Стало интересно: ребята, кто учился в музыкальной школе, какие у вас отношения с вашим инструментом после выпуска?
Я отучился 7 лет по классу фортепиано. Первые два-три года после выпуска что-то играл по нотам из классики, потом забросил. Сейчас, 20 лет спустя, тряхнул стариной и купил синтезатор. Стал смотреть-читать пособия в интернете -- и затянуло: научился, наконец, играть популярные песни; и особенно нравится импровизация, потихоньку осваиваю джаз. (Если кому-то интересно, могу записать и выложить, что получается).
Жаль, что программы наших школ направлены на умение заучивать классические произведения. Теория (сольфеджио) тоже очень куцая (интервалы, мажор-минор, T-S-D-D7 с обращениями, септаккорды второй и седьмой ступеней -- вот и всё!); в итоге получается 7 лет тратится зря, если не продолжать музыкальное образование. Или у вас было по-другому?
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 13:21
Или у вас было по-другому?
Как закончил много лет назад, так толком и не играл.
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 13:21
Стало интересно: ребята, кто учился в музыкальной школе, какие у вас отношения с вашим инструментом после выпуска?
Училась. Отношение к инструменту самые нежные. Хочу ему даже чехол сшить. :)
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 13:21
...потихоньку осваиваю джаз. (Если кому-то интересно, могу записать и выложить, что получается).
Интересно.
Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 14:43
Как закончил много лет назад, так толком и не играл.
Добро пожаловать в клуб. :) Какой инструмент?
Цитата: VagneR от августа 29, 2020, 15:30
Интересно
Понял, запишу на досуге. Там все еще сыровато но что-то мне кажется уже можно выставить для чужих ушей.
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 20:32
Там все еще сыровато но что-то мне кажется уже можно выставить для чужих ушей.
Не тяните только. Тут многие обещали, но в результате так ничего и не было. :)
Вы как будете записывать?
Ömer, на форуме достаточно тем, где форумчане тем или иным способом демонстрировали результаты своего музыкального творчества. Не помню, чтобы вы принимали в них участие. Я ошибаюсь?
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 20:32
Какой инструмент?
Вообще-то это называлось специальностью. :)
Фортепиано.
Цитата: VagneR от августа 29, 2020, 21:07
Ömer, на форуме достаточно тем, где форумчане тем или иным способом демонстрировали результаты своего музыкального творчества. Не помню, чтобы вы принимали в них участие. Я ошибаюсь?
Не, не принимал. Нашёл эту тему, выложил запись:
Музицируем! (https://lingvoforum.net/index.php?topic=57024.msg3504830#msg3504830)
Просто хочу поделиться с теми, кто как и я играл 7 лет на фортепиано только по нотам, что оказывается довольно несложно начать петь песни и импровизировать (импровизации запишу уже завтра).
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 00:19
Просто хочу поделиться с теми, кто как и я играл 7 лет на фортепиано только по нотам...
Извините моё любопытство, но мне очень интересно, как, спустя много лет, вам в голову пришла мысль снова заняться музыкой?
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 00:19
...оказывается довольно несложно начать петь песни и импровизировать.
Кому как, я думаю.
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 00:19
(импровизации запишу уже завтра)
Очень интересно будет послушать. :)
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 13:21
Или у вас было по-другому?
У меня было по-другому. Не в плане программы школы, куцее описание которой вы дали, а в плане её восприятия.
Цитата: VagneR от августа 30, 2020, 21:56
Извините моё любопытство, но мне очень интересно, как, спустя много лет, вам в голову пришла мысль снова заняться музыкой?
Из-за короны. У нас был запрет выходить на улицу, надо было чем-то себя занять.
Цитата: VagneR от августа 30, 2020, 22:09
в плане её восприятия
В смысле? Мне (по большей части) нравилась музыкальная школа; но сейчас, просматривая программы зарубежных музыкальных школ и ВУЗов, я понимаю, что для меня было бы гораздо больше пользы, если бы программа была другая.
В частности, чтобы был включен поп и рок (с теорией: у этих стилей музыки своя гармония, не вкладывающаяся в классическую T-S-D). И вообще чтобы было теории побольше. У меня математический склад ума и уже в школьном возрасте я бы воспринял джазовую гармонию, модальность, политональность и тому подобные вещи на ура. Жаль, что в ту пору не было интернета.
К примеру, вот книжка по теории музыки одного из американских ВУЗов. Я проглотил её за неделю, на многое открыла глаза.
http://musictheory.pugetsound.edu/mt21c/MusicTheory.html
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 22:15
если бы программа была другая
Для какой целевой аудитории предназначена текущая программа, мне непонятно. Дворовый гитарист имеет больше практических знаний, и соответственно может сыграть для публики гораздо лучше, чем среднестатистический выпускник 7-летней музыкалки.
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 22:15
Цитата: VagneR от августа 30, 2020, 22:09
в плане её восприятия
В смысле? Мне (по большей части) нравилась музыкальная школа
Мне не нравилась, кроме сольфеджио, часто прогуливала, особенно спец. инструмент.
