Лингвофорум

Цитата: Валер от августа 30, 2020, 20:20Я не знаю что такое Атман, Вы скорей всего тоже.

:o
Печально.

Цитата: Lodur от августа 30, 2020, 20:45

Цитата: Валер от августа 30, 2020, 20:20Я не знаю что такое Атман, Вы скорей всего тоже.

:o
Печально.

Печально. Как можно знание из книжки считать своим знанием?

Цитата: Валер от августа 30, 2020, 20:20
Я не знаю что такое Атман

Путаю атмана, брахмана, Брахму и подозреваю, что все они аватары Кришны. :(

Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 20:26

Цитата: Валер от августа 30, 2020, 20:20
Я не знаю что такое Атман

Путаю атмана, брахмана, Брахму и подозреваю, что все они аватары Кришны. :(

Брахму и Кришну стоит откинуть, а путаться предлагается среди Атмана и Брахмана  :). Типа первый - Ваша индивидуальная ипостась второго.

Цитата: Валер от августа 31, 2020, 20:18Печально. Как можно знание из книжки считать своим знанием?

Ну, "из книжки" можно считать знание о свойствах Атмана (бытие-сознание-блаженство), да и то относительно. Но уж чувство "Я есть" есть у каждого. Оно же не из книжки, а из самого, что ни на есть, личного опыта?
Некоторые, конечно, сомневаются даже в том, что они существуют на самом деле... Но это весьма помрачённое состояние сознания, пмсм. Так что, как минимум, два из трёх свойств подтверждаются уже самим этим ощущением.

Цитата: Lodur от сентября  3, 2020, 15:54

Цитата: Валер от августа 31, 2020, 20:18Печально. Как можно знание из книжки считать своим знанием?

Ну, "из книжки" можно считать знание о свойствах Атмана (бытие-сознание-блаженство), да и то относительно. Но уж чувство "Я есть" есть у каждого. Оно же не из книжки, а из самого, что ни на есть, личного опыта?

Допустим, я есть. В известном смысле даже наверняка. А почему я должен как-то в связи с этим думать о каком-то неведомом Атмане?

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 20:37Допустим, я есть. В известном смысле даже наверняка. А почему я должен как-то в связи с этим думать о каком-то неведомом Атмане?

Так думайте о ведомом. ;D

Я понял только, что атман - это душа, что бы это ни значило. Возможно, души в разных культурах не то же самое, что наши души. :???

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 09:31
Я понял только, что атман - это душа, что бы это ни значило. Возможно, души в разных культурах не то же самое, что наши души. :???

Как ни странно, в санскрите нет слова, которое бы однозначно переводилось на русский, как "душа" (на английский, как "soul", и т. д.), что бы это ни значило. :stop: Основное значение слова "атман" - указание на "себя" индивидуума. Приспособление терминов типа "душа", "soul", и т. д., для перевода слова "атман" — не более, чем упрощение. Во многих аспектах не очень удачное, но, за неимением лучшего, очень живучее.
Просто следует понимать, что когда я (и любой другой индуист) употребляет слово "атман" (а часто и слово "душа" в контексте индуизма), то речь никогда не идёт о христианской (мусульманской, иудейской) душе. Это неравнозначные понятия.

Душа есть у авраамических народов, у язычников души нет. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 12:35Душа есть у авраамических народов, у язычников души нет. ::)

Христиане напрямую связали иудейскую душу ("нефеш") с языческими понятиями "псюхе / анима", так что говорить, что у язычников нет (или не было) "души", по меньшей мере, странно. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 12:35
Душа есть у авраамических народов, у язычников души нет. ::)

А как тогда они будут гореть в аду, если у них нет души?  :-\

Слово и в славянских, и в германских исконное, дохристианское.

Цитата: Mass от сентября  4, 2020, 13:35
А как тогда они будут гореть в аду, если у них нет души?

У авраамитов в аду горят души, у язычников - телеса. :umnik:

Цитата: Lodur от сентября  4, 2020, 07:57
Цитата: MWSED

Цитата: Lodur от сентября  4, 2020, 12:33
Основное значение слова "атман" - указание на "себя" индивидуума.

Точь-в-точь как «не́феш» в библейском иврите.
(В современном в этом значении используется только ˈʕɛṣɛm «кость», а в библейском оба).

Цитата: Lodur от сентября  4, 2020, 12:33
Просто следует понимать, что когда я (и любой другой индуист) употребляет слово "атман" (а часто и слово "душа" в контексте индуизма), то речь никогда не идёт о христианской (мусульманской, иудейской) душе. Это неравнозначные понятия.

