": белк - корень.
Яблоко - яблок корень.

В первой группе основа и корень совпадают, в третьей группе в основе выделяются суффиксы, а во второй исторический корень слился с суффиксом/приставкой.

Чего это он в блюдце слился⁈ :o Блюдо же прекрасно выделяется.

Школьная морфология такая школьная морфология...

Цитата: _Swetlana от сентября  9, 2020, 22:29
Яблоко - яблок корень.

Чего только ни сделаешь, чтобы лепить двойки тем, кто «ябло» выделит. У «яблони» уже другой корень?

Тихонов (http://www.speakrus.ru/dict/tikhonov.zip) же. У яблони яблон-.

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2020, 22:35
Чего это он в блюдце слился⁈ :o Блюдо же прекрасно выделяется.

Да, в первой группе "заяц" исключение, а во второй - "блюдце".
С суффиксом ц у составителя что-то не заладилось.
Возможно потому, что с точки зрения 6-го класса нет такого суффикса.

А, возможно, потому, что не тот принцип за основу берётся. Задание-то прочитайте.

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2020, 23:27
А, возможно, потому, что не тот принцип за основу берётся. Задание-то прочитайте.

А вы не бойтесь, пишите, как я сказала, и отправляйте учителю. Сколько я таких заданий за 6 лет переделала.
Снегирь - ещё в 3-м или в 4-м классе разбирали, снегирь и престол. Эталонное слово, можно сказать. Исторические корни в этих словах уже не выделяются, престол не связан со столом, а снегирь - со снегом.

ЗЫ. С другой стороны, где в варежке суффикс???  :???

Это не нам задали, это я в одном чатике нашёл.

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2020, 23:27
А, возможно, потому, что не тот принцип за основу берётся. Задание-то прочитайте.

Должна быть связь с этимологией

Тогда должно быть 3 группы: исконные слова, церковнославянизмы, заимствования.
Но что-то не похоже.

Цитата: Python от сентября  9, 2020, 23:09

Цитата: _Swetlana от сентября  9, 2020, 22:29
Яблоко - яблок корень.

Чего только ни сделаешь, чтобы лепить двойки тем, кто «ябло» выделит. У «яблони» уже другой корень?

Зубрить, зубрить и еще раз зубрить! ;D

Так. Игде правильный ответ учителя?

А где учитель? А, Вы ж у нас учитель!

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2020, 14:20
А, Вы ж у нас учитель!

Пока только у Вас. Впрочем, спасибо за честь  ;D

Блин, зашел в "Фотоприколы" - а тут опять одна лингвистика...

Цитата: _Swetlana от сентября  9, 2020, 22:29
Школьный морфологический разбор слова "белка": белк - корень.
Яблоко - яблок корень.

А у "белочки" какой корень? "Белочк"?

Цитата: ВикисловарьКорень: -белоч-; суффикс: -к; окончание: -а ^{[Тихонов, 1996]}.

Браво! Белка и белочка - слова не однокоренные и обозначают совершенно разные не имеющие ничего общего сущности.
Аналогично булка и булочка и т.д. и т.п.
Да здравствует великий и могучий.... а язык и язычок тоже с разными корнями?

Это у Тихонова спросите, -язык- и -языч- у него один корень с аллоформами или два.

Цитата: Andrew от сентября 10, 2020, 21:12
Браво! Белка и белочка - слова не однокоренные и обозначают совершенно разные не имеющие ничего общего сущности.

Белк- и белоч-, скорее всего, будут анализироваться как один и тот же корень.

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2020, 23:51

Цитата: Andrew от сентября 10, 2020, 21:12
Браво! Белка и белочка - слова не однокоренные и обозначают совершенно разные не имеющие ничего общего сущности.

Белк- и белоч-, скорее всего, будут анализироваться как один и тот же корень.

А в "бельчонке" тогда корень тот же самый, что и два вышеназванных, -- "бельч"?

Цитата: ВикисловарьКорень: -белоч-; суффикс: -к; окончание: -а ^{[Тихонов, 1996]}.

Цитата: Easyskanker от сентября 11, 2020, 04:14

Цитата: ВикисловарьКорень: -белоч-; суффикс: -к; окончание: -а ^{[Тихонов, 1996]}.

Слабак  ;D
Я с  внуком за 6 лет и не к такому привыкла.

Цитата: zwh от сентября 11, 2020, 01:20
А в "бельчонке" тогда корень тот же самый, что и два вышеназванных, -- "бельч"?

По логике, да, всё это "белк" (*-бѣлък-) с позиционными чередованиями и беглой гласной.
Резон как бы есть: семантическая связь со словом "белый" давно неочевидна, и значение белки здесь появляется строго при наличии -к-/-ч-.

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2020, 14:41

Цитата: zwh от сентября 11, 2020, 01:20
А в "бельчонке" тогда корень тот же самый, что и два вышеназванных, -- "бельч"?

По логике, да, всё это "белк" (*-бѣлък-) с позиционными чередованиями и беглой гласной.
Резон как бы есть: семантическая связь со словом "белый" давно неочевидна, и значение белки здесь появляется строго при наличии -к-/-ч-.

А в слове "медведь" очевидна? А "слон"?

Кстати, в знаменитом слове "изъян" корень -- всё слово?

Это же иностранное слово.

Как и безмен.

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2020, 16:07
Это же иностранное слово.

потому и интересно! А какой-нить "адъютант"?

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2020, 16:07
Это же иностранное слово.

изъян-то?

Да. См. Фасмера.

Интересно, правильный ответ таки существует в природе?

Существует. Основан на словаре, который рекомендуется в книге, из которой взята задача. Но поскольку словарь так себе, то и ответ не очень.

Где-то мне попадалась классификация, в которой исконная лексика была разделена на "общеславянскую", "общевосточнославянскую" и "русскую" в зависимости от времени появления конкретного слова. Не оно, случаем?

Цитата: zwh от сентября 11, 2020, 16:04
А в слове "медведь" очевидна?

Исходная морфология там, во всяком случае, однозначно затемнена.

Цитата: zwh от сентября 11, 2020, 16:04
А "слон"?

А что "слон"?

Цитата: Jeremiah от сентября 11, 2020, 20:51Где-то мне попадалась классификация, в которой исконная лексика была разделена на "общеславянскую", "общевосточнославянскую" и "русскую" в зависимости от времени появления конкретного слова. Не оно, случаем?

Бинго!
Только вот в словаре Фасмера, в отличие от словаря Шанского-Бобровой, слово сосуд принадлежит к первой группе, а не второй.

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2020, 20:53
А что "слон"?

От "арслан" -- однозначно глупость. Помнится, у Даля записано, что исходно слон -- это крупный лось.

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2020, 16:46
Да. См. Фасмера.

Хм. Интересное явление. Татарское zyjan (из персидского ziyān 'вред') поспособствовало образованию нового русского слова абсолютно по правилам: из-jа-н...

Цитата: pomogosha от сентября 12, 2020, 02:38

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2020, 16:46
Да. См. Фасмера.

Хм. Интересное явление. Татарское zyjan (из персидского ziyān 'вред') поспособствовало образованию нового русского слова абсолютно по правилам: из-jа-н...

Задумался, может ли изъян зиять...

Может изымать.

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2020, 16:46
Да. См. Фасмера.

Ещё один прокол на ровном месте. Почему "вред" стал "недостатком", и что с фонетикой? Ещё примеры в русском, когда бы "зи" переходило в "из" в XVII веке есть?

Цитата: Lodur от сентября 13, 2020, 15:00Почему "вред" стал "недостатком"

Он ещё в персидском им был (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B2%DB%8C%D8%A7%D9%86#Persian), а в тюркском только им и стал (https://en.wiktionary.org/wiki/ziyan#Turkish). Так что это вопрос не к русскому.

Цитата: Lodur от сентября 13, 2020, 15:00и что с фонетикой?

Аналогия словам с приставкой из-.

В собственно древнерусскиъ источниках слово *иꙁъѧɴъ не встречается, так что остаётся только эта версия.

Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 20:28
В собственно древнерусскиъ источниках слово *иꙁъѧɴъ не встречается, так что остаётся только эта версия.

    Скорее так: русское слово изъян 'убыток, ущерб, вред' могло быть образовано под влиянием татарского зийан 'damage, урон, ущерб, повреждение'.

Цитата: pomogosha от сентября 13, 2020, 21:49
[зийан 'damage, урон, ущерб, повреждение'.

Почему damage не переведено? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 21:50
Почему damage не переведено? :umnik:

Специально для NX: 'damage = урон, ущерб, повреждение'.

Цитата: pomogosha от сентября 13, 2020, 21:53
Специально для NX: 'damage = урон, ущерб, повреждение'.

То есть, запятая - это синоним пробела и равенства? :what:

Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 20:28

Цитата: Lodur от сентября 13, 2020, 15:00Почему "вред" стал "недостатком"

Он ещё в персидском им был (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B2%DB%8C%D8%A7%D9%86#Persian), а в тюркском только им и стал (https://en.wiktionary.org/wiki/ziyan#Turkish). Так что это вопрос не к русскому.

Не понял... По вашим ссылкам: "damage, detriment, injury, loss" и "damage". Никакого "deficiency", "defect", и т. п. В каком месте это "недостаток"? "Ущерб, повреждение, ранение". Конечно, можно себе представить семантический сдвиг из "ущерба" в "недостаток". Но...
"Недоставать" и "изымать" описывают одно и то же состояние с разных точек зрения: "отсутствие полноты"; (как стакан, который наполовину пуст или наполовину полон), то есть, имеется 100% совпадение семантики. Какой тогда смысл отрывать "изъян" из пары "недостаток — изъян", и приписывать его к каким-то иностранным словам, требующим семантического сдвига, если версия нативного словообразования подобного сдвига не требует? Где ваш знаменитый  монах Оккам со своим лезвием? Опять заснул? :??? :-\

Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 20:28В собственно древнерусскиъ источниках слово *иꙁъѧɴъ не встречается, так что остаётся только эта версия.

Я посмотрел. С конца XVII века. Нормально. Учитывая, что источники ограничены, и там неизбежно встречаются не все слова, существовавшие в языке даже с древнейших времён; время первой фиксации говорит только о времени первой фиксации, на самом деле. Что слово именно появилось в языке, а не просто ранее не было зафиксировано, надо доказывать отдельно. (Плюс доказывать, что слово не новодел в языке, а именно заимствование).

У слова есть устаревшее значение, которое можно посмотреть хоть в Викисловаре, хоть у Ушакова, хоть у Ожегова.

Цитата: Bhudh от сентября 14, 2020, 15:06
У слова есть устаревшее значение, которое можно посмотреть хоть в Викисловаре, хоть у Ушакова, хоть у Ожегова.

Судя по примерам в Викисловаре на устаревшее значение, там, скорее, "недостача" («Этот изъян разложить на крестьян»), которая из того же глагола спокойно объясняется.

Цитата: Lodur от сентября 14, 2020, 15:27

Цитата: Bhudh от сентября 14, 2020, 15:06
У слова есть устаревшее значение, которое можно посмотреть хоть в Викисловаре, хоть у Ушакова, хоть у Ожегова.

Судя по примерам в Викисловаре на устаревшее значение, там, скорее, "недостача" («Этот изъян разложить на крестьян»), которая из того же глагола спокойно объясняется.

Интересно сравнить с лтг. izjǣmums "исключение"(от izjemt' "изъять, вынуть, отобрать")

Цитата: Lodur от сентября 14, 2020, 14:57
Что слово именно появилось в языке, а не просто ранее не было зафиксировано, надо доказывать отдельно. (Плюс доказывать, что слово не новодел в языке, а именно заимствование).

Чего тут доказывать? Слово появилось в русском (по крайней мере с XVII в), образовано собственно на русской основе (от глагола изъять).
    Другое дело — оказало ли влияние на появление изъяна татарское слово? По-видимому, — да: есть в русском бесспорное заимствование — обезьяна (от арабско-персидского бузинэ. Здесь усматривается тот же корень — зиян. Зиян имеет ещё значение — «грех, порочное действие». А (а)бу — это «отец». Получается, обезьяна — «отец греха» :)
    В русском обезьяна известно, по крайней мере, с XVI века и, возможно, пущено в обращение Афанасием Никитиным. В словаре Даля (со 2-го изд.) это слово есть, и это первая словарная фиксация обезьяны. В др.-ру. обезьяна называлась так же, как чешское — опица. Возможно, под влиянием этого слова, по модели на -ан(а), -ян(а) (типа поляна) бузинэ стало обезьяной: *обузина > *обизияна > обезьяна.

Цитата: pomogosha от сентября 14, 2020, 17:31Другое дело — оказало ли влияние на появление изъяна татарское слово? По-видимому, — да: есть в русском бесспорное заимствование — обезьяна

Сдаюсь. (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/suicide_fool-edit.gif)

Цитата: pomogosha от сентября 14, 2020, 17:31

Цитата: Lodur от сентября 14, 2020, 14:57
Что слово именно появилось в языке, а не просто ранее не было зафиксировано, надо доказывать отдельно. (Плюс доказывать, что слово не новодел в языке, а именно заимствование).

Чего тут доказывать? Слово появилось в русском (по крайней мере с XVII в), образовано собственно на русской основе (от глагола изъять).
    Другое дело — оказало ли влияние на появление изъяна татарское слово? По-видимому, — да: есть в русском бесспорное заимствование — обезьяна (от арабско-персидского бузинэ. Здесь усматривается тот же корень — зиян. Зиян имеет ещё значение — «грех, порочное действие». А (а)бу — это «отец». Получается, обезьяна — «отец греха» :)
    В русском обезьяна известно, по крайней мере, с XVI века и, возможно, пущено в обращение Афанасием Никитиным. В словаре Даля (со 2-го изд.) это слово есть, и это первая словарная фиксация обезьяны. В др.-ру. обезьяна называлась так же, как чешское — опица. Возможно, под влиянием этого слова, по модели на -ан(а), -ян(а) (типа поляна) бузинэ стало обезьяной: *обузина > *обизияна > обезьяна.

:o
Это что, правда? Что обезьяна - отец греха?

Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2020, 20:08
Это что, правда? Что обезьяна - отец греха?

Есть такие предположения :)
Об истории русского языка
(http://www.oshibok-net.ru/news/203.html)

Цитата: Андрей Анатольевич Зализняк от Замечательно, что слово «зиян» в несколько менее явной форме имеется в русском языке еще в одном очень хорошо известном нам слове — обезьяна. Обезьяна — это арабско-персидское абузиян. Слово зиян имеет второе значение — «грех, порочное действие». А абу — это «отец». Так что обезьяна — «отец греха», по причинам вполне понятным...
С другими лекциями выдающегося лингвиста вы можете ознакомиться, пройдя по ссылке.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431649/Ob_istorii_russkogo_yazyka

Не поняла, так бузинэ или абузиян? Или бузинэ ты моя, бузинэ - персидский, а абузиян - арабский?
У тюрков маймыл, мәймүн, у болгар - маймуна.

    Насколько я понимаю, арабское زنا (zinä 'блуд') имеет отношение к персидскому зиян. Абу (abū, араб. أبو‎), также «аби» (род. п.) — арабское слово «отец»; часть арабского имени (кунья), означающая «отец того-то». Абу зиня‎ (или аби зиня) в персидском превратилось в abuzine (Фасмер, со ссылкой на Миклошича, Рясянена) или бузинэ,     
(‎(http://new.gramota.ru/templates/ru_gramota_spravka_/images/logos/logo-gramota.gif) (http://new.gramota.ru/spravka/hardwords?layout=item&id=25_308)) или в абузиян (Зализняк).

Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2020, 20:20Или бузинэ ты моя, бузинэ - персидский

В огороде... бузинэ. А в Киеве дядькэ.

Да, вот тебе и облизьяна зелёная. 

Пил чай со сливками общества под развесистой бузинэ.

Цитата: pomogosha от сентября 14, 2020, 23:54
абузиян

арбузиян

1) Слова славянского происхождения, которые связаны с реалиями мест обитания носителей.

3) Слова с деминутивами и аугментативами (правда, -ник- не входит в этот ряд  :??? :-\)

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2020, 01:06

Цитата: pomogosha от сентября 14, 2020, 23:54
абузиян

арбузиян

Если фамилия, то с большой буквы надоть.