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 22:15
но сейчас, просматривая программы зарубежных музыкальных школ и ВУЗов, я понимаю, что для меня было бы гораздо больше пользы, если бы программа была другая.
Так в вузах и у нас была другая. Там и джаз, и рок, и много ещё чего.
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 22:15
У меня математический склад ума и уже в школьном возрасте я бы воспринял джазовую гармонию, модальность, политональность и тому подобные вещи на ура. Жаль, что в ту пору не было интернета.
А я помню, что подавляющее большинство обучающихся не могли справиться с элементарным диктантом. :(
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 22:15
К примеру, вот книжка по теории музыки одного из американских ВУЗов. Я проглотил её за неделю, на многое открыла глаза.
Главное, чтобы уши были открыты. :)
(Страничка по ссылке не открылась, к сожалению.)
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 22:37
Дворовый гитарист имеет больше практических знаний, и соответственно может сыграть для публики гораздо лучше, чем среднестатистический выпускник 7-летней музыкалки.
Я в своё время очень жалел, что не взял вторым инструментом гитару. Так бы хотя бы на гитаре бренчать умел, чтобы девушкам понравится. :)
Цитата: VagneR от августа 30, 2020, 23:02
Мне не нравилась, кроме сольфеджио, часто прогуливала, особенно спец. инструмент.
О, я удивлён, я думал, вы наоборот любили музыкалку, раз сейчас увлекаетесь музыкой как хобби. А можно вас тоже спросить: вы непрерывно увлекаетесь ещё со школьных лет, или тоже был перерыв?
Цитата: VagneR от августа 30, 2020, 23:02
Так в вузах и у нас была другая. Там и джаз, и рок, и много ещё чего.
Вы учились в музыкальном вузе? Можете рассказать поподробней, что там было?
Цитата: VagneR от августа 30, 2020, 23:02
А я помню, что подавляющее большинство обучающихся не могли справиться с элементарным диктантом.
Угу, это меня тоже напрягало. По три года строим одни и те же интервалы, но как контрольная -- у всех двойки. Диктанты я писал хорошо и у меня почти всегда были пятёрки. Абсолютного слуха у меня нет, но относительный развился неплохой.
Цитата: VagneR от августа 30, 2020, 23:02
Страничка по ссылке не открылась, к сожалению.
Что-то подкрутить в настройках браузера надо, но в принципе неважно. Там довольно классическая теория гармонии (римский анализ, диатонические трезвучия и септаккорды, неаполитанский аккорд, увеличенные секстаккорды, модуляции и всё такое) -- но всё сопровождается примерами как из классики, так и из современной музыки (поп, рок, мюзиклы, музыка из фильмов). Это очень здорово.
Вот примеры из темы "Неаполитанский аккорд":
Лунная соната
Тема из "Индианы Джонса"
Тема из "Стар трэка"
Тема из "Бэтмэна"
Вот в каком виде даётся пример (это "Индиана Джонс"). Сверху аккорды, снизу гармонический анализ.
(https://i.ibb.co/cFwwbCy/neapolitan.png) (https://imgbb.com/)
Плюс в книжке есть интерактивная ссылка на запись этого куска из youtube (и так же для всех примеров):
https://www.youtube.com/watch?v=ML-RqsAG09o&t=16s
Цитата: Red Khan от августа 30, 2020, 23:11
Я в своё время очень жалел, что не взял вторым инструментом гитару. Так бы хотя бы на гитаре бренчать умел, чтобы девушкам понравится.
Мне почему-то кажется, что средний выпускник музыкальной школы по классу гитары тоже не умеет бренчать по-дворовому...
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 23:27
Мне почему-то кажется, что средний выпускник музыкальной школы по классу гитары тоже не умеет бренчать по-дворовому...
Но аккорды-то знает и брать умеет? А остальное дело практики. :)
Даже я нотную грамоту не забыл, как-то пару лет назад проверял. Жутко конечно, но узнаваемо. :)
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 23:20
Цитата: VagneR от августа 30, 2020, 23:02
Мне не нравилась, кроме сольфеджио, часто прогуливала, особенно спец. инструмент.
О, я удивлён, я думал, вы наоборот любили музыкалку, раз сейчас увлекаетесь музыкой как хобби. А можно вас тоже спросить: вы непрерывно увлекаетесь ещё со школьных лет, или тоже был перерыв?
Можно сказать, что постоянно, можно, что с перерывами по нескольку лет, когда не было инструмента. В голове всё равно было, никуда не девалось.
Цитата: Red Khan от августа 30, 2020, 23:33
Но аккорды-то знает и брать умеет? А остальное дело практики.
Вы думаете умеет? Для игры гитарной классики-то этого не нужно, и вполне вероятно, что этому в музыкальной школе не учат.
Про пианистов то же самое можно сказать: аккорды мы брать умеем, почему же мы не можем сесть и слабать "Белые розы".
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 13:21
Жаль, что программы наших школ направлены на умение заучивать классические произведения.
У нас была очень хорошая преподавательница по музыкальной литературе. Видимо потому что молодая (тогда была), ещё не перегорела. Пыталась в нас что-то впихнуть и даже помню устраивала нам "Угадай мелодию" (тогда ещё такой программы на ТВ не было) сама наигрывая эти мелодии.