Так дело в том, что диахронные различия внутри самих этих культур (христианской и иудейской, про мусульманскую я не в курсе) ничуть не меньше. Особенно иудейской, поскольку она самая старшая из трёх.
А поскольку внутри современной культуры присутствуют элементы всех хронологических слоёв, выходит, что даже сейчас одно и то же слово может означать разные понятия, принадлежащие к разным концепциям.
Чаще всего в современном употреблении не́феш относится к низшему слою, к животной душе. Здесь это элемент қаббалистической схемы (снизу вверх) не́феш-ру́ах-нəшама-хая-йəхида.
У каждого из этих названий есть типологические аналоги в других культурах, но совсем не обязательно это означает, что оба слова указывают один и тот же уровень. Такое впечатление, что распределение слов, означающих душу, в каждой культуре произошло по-своему и во многом случайно. А изначально было просто несколько разных слов, без особой дифференциации.
1. У «нефеш» аналог «атман» в плане использования в значении -self, но при этом нефеш позже отнесли к нижнему слою, а атман, как я понимаю, наоборот.
2. «руах» (переводимое обычно «дух» в этом контексте) основное значение — ветер. (Кажется, есть аналоги, но я не помню).
3. «нəшама» от глагола «нашам» «дышать», то есть аналогично «spiritus» и «душа, дух».
4. «хайя» = «живая» =«животное», то есть аналогично «anima».
5. «йəхида» = «единая / единственная», то есть аналогично «монада».
Все пять слов встречаются в Танахе, но их употребление явно не вписывается в современное распределение значений.

Рискну предположить, что во времена Вед тоже значения понятий это этого ряда сильно отличались от их нынешнего распределения. Индийская культура хоть и консервативнее нашей, но за такой срок и там не могли не произойти большие изменения.

Цитата: Mass от сентября  4, 2020, 13:35

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 12:35
Душа есть у авраамических народов, у язычников души нет. ::)

А как тогда они будут гореть в аду, если у них нет души?  :-\

За что гореть то будут те, до кого не дошло слово божие?

Цитата: forest от сентября  4, 2020, 17:10
За что гореть то будут те, до кого не дошло слово божие?

За то, что они не раскалялись за свои грехи перед богом.

Не раскалялись перед Богом — раскалятся на сковородке?

Цитата: kemerover от сентября  4, 2020, 17:56

Цитата: forest от сентября  4, 2020, 17:10
За что гореть то будут те, до кого не дошло слово божие?

За то, что они не раскалялись за свои грехи перед богом.

Как может раскаяться за свои грехи перед Богом, какой нибудь доколумбовский индеец, если он даже о и не слышал о Боге и его слове?

Цитата: forest от сентября  4, 2020, 19:21
Как может раскаяться за свои грехи перед Богом, какой нибудь доколумбовский индеец, если он даже о и не слышал о Боге и его слове?

А как может раскаяться атеист за свои грехи перед Богом, если он в него не верит? Это уже их личные проблемы.

Цитата: kemerover от сентября  4, 2020, 19:22

Цитата: forest от сентября  4, 2020, 19:21
Как может раскаяться за свои грехи перед Богом, какой нибудь доколумбовский индеец, если он даже о и не слышал о Боге и его слове?

А как может раскаяться атеист за свои грехи перед Богом, если он в него не верит? Это уже их личные проблемы.

А это без разницы верит он в Бога или нет, со словом Бога знаком, знаком иначе не был бы атеистом, значит гореть ему в аду.  ;)

Я в этом чайник, но если действительно в санскрите "атман" просто указывает на себя, то как буддисты дошли до концепции анатта? :-\
Емнип, есть сутра про телегу, которой уподобляется душа - как телега составная, так и самость, поэтому атмана нет.
Получается, они переопределили термин?

Цитата: MarinaOrlova от сентября  5, 2020, 17:45
Я в этом чайник, но если действительно в санскрите "атман" просто указывает на себя, то как буддисты дошли до концепции анатта? :-\

Они верят, что личностей не существует. Вопреки опыту, который они считают иллюзией.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 09:31
Я понял только, что атман - это душа, что бы это ни значило. Возможно, души в разных культурах не то же самое, что наши души. :???

А наши души это какие? :)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 12:35
Душа есть у авраамических народов, у язычников души нет. ::)

Они небось просто не успели написать о ней книжек.

Цитата: Lodur от сентября  4, 2020, 12:33
Как ни странно, в санскрите нет слова, которое бы однозначно переводилось на русский, как "душа" (на английский, как "soul", и т. д.), что бы это ни значило. :stop:

С чего вы взяли?
По существу душа эквивалентна атману.
По этимологии ātman- тоже "дыхание"

Цитата: Lodur от сентября  3, 2020, 15:54

Цитата: Валер от августа 31, 2020, 20:18Печально. Как можно знание из книжки считать своим знанием?

Ну, "из книжки" можно считать знание о свойствах Атмана (бытие-сознание-блаженство), да и то относительно. Но уж чувство "Я есть" есть у каждого. Оно же не из книжки, а из самого, что ни на есть, личного опыта?
Некоторые, конечно, сомневаются даже в том, что они существуют на самом деле... Но это весьма помрачённое состояние сознания, пмсм. Так что, как минимум, два из трёх свойств подтверждаются уже самим этим ощущением.

Не соглашусь по поводу "весьма помрачённое состояние". Если разум начинает сомневаться в том, что существует "на самом деле", то для человека это может стать как раз ступенькой к выходу к себе настоящему. Потому что обусловленное существование разума ведь "в самом деле" иллюзорно.

Это уже обсуждали по нескольку кругов :)

Цитата: Iskandar от января 14, 2021, 18:46
Это уже обсуждали по нескольку кругов :)

Ну вот придёт снова Lodur, устроим 9-й круг сороча, чтобы отметить его возвращение.  :)

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 18:48

Цитата: Iskandar от января 14, 2021, 18:46
Это уже обсуждали по нескольку кругов :)

Ну вот придёт снова Lodur, устроим 9-й круг сороча, чтобы отметить его возвращение.  :)

Навряд ли.

Господа, в случае Вас обоих обусловленность равноценна сознательно постигаемой истине.

Истина это нечто большее, чем просто знание, и я никак не могу понять, на чем кроме чуда зиджутся Ваши точки зрения. Ведь между сомнением и истиной всегда лежит огромнейшее количество вариантов выбора - и в каждом из этих вариантов можно усмотреть, найти, вывести неочевидный фактор. Он сам по себе чудесный, так как неочевиден, и это отнюдь не единственное что можно обсудить))

Цитата: Mass от января 14, 2021, 21:32
Истина это нечто большее, чем просто знание, и я никак не могу понять, на чем кроме чуда зиджутся Ваши точки зрения.

Моя на прямом опыте.
Lodur-а, я так понимаю, тоже.

Но мы с ним абсолютно по-разному облекаем этот опыт в слова и понятия.

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 21:34
Но мы с ним абсолютно по-разному облекаем этот опыт в слова и понятия.

Естественно, что это так.

Было бы удивительным, если бы на этом уровне был общий знаменатель. Типа, человеческие личности и Вселенная - дружно все вместе настолько плоские и убогие, что пары тысяч идей достаточно для того чтоб они перестали быть противоречащими между собой, в ключевых вопросах бытия, объектами.

Мы живем среди замечательных людей, в замечательном мире, - здесь тридцати лет мышления и сотен глубоких выводов мало для результата на практике. Это не просто норма, это просто прекрасно) Ну, ИМХО))

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 21:34

Цитата: Mass от января 14, 2021, 21:32
Истина это нечто большее, чем просто знание, и я никак не могу понять, на чем кроме чуда зиджутся Ваши точки зрения.

Моя на прямом опыте.
Lodur-а, я так понимаю, тоже.

Но мы с ним абсолютно по-разному облекаем этот опыт в слова и понятия.

Истина - хорошее слово. Этимология хороша, ну зачем ей такой точки..

Цитата: Валер от января 14, 2021, 21:48
Истина - хорошее слово. Этимология хороша, ну зачем ей такой точки..

Так есть. Случай  :)

Цитата: Iskandar от января 14, 2021, 17:41

Цитата: Lodur от сентября  4, 2020, 12:33
Как ни странно, в санскрите нет слова, которое бы однозначно переводилось на русский, как "душа" (на английский, как "soul", и т. д.), что бы это ни значило. :stop:

С чего вы взяли?
По существу душа эквивалентна атману.
По этимологии ātman- тоже "дыхание"

Атман, среди прочего, имеет значение "тело". Что прямо противоположно "душе" (ежли я правильно понимаю значение слова в русском и его аналогов в английском и далее по списку ::)). :donno:
Этимология, конечно, важна, но в этой теме, как бы, на втором месте. Важнее употребление.

Ни души
Спасите наши души
«Мёртвые души»

У слова душа те же функции (включая местоименные)