Лингвофорум

Почему в русском так много тюркизмов, и мало монголизмов.
Тюрки не завоевывали Русь. В культурном плане, они кочевники-тюрки были "попроще" своих оседлых северных соседей, но каким-то образом умудрились наследить в русском языке.
Монголы таки завоевали землицу русскую и долго хозяйничали на ней, но практически никак не повлияли на еще не великий и пока не могучий язык?
С чем это связано?
P.S. Когда монголы отуречивались, обиранивались- сохранялась ли хоть какая-то монгольская лексика в языке на который они перешли?

Цитата: Ysrdpihzk от сентября  8, 2020, 02:19
Почему в русском так много тюркизмов, и мало монголизмов.
Тюрки не завоевывали Русь. В культурном плане, они кочевники-тюрки были "попроще" своих оседлых северных соседей, но каким-то образом умудрились наследить в русском языке.
Монголы таки завоевали землицу русскую и долго хозяйничали на ней, но практически никак не повлияли на еще не великий и пока не могучий язык?
С чем это связано?
P.S. Когда монголы отуречивались, обиранивались- сохранялась ли хоть какая-то монгольская лексика в языке на который они перешли?

Совершенно странный посыл «не завоёвывали». И скверное знание истории. При единичном завоевании дай бог вообще что-то будет заимствовано (типа «хендехох», «шнеля» и под.). А вот вековые бытовые контакты — отличный способ передачи слов между языками. Ещё с праславянского времени появляются тюркские слова, потом восточнославянские племена постоянно с тюрками контактировали, как мимо шляющимися, так и на постоянной основе (половцы всякие, поволжские тюркские народы).

А где вы видели монголов? Они некоторое время повоевали и ушли, остались только калмыки, но они слишком далеки и слишком незначительны, а остальные, кто не ушёл, растворились в местных тюрках.

Цитата: Ysrdpihzk от сентября  8, 2020, 02:19Почему в русском так много тюркизмов

Почему много? Раз, два, и обчёлся. На два порядка меньше, чем русизмов в тюркских и а на три порядка меньше, чем англицизмов в русском. Когда англичане русских завоевали? :srch: :wall:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2020, 09:02
остались только калмыки

что значит остались? это же не чингисхановы монголы, а более поздняя миграция на запад. :donno:

Положим, несколько тысяч чингисхановских монголов таки осталось. Но по сравнению с сотнями тысяч народу, входившего в Золотую Орду, это была капля в море, даже просто сохранить монгольский в течение хотя бы трех поколений у них не было никакой возможности. Поэтому возобладали тюркские, которые оказались как языком войска, так и наиболее доступным (пусть и не наиболее значимым) языком культуры.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2020, 09:07
что значит остались? это же не чингисхановы монголы, а более поздняя миграция на запад. :donno:

Да, вы правы, криво написал.

Вообще мутная история с этим монгольским завоеванием Руси. Монголы телепатически, что ли, тюрками управляли, которые и завоевали де-факто? Прямо не выходя из Каракорума?

Цитата: Easyskanker от сентября  8, 2020, 11:00
Монголы телепатически, что ли, тюрками управляли, которые и завоевали де-факто?

Союзные монголам тюрки-уйгуры вежливо попросили тюрков-кыпчаков - воюйте, пожалуйста, за монголов! Те и воевали. :smoke:

Цитата: Easyskanker от сентября  8, 2020, 11:00
Вообще мутная история с этим монгольским завоеванием Руси. Монголы телепатически, что ли, тюрками управляли, которые и завоевали де-факто? Прямо не выходя из Каракорума?

Завоевали-то в основном собственно монгольские тумены (это, напоминаю, был общемонгольский поход). Только основная масса как завоевала, так и вернулась к местам постоянной дислокации (ко времени проведения курултая, избравшего Гуюка). Лично Бату же в своем улусе располагал несколькими тысячами монголов, которые при всем желании не могли формировать основную массу его войска. Но оно было и не нужно - вся сила монгольских ханов была исключительно в организационных принципах, и кочевники-кыпчаки в качестве человеческого материала ничем не уступали кочевникам-монголам.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 11:14
и кочевники-кыпчаки в качестве человеческого материала ничем не уступали кочевникам-монголам.

Кыпчакские языки, как понимаю, из-за союза с монголами даже ещё пуще распространились. Для кыпчаков это было более полезно, чем для монголов. :umnik:

Цитироватьчто значит остались? это же не чингисхановы монголы, а более поздняя миграция на запад.

— вроде есть мнения, что ойраты начали перемещаться с XII века, только не сразу в прикаспий, а куда-то в Сибирь южную.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 11:14
Завоевали-то в основном собственно монгольские тумены (это, напоминаю, был общемонгольский поход). Только основная масса как завоевала, так и вернулась к местам постоянной дислокации (ко времени проведения курултая, избравшего Гуюка). Лично Бату же в своем улусе располагал несколькими тысячами монголов, которые при всем желании не могли формировать основную массу его войска. Но оно было и не нужно - вся сила монгольских ханов была исключительно в организационных принципах, и кочевники-кыпчаки в качестве человеческого материала ничем не уступали кочевникам-монголам.

Когда войско напало и ушло, это называется набег, а не завоевание. Вообще не понимаю, зачем тюркам монголов на горб сажать - они с самой Византией справились безо всяких монголов, с Восточной Римской империей! Русь им на сдачу.

Цитата: Easyskanker от сентября  8, 2020, 11:45
Когда войско напало и ушло, это называется набег, а не завоевание.

̆

А о набегах и идёт речь. Разве монголы ставили свою администрацию и заселяли своих людей на Руси?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2020, 12:02
А о набегах и идёт речь. Разве монголы ставили свою администрацию и заселяли своих людей на Руси?

Русь была подчинена военной силой. Вассализация - это, конечно, не инкорпорация, но при чём тут набеги?.. :what: Играть в независимость после ухода монгол какое-то время пыталось только Галицко-Волынское княжество. Остальные всё поняли правильно, а кто не понял, тем доходчиво объясняли свои же, как Александр Невский новгородцам.

Цитата: Easyskanker от сентября  8, 2020, 11:45
Когда войско напало и ушло, это называется набег, а не завоевание.

Полностью оно никуда не уходило. "Пришла" безумная армада порядка 30 тысяч (плюс-минус, с учётом людских потерь и набора войск из местных). И все понимали, что она может прийти снова. А оставленных нескольких тысяч было вполне достаточно для задач тактического плана. Но и Бату не сидел на месте, местные кочевники были более-менее принудительно инкорпорированы по монгольскому образцу и сформировали в дальнейшем основу его войска.

Армада из тридцати тысяч монголов? Или все-таки тюрков?

Цитата: Easyskanker от сентября  8, 2020, 12:19
Армада из тридцати тысяч монголов? Или все-таки тюрков?

Давайте всех их в тунгусы запишем, чтобы монголы и тюрки не делили их. ;D

Цитата: Easyskanker от сентября  8, 2020, 12:19
Армада из тридцати тысяч монголов? Или все-таки тюрков?

В основном, по-видимому, монголов, хотя кого и сколько они понабирали по дороге (т.к. начали они с Поволжья, и есть свидетельства дальнейшего использования в передовых отрядах подчинившихся местных) - Бог весть.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 12:12Но и Бату не сидел на месте

Настолько не сидел, что успел и хорватам с венграми задницу надрать.

Цитата: Bhudh от сентября  8, 2020, 13:00

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 12:12Но и Бату не сидел на месте

Настолько не сидел, что успел и хорватам с венграми задницу надрать.

Хорватам с венграми он надрал задницу как командир общемонгольского экспедиционного корпуса.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 12:12
Русь была подчинена военной силой. Вассализация - это, конечно, не инкорпорация, но при чём тут набеги?.. :what: Играть в независимость после ухода монгол какое-то время пыталось только Галицко-Волынское княжество. Остальные всё поняли правильно, а кто не понял, тем доходчиво объясняли свои же, как Александр Невский новгородцам.

Как при чём? Здрасте! Монголы что, завоевания свои оккупацией поддерживали?

Цитата: Ysrdpihzk от сентября  8, 2020, 02:19
Почему в русском так много тюркизмов, и мало монголизмов.
Тюрки не завоевывали Русь. В культурном плане, они кочевники-тюрки были "попроще" своих оседлых северных соседей, но каким-то образом умудрились наследить в русском языке.

Нашествие Батыя можно назвать монгольским завоеванием.  Потому что правящая верхушка, да и само государство, пославшее это войско,  были  монгольскими.
Но после образование Улуса Джучи его правители опирались на местное кыпчакское (половецкое, куманское)  население.  И это население составило подавляющее большинство в этом государстве (Улус Джучи, Золотая Орда).
Кыпчаки сами себя со временем (достаточно быстро) стали называть  татарами. Другие люди — тоже.
Можно подозревать, что значительная часть тюркизмов в русском языке — это результат существования рядом с Русью Золотой Орды   и,  в последующем, её осколков. 

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2020, 11:26

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 11:14
и кочевники-кыпчаки в качестве человеческого материала ничем не уступали кочевникам-монголам.

Кыпчакские языки, как понимаю, из-за союза с монголами даже ещё пуще распространились. Для кыпчаков это было более полезно, чем для монголов. :umnik:

Это мы с вами можем сейчас так рассуждать.  :)
А у людей того времени совсем другое было на уме.  :smoke:

Их, монголизмов, мало, но они в ходу: мерин, баламут(?), Тургенев.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2020, 14:34
Как при чём? Здрасте! Монголы что, завоевания свои оккупацией поддерживали?

Завоевание - это подчинение военной силой. У вас какое-то иное определение?
Завоевание необязательно подразумевает аннексию.

ЦитироватьЗавоевание - это подчинение военной силой.

— не, военным пряником. Если силой — это, спать её, оккупация.

Цитата: tacriqt от сентября  8, 2020, 16:45
Их, монголизмов, мало, но они в ходу: мерин, баламут(?), Тургенев.

Следует ли считать монголизмами то, что пришло как тюркизмы? То есть, есть ли реальные прямые монголизмы? :umnik:

ЦитироватьТо есть, есть ли реальные прямые монголизмы?

— если буряадизмы и калмыкизмы не проходят, то тогда их число резго падает. Если строго без посредников — может, и колымага не покатит.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 22:32
Завоевание - это подчинение военной силой. У вас какое-то иное определение?
Завоевание необязательно подразумевает аннексию.

Например, Германия в 45-м году была завоёвана? :pop:

ЦитироватьНапример, Германия в 45-м году была завоёвана?

— с двух сторон заблёвана и заплёвана, но ассимиляции не получилось. Классическое завоевание — один входящий, один поглощающий. А что тут? Была ли цель использовать территорию или оперировать ей, как во времена семилетней войны, то есть, времён классики жанрУ?

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 12:12
Полностью оно никуда не уходило. "Пришла" безумная армада порядка 30 тысяч (плюс-минус, с учётом людских потерь и набора войск из местных).

Когда мне было семь лет, я читал русскоязычную красочную детскую книгу про рыцарей и пиратов, там было про завоевание Руси монголами. Писали, что монголов в походе на Русь было 120 тыс. Очень хорошо это запомнил.
Ну, книга переводная, авторы какие-то европейские были.

Цитата: Sandar от сентября  8, 2020, 23:13
Писали, что монголов в походе на Русь было 120 тыс.

Может, просто нолик прибавили, для пущей эпичности, чтобы не стыдно было продуть. :green:

120 тыс. - это если у каждого чингизида было по полному тумену, что не факт.

Цитата: Sandar от сентября  8, 2020, 23:13
Писали, что монголов в походе на Русь было 120 тыс. Очень хорошо это запомнил.
Ну, книга переводная, авторы какие-то европейские были.

Ну да, перепись проводили. Сколько было в реальности, никто не знает, есть прикидки учёных, есть байки современников. Нужно понимать, что монголы не пешком топали на Руси, это всадники, а всаднику лошади полагаются. Представьте себе табуны в сотни тысяч голов... :o

А если ещё из числа монголизмов выписать первоначальные тюркизмы, ханизмы, маньчжуризмы (д.б., есть и такие) — их ещё меньше останется.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2020, 23:20
Представьте себе табуны в сотни тысяч голов...

Вместо степи получились бы каракумы-кызылкумы. :eat:

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 09:20
Положим, несколько тысяч чингисхановских монголов таки осталось. Но по сравнению с сотнями тысяч народу, входившего в Золотую Орду, это была капля в море, даже просто сохранить монгольский в течение хотя бы трех поколений у них не было никакой возможности.

Меня всегда интересовало, как эти несколько тысяч на сотни тысяч враждебного и покоренного населения сумели им управлять. Да еще и свою генонимику распространили и Y-ДНК, так что у бывших ордынских степняков монгольские гаплогруппы преобладают.

Цитата: bvs от сентября  8, 2020, 23:38
так что у бывших ордынских степняков монгольские гаплогруппы преобладают.

Они могли начать распространяться по степи и до Чингисхана.
https://yfull.com/tree/C-F3796/ formed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybp
id:ERS2374307 - древний образец под ветвью на 1450 лет назад. интересно, откуда он и был ли этническим монголом? :what:

bvs, а что такое генонимика?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2020, 23:53

Цитата: bvs от сентября  8, 2020, 23:38
так что у бывших ордынских степняков монгольские гаплогруппы преобладают.

Они могли начать распространяться по степи и до Чингисхана.
https://yfull.com/tree/C-F3796/ formed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybp
id:ERS2374307 - древний образец под ветвью на 1450 лет назад. интересно, откуда он и был ли этническим монголом? :what:

Учитывая, что степняки понятия госграниц не имели и кочевали куда хотели, в Средней Азии и к востоку от нее тот еще генный котел был.

Цитата: Bhudh от сентября  8, 2020, 13:00

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 12:12Но и Бату не сидел на месте

Настолько не сидел, что успел и хорватам с венграми задницу надрать.

Там большой вопрос, кто кому надрал, в реале. (Даже если надрал — победа, скорее всего, была пирровой. Это, разумеется, о второй части войны, за Дунаем).

Цитата: Easyskanker от сентября  9, 2020, 04:18
Учитывая, что степняки понятия госграниц не имели и кочевали куда хотели

Кочевали они туда, куда позволяли (или вынуждены были позволять) другие степняки. Вообще сезонные кочёвки - далеко не хаотические перемещения.

Цитата: Lodur от сентября  9, 2020, 10:09
Там большой вопрос, кто кому надрал, в реале.

По факту венгров выручил только отвод основных монгольских сил на восток. В противном случае монголы бы уже в следующем году, несомненно, довершили разгром.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2020, 11:36

Цитата: Easyskanker от сентября  9, 2020, 04:18
Учитывая, что степняки понятия госграниц не имели и кочевали куда хотели

Кочевали они туда, куда позволяли (или вынуждены были позволять) другие степняки. Вообще сезонные кочёвки - далеко не хаотические перемещения.

Они не хаотические для самих кочевников. Для нашего же современного взгляда, заточенного на четко очерченные государства с четко охраняемыми границами, они еще как хаотические.

Вообще ловко вы конечно выкинули из моего поста основное и сконцентрировались на предваряющем. Всегда вы умели выделить "содержательную часть" ;D

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2020, 12:12
По факту венгров выручил только отвод основных монгольских сил на восток. В противном случае монголы бы уже в следующем году, несомненно, довершили разгром.

Даже если бы и довершили, ни во что бы это не вылилось.

Цитата: Sandar от сентября  9, 2020, 00:32
bvs, а что такое генонимика?

Имена племен/родов.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2020, 23:53

Цитата: bvs от сентября  8, 2020, 23:38
так что у бывших ордынских степняков монгольские гаплогруппы преобладают.

Они могли начать распространяться по степи и до Чингисхана.
https://yfull.com/tree/C-F3796/ formed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybp
id:ERS2374307 - древний образец под ветвью на 1450 лет назад. интересно, откуда он и был ли этническим монголом? :what:

Я цифрам на yfull не очень доверяю, но есть C3c западнее Алтая до монголов? И еще характерно, что C3c и O3 (у найманов) среди казахов именно у племен с "монгольской" родословной.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2020, 09:02

Цитата: Ysrdpihzk от сентября  8, 2020, 02:19
Почему в русском так много тюркизмов, и мало монголизмов.
Тюрки не завоевывали Русь. В культурном плане, они кочевники-тюрки были "попроще" своих оседлых северных соседей, но каким-то образом умудрились наследить в русском языке.
Монголы таки завоевали землицу русскую и долго хозяйничали на ней, но практически никак не повлияли на еще не великий и пока не могучий язык?
С чем это связано?
P.S. Когда монголы отуречивались, обиранивались- сохранялась ли хоть какая-то монгольская лексика в языке на который они перешли?

Совершенно странный посыл «не завоёвывали». И скверное знание истории. При единичном завоевании дай бог вообще что-то будет заимствовано (типа «хендехох», «шнеля» и под.). А вот вековые бытовые контакты — отличный способ передачи слов между языками. Ещё с праславянского времени появляются тюркские слова, потом восточнославянские племена постоянно с тюрками контактировали, как мимо шляющимися, так и на постоянной основе (половцы всякие, поволжские тюркские народы).

А где вы видели монголов? Они некоторое время повоевали и ушли, остались только калмыки, но они слишком далеки и слишком незначительны, а остальные, кто не ушёл, растворились в местных тюрках.

Интересно. Упрекайте меня в скверном познании истории, и тут же про единичное завоевание и хендехохах со шнеле. Прежде чем бросаться словами, следили бы лучше, что сами пишите.
Я в курсе про тюркизмы в праславянских языках. А теперь скажите сколько праславянизмов в тюркских? Почем оседлые славяне, с развитой городской культурой, использовали слова менее развитых кочевников? Почему не происходило обратного процесса? В турецком, азер-нском, узбекском- масса иранизмов, арабизмов. Но не наоборот. Именно развитая иранская городская культура, оказывала влияние на тюрков-кочевников. Со славянами все наоборот. Славяне были примитивнее соседей кочевников?
Где я видел монголов? Откройте учебник истории и почитайте про монгольское иго.

Цитата: Lodur от сентября  8, 2020, 09:07

Цитата: Ysrdpihzk от сентября  8, 2020, 02:19Почему в русском так много тюркизмов

Почему много? Раз, два, и обчёлся. На два порядка меньше, чем русизмов в тюркских и а на три порядка меньше, чем англицизмов в русском. Когда англичане русских завоевали? :srch: :wall:

Русизмы в тюркских, как и англицизмы в русском относительно недавнее заимствования.
В первом случае Российская империя таки захватила/завоевали тюркоязычные народы, отсюда русизмы.
Второй случай- влияние более развитой английской культуры, на менее развитую русскую. Если вы не в курсе, в домонгольские времена интернета не было, соответственно англицизмов в русском практически не было.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 09:20
Положим, несколько тысяч чингисхановских монголов таки осталось. Но по сравнению с сотнями тысяч народу, входившего в Золотую Орду, это была капля в море, даже просто сохранить монгольский в течение хотя бы трех поколений у них не было никакой возможности. Поэтому возобладали тюркские, которые оказались как языком войска, так и наиболее доступным (пусть и не наиболее значимым) языком культуры.

Как тогда османам удалось распространить турецкий на превосходящие по численности народы?

Цитата: Agabazar от сентября  8, 2020, 16:10

Цитата: Ysrdpihzk от сентября  8, 2020, 02:19
Почему в русском так много тюркизмов, и мало монголизмов.
Тюрки не завоевывали Русь. В культурном плане, они кочевники-тюрки были "попроще" своих оседлых северных соседей, но каким-то образом умудрились наследить в русском языке.

Нашествие Батыя можно назвать монгольским завоеванием.  Потому что правящая верхушка, да и само государство, пославшее это войско,  были  монгольскими.
Но после образование Улуса Джучи его правители опирались на местное кыпчакское (половецкое, куманское)  население.  И это население составило подавляющее большинство в этом государстве (Улус Джучи, Золотая Орда).
Кыпчаки сами себя со временем (достаточно быстро) стали называть  татарами. Другие люди — тоже.
Можно подозревать, что значительная часть тюркизмов в русском языке — это результат существования рядом с Русью Золотой Орды   и,  в последующем, её осколков.

Куда все монголы делись-то? Монголы в Афганистане, оставили монгольский корпус из монголов- хазарейцы их потомки, в Средней Азии всякие барласы и джалаиры остались. Кипчаков в Самарканде и Бухаре вырезали тысячами (могу ошибаться). Читаешь, все сплошь тюрки да тюрки. Сами себя завоевывали, сами собой правили. Есть какие-нибудь конкретные цифры, хотя бы исторические свидетельства о численности монголов в войске Чингизхана, Батыя, Джучи.
Если кипчаки стали называть себя татарами, почему-вроде-как потомки кипчаков, казахи, так себя не называли?

Цитата: Ysrdpihzk от сентября 10, 2020, 02:43
Именно развитая иранская городская культура, оказывала влияние на тюрков-кочевников. Со славянами все наоборот. Славяне были примитивнее соседей кочевников?

У восточных славян с хозяйством всё было очень сложно, еле-как выживали. Тюрки в свою очередь не все были кочевниками, у них были города, крепости (что характерно, в намного более благоприятном климате), мощные составные луки, развитая металлургия, плюс, как вы сами сказали, влияние иранских цивилизаций. Это не монголы, у которых даже лодок не было и через реки переправляли вещи, привязывая их к хвостам лошадей, а луки меняли как презервативы.

Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2020, 04:07

Цитата: Ysrdpihzk от сентября 10, 2020, 02:43
Именно развитая иранская городская культура, оказывала влияние на тюрков-кочевников. Со славянами все наоборот. Славяне были примитивнее соседей кочевников?

У восточных славян с хозяйством всё было очень сложно, еле-как выживали. Тюрки в свою очередь не все были кочевниками, у них были города, крепости (что характерно, в намного более благоприятном климате), мощные составные луки, развитая металлургия, плюс, как вы сами сказали, влияние иранских цивилизаций. Это не монголы, у которых даже лодок не было и через реки переправляли вещи, привязывая их к хвостам лошадей, а луки меняли как презервативы.

Я могу ошибаться, но у непосредственных соседей славян, половцев и печенегов, вроде городов не было. А те, которые испытали иранское влияние, были слишком далеко и напрямую не контактировали со славянами.
Вы о каких тюрках и каком периоде говорите?

В фарси куча тюркизмов.

Цитата: Karakurt от сентября 10, 2020, 05:08
В фарси куча тюркизмов.

Нужно по всем новоперсидским диалектам посмотреть. Интересно, что с тюркизмами в Систане и у дехваров.

Цитата: Ysrdpihzk от сентября 10, 2020, 03:35
Куда все монголы делись-то? Монголы в Афганистане, оставили монгольский корпус из монголов- хазарейцы их потомки, в Средней Азии всякие барласы и джалаиры остались.

Все ли племена Монголии Чингисхана до больших завоеваний были монголами - мне вот непонятно. Потому что там были и тюркские земли. Возможно, жили и кто-нибудь ещё. Поэтому идеи, что всякие барласы\джалаиры\и т. д. были монголами, надо, имхо, перепроверять. Да, они пришли из чингисхановой Монголии, но где гарантии, что они вообще говорили на монгольских языках, а не на тюркских, тунгусо-маньчжурских или ещё каких-либо? :what:
Современникам Чингисхана могло быть вообще не важно, кого они считали монголами - это просто все подданые Чингисхана, независимо от их реальных языков.

Цитата: Ysrdpihzk от сентября 10, 2020, 02:43Прежде чем бросаться словами, следили бы лучше, что сами пишите.

Пиши́те — это повелительное наклонение от глагола писать.

Цитата: Ysrdpihzk от сентября 10, 2020, 04:27
Я могу ошибаться, но у непосредственных соседей славян, половцев и печенегов, вроде городов не было. А те, которые испытали иранское влияние, были слишком далеко и напрямую не контактировали со славянами.
Вы о каких тюрках и каком периоде говорите?

Зря вы сужаете до половцев и печенегов. Тюркизмы проникали еще в праславянский, и с того времени тюрки всех мастей прокатывались через славян будь здоров. Более того, сами славяне успели испытать значительное иранское влияние.

Цитата: Ysrdpihzk от сентября 10, 2020, 02:50Если вы не в курсе, в домонгольские времена интернета не было,

Догадывался, но точно не знал. :-[ Спасибо, что сообщили. ;up:

Цитата: Ysrdpihzk от сентября 10, 2020, 02:50соответственно англицизмов в русском практически не было.

Как ни странно, львиная доля англицизмов в русском появилась тоже задолго до эпохи Интернета.

Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2020, 09:58
Вы о каких тюрках и каком периоде говорите?

Можно, например, особо выделить булгарское влияние и, соответственно, булгаризмы.
Вот очень красивый пример  из Фасмера (http://endic.ru/fasmer/Kover-5955.html):

Цитироватьковер род. п. -вра́, укр. ко́вер, др.-русск. ковьръ (Сказ. о Борисе и Глебе (Абрамович 29), Ант. Новгор. 15, Лаврентьевск. летоп. и др.). Наряду с этим ср. чеш. kоbеrес, kober, польск. kobierzec, также болг. гу́бер. На основании того, что это слово имеет необычные фонетические черты, можно предполагать, что это заимств.; ср. Брюкнер 241. Источником было, возм., дунайско-болг., волжско-болг. (др.-чув.) *kavǝ̂r–из *kebir; ср. ср.-тюрк. kiviz, küwuz, чагат., вост.-тюрк. kigiz "войлочное одеяло", тат., казах. kīz, монг. kebis "ковер", калм. kews̨; см. Рясянен, FUF 29, 196; ZfslPh 20, 448; Рамстедт, KWb. 230.

Ключик к раскрытию этимологии здесь — ротацизм, когда есть существующий вариант с зетацизмом.

Цитата: Agabazar от сентября 10, 2020, 10:32

Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2020, 09:58
Вы о каких тюрках и каком периоде говорите?

Можно, например, особо выделить булгарское влияние и, соответственно, булгаризмы.
Вот очень красивый пример  из Фасмера (http://endic.ru/fasmer/Kover-5955.html):

Цитироватьковер род. п. -вра́, укр. ко́вер, др.-русск. ковьръ (Сказ. о Борисе и Глебе (Абрамович 29), Ант. Новгор. 15, Лаврентьевск. летоп. и др.). Наряду с этим ср. чеш. kоbеrес, kober, польск. kobierzec, также болг. гу́бер. На основании того, что это слово имеет необычные фонетические черты, можно предполагать, что это заимств.; ср. Брюкнер 241. Источником было, возм., дунайско-болг., волжско-болг. (др.-чув.) *kavǝ̂r–из *kebir; ср. ср.-тюрк. kiviz, küwuz, чагат., вост.-тюрк. kigiz "войлочное одеяло", тат., казах. kīz, монг. kebis "ковер", калм. kews̨; см. Рясянен, FUF 29, 196; ZfslPh 20, 448; Рамстедт, KWb. 230.

Ключик к раскрытию этимологии здесь — ротацизм, когда есть существующий вариант с зетацизмом.

Явно исконное слово с корнем от глагола "вертеть". Но надмозгам не спится. (Кстати, ведь в русском и украинском действительно есть заимствованное из тюркских название для ковра: "килимъ / килим / килим"... но всем пох, как я понимаю).

Цитата: Lodur от сентября 10, 2020, 10:47
Но надмозгам не спится.

Ага, Фасмеру со товарищи не спится. В могилах переворачиваются. Но некоторые надмозги живы и здоровы (И. Г. Добродомов, например).

Цитата: Agabazar от сентября 10, 2020, 10:50Ага, Фасмеру со товарищи не спится. В могилах переворачиваются. Но некоторые надмозги живы и здоровы (И. Г. Добродомов, например).

Фасмер тоже ошибался, и не так уж редко. (Версии об исконном происхождении, кстати, в статье есть, с пометкой, что они, якобы, чего-то там не объясняют. Но и принятые за основные версии тоже чего-то, да не объясняют :tss:).

Цитата: Lodur от сентября 10, 2020, 10:47
Явно исконное слово с корнем от глагола "вертеть". Но надмозгам не спится. (Кстати, ведь в русском и украинском действительно есть заимствованное из тюркских название для ковра: "килимъ / килим / килим"... но всем пох, как я понимаю).

В русском тоже есть жемчуг и бисер, по диалектам - арбуз и кавун... Наличие дуплетов разве что-то способно доказать или опровергнуть?
Как будем объяснять /б/ в других славянских и общую морфологию?

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2020, 10:55В русском тоже есть жемчуг и бисер, по диалектам - арбуз и кавун... Наличие дуплетов разве что-то способно доказать или опровергнуть?

Нет. Сентенция была в том, чтобы ограничиться явными заимствованиями.

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2020, 10:55Как будем объяснять /б/ в других славянских и общую морфологию?

Сначала надо доказать, что в других славянских - родственные слова (помедитируйте, например, над словом "кобура"...). А что с "общей морфологией"?

Цитата: Lodur от сентября 10, 2020, 11:17
(помедитируйте, например, над словом "кобура"...)

А что над ним медитировать? Прозрачный тюркизм со значением, практически не ушедшим от исходного. И никак не могущий непосредственно дать "-ber-".

Цитата: Lodur от сентября 10, 2020, 11:17
А что с "общей морфологией"?

Это я у вас хочу спросить, что с ней? :) Каков вообще морфемный состав слова, как он соотносится с семантикой?

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2020, 12:14Это я у вас хочу спросить, что с ней? :) Каков вообще морфемный состав слова, как он соотносится с семантикой?

Приставка "ко-" (ср. ко-нур-а, за-ко-ул-ок), остальное корень. С семантикой прекрасно соотносится: большинство ковров делают плетением / ткачеством.

Цитата: Lodur от сентября 10, 2020, 13:29
остальное корень

Какой именно, в какой форме?

Цитата: Lodur от сентября 10, 2020, 13:29
С семантикой прекрасно соотносится: большинство ковров делают плетением / ткачеством.

Где ещё этот корень в значении ткачества или плетения? (Думаю, не надо объяснять, что вертеть и плести - не одно и то же, так что без дополнительных комментариев не обойтись.)

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2020, 13:37Где ещё этот корень в значении ткачества или плетения?

Верёвка же.

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2020, 13:37

Цитата: Lodur от сентября 10, 2020, 13:29
остальное корень

Какой именно, в какой форме?

Древнерусск. -вьр-. Ко-вьр-ъ <=> вьр-вь — корень один и тот же.

Цитата: Lodur от сентября 10, 2020, 10:47Явно исконное слово с корнем от глагола "вертеть".

У слова вертеть корень вьрт-, а не вьр-.
А это: разные корни. Посмотрите все ссылочные и родственные слова с верёвки у Фасмера — глагол вертеть среди родственных не упоминается, да и значение другое.

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2020, 14:02

Цитата: Lodur от сентября 10, 2020, 10:47Явно исконное слово с корнем от глагола "вертеть".

У слова вертеть корень вьрт-, а не вьр-.
А это: разные корни. Посмотрите все ссылочные и родственные слова с верёвки у Фасмера — глагол вертеть среди родственных не упоминается, да и значение другое.

Да, согласен, здесь я был не очень внимателен. Корни разные, но со сходным значением, потому перепутал. Возможно, они, в конечном счёте, родственны. Например, вот здесь: https://www.etymonline.com/word/*wer-?ref=etymonline_crossreference (https://www.etymonline.com/word/*wer-?ref=etymonline_crossreference) (в статье *wer- (2)), похоже, производные обоих корней свободно перемешаны (а то и трёх  корней).

Цитата: Ysrdpihzk от сентября 10, 2020, 03:05
Как тогда османам удалось распространить турецкий на превосходящие по численности народы?

Через исламизацию в первую очередь (проводниками которой они выступали). Ну и людская база под боком в Анатолии у них все же была достаточно внушительная - огузы там поселились ещё с сельджукских времен. Соответственно, в войске османов они играли большую роль, всегда поставляя массу легкой конницы, и османский никогда не переставал быть языком армии. Тех же янычар, забранных из семьи по девширме, тоже первым делом отправляли ассимилироваться в анатолийскую глубинку.

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2020, 19:13
Ну и людская база под боком в Анатолии у них все же была достаточно внушительная - огузы там поселились ещё с сельджукских времен.

Не перестаю удивляться людям. Уже забывают, что турецкие диалекты могут восходить к сельджукским, а не так, чтобы только к османским. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 19:21

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2020, 19:13
Ну и людская база под боком в Анатолии у них все же была достаточно внушительная - огузы там поселились ещё с сельджукских времен.

Не перестаю удивляться людям. Уже забывают, что турецкие диалекты могут восходить к сельджукским, а не так, чтобы только к османским. :umnik:

А в чем разница? При Сельджуках были "сельджукские", установилась династия Османов - стали "османские". Если во времена монгольского нашествия и была миграция огузских племен в Анатолию (а Эртогрул, напомню, легендарен), то они однозначно пришли на уже обжитые сородичами места.

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2020, 19:26
А в чем разница?

В преемственности. Хотя в отношении очень близких идиомов, наверное, строгую преемственность сложно выстроить, потому что они наползают друг на друга. :umnik:

Цитата: Ysrdpihzk от сентября 10, 2020, 03:05
Как тогда османам удалось распространить турецкий на превосходящие по численности народы?

Превосходящие — в каком смысле?
Тут имеет значение ситуация  в локальных, пусть небольших,  сообществах.  А дальше уже — принцип домино начинает действовать.

Цитата: Ysrdpihzk от сентября 10, 2020, 03:35
Есть какие-нибудь конкретные цифры, хотя бы исторические свидетельства о численности монголов в войске Чингизхана, Батыя, Джучи.

Кажется, Рашид-ад-дин описывал как Чингиз разделил войско среди наследников. Хан получил около ста тысяч, остальные братья по пять. Плюс родне (вместе взятой) - пять. Итого 120 тысяч. Но это емнип.

Цитата: Lodur от сентября 10, 2020, 17:01Например, вот здесь: https://www.etymonline.com/word/*wer-?ref=etymonline_crossreference (https://www.etymonline.com/word/*wer-?ref=etymonline_crossreference) (в статье *wer- (2)), похоже, производные обоих корней свободно перемешаны (а то и трёх  корней).

Что-то не увидел. После «is provided by:» приведены рефлексы только корня *wert-.

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2020, 20:33

Цитата: Lodur от сентября 10, 2020, 17:01Например, вот здесь: https://www.etymonline.com/word/*wer-?ref=etymonline_crossreference (https://www.etymonline.com/word/*wer-?ref=etymonline_crossreference) (в статье *wer- (2)), похоже, производные обоих корней свободно перемешаны (а то и трёх  корней).

Что-то не увидел. После «is provided by:» приведены рефлексы только корня *wert-.

А после «It forms all or part of:» явно рефлексы и других корней: verbena, vermeil, vermin, warp, worm, wrap, wry (список неполный, наобум выбрал).

Это уже, похоже, тараканы создателя OED.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 09:07
Возможно, жили и кто-нибудь ещё. Поэтому идеи, что всякие барласы\джалаиры\и т. д. были монголами, надо, имхо, перепроверять. Да, они пришли из чингисхановой Монголии, но где гарантии, что они вообще говорили на монгольских языках, а не на тюркских, тунгусо-маньчжурских или ещё каких-либо?

Барласы и джалаиры скорее всего были монголоязычными. Вот с кереитами и найманами сложнее.

Цитата: Lodur от сентября 10, 2020, 10:47
Явно исконное слово с корнем от глагола "вертеть"

Тогда было бы *ковьртъ.