Вообще она могла сыграть всё что угодно прямо с ходу. Типа "Марья Ивановна (не помню уже как её звали), а сыграйте арию такого-то из оперы такой-то" и она сразу играет, причём в две руки.
А попсу какую-нибудь просто с лёту подбирала.
Цитата: Red Khan от августа 30, 2020, 23:39
А попсу какую-нибудь просто с лёту подбирала.
Я тоже этому научился. Это просто.
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 23:35
Про пианистов то же самое можно сказать: аккорды мы брать умеем, почему же мы не можем сесть и слабать "Белые розы".
Ну почему, я в лучшие времена вполне мог сбацать "Ламбаду". Да и дос их пор могу, руки-то помнят. :) И у меня даже получится лучше чем вот тут.
Она второй раз до неправильно берёт, нужно мизинцем, тогда ми-ре-ми в конце будет брать легче.
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 23:35Вы думаете умеет? Для игры гитарной классики-то этого не нужно
:o Как это? Для арпеджио по определённому аккорду не надо зажимать аккорд?
Неужто все аккорды лесенкой играть? Это свихнуться можно.
Что-то сомневаюсь, что тот же Калугин аккорды не в школе (или музучилище) выучил, а сам на слух подбирал. А у него и в Drop D песни есть.
Цитата: Red Khan от августа 30, 2020, 23:46
Она второй раз до неправильно берёт, нужно мизинцем, тогда ми-ре-ми в конце будет брать легче.
Кстати вот техника тоже много значит. Был как-то в гостях у троюродной сестры, смотрю у неё пианино стоит. В общем выяснилось, что она в детстве
очень хотела в музыкалку, но возможности не было. В результате вырастив и выйдя замуж она где-то достала пианино и сама научилась на нём играть. Но вот плохо что сама, я её попросил сыграть и просто ужаснулся тому, как она руки держит - по сравнению на видео выше просто образцовая. У неё запястью просто елозило по краю, где крышка соприкасается и руки буквально ползали по клавишам. И ничего, наловчилась, даже сносно что-то сыграла.
Потом ещё как-то разбирал старые бумаги и наткнулся на всякие ноты, включая этюды Лемуана и Гнесина. Отнёс её, там они явно нужнее.
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 23:20
Вы учились в музыкальном вузе? Можете рассказать поподробней, что там было?
Нет, я не училась в музыкальном вузе. Теперь уже думаю, что зря. Училась одна из моих преподавательниц из педучилища, она была специалистом по теории музыки, музыковедом. Она была нашей классной дамой, вела методику преподавания музыки в начальной школе и спец. инструмент. Много интересного рассказывала и на уроках, и в неформальной обстановке.
Старшая сестра моей подруги-однокурсницы училась в консерватории в Нижнем (сейчас она пианистка-аккомпаниатор в нашем оперном театре), от неё тоже много чего узнали.
Правда всё это было не в углублением в теорию, а просто разговоры, что и как они там изучали.
В том же педучилище было музыкальное отделение. Иногда приходилось видеть и слышать, чем они занимались.
Цитата: Bhudh от августа 30, 2020, 23:49
Как это? Для арпеджио по определённому аккорду не надо зажимать аккорд?
Я имел в виду умение читать аккордовые обозначения типа Am Dm E7. Ну и вообще понимание, что песню можно сыграть просто зажимая аккорды. Хотя для гитариста это наверно очевидней чем для пианиста. Вон, пианисты в муз.школе тоже умеют нажимать аккорды (даже упражнения были -- я помню -- кроме гамм, также аккорды и арпеджио), но почему-то пианистам это не помогает лабать по дворовому.
Ребят, а что насчёт моей записи скажете? :-[ Скажите что-нибудь приятное чтобы у меня был стимул что-то ещё записать.
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 23:57Я имел в виду умение читать аккордовые обозначения типа Am Dm E7.
А Вы не задумывались, откуда эти "дворовые" обозначения вообще (https://en.wikipedia.org/wiki/Letter_notation) взялись (https://en.wikipedia.org/wiki/Chord_letters)?
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 23:35
Про пианистов то же самое можно сказать: аккорды мы брать умеем, почему же мы не можем сесть и слабать "Белые розы".
Я могу. Притом с первого раза и без подготовки. И в детстве смогла бы. Извините за нескромность.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 00:00
Ребят, а что насчёт моей записи скажете? :-[
О, да вы ещё и поёте? :o
Недурственно, вполне слушабельно. :)
Цитата: Bhudh от августа 31, 2020, 00:08
А Вы не задумывались, откуда эти "дворовые" обозначения вообще взялись?
Да, нас в муз.школе учили буквенным обозначениям нот (в частности для обозначения тональности: C-dur, b-moll), но
не типов аккордов (а там их много: Am, A7, Asus4, Amaj, Adim и т.д.). Покажите среднему муз.школьнику-пианисту аккордовую табулатуру, и он не будет знать, что с ней делать.
Вопрос: учат ли этому на классе гитары? Я не знаю. Если вы знаете, расскажите.
У меня в детстве был звонкий высокий голос, был сопрано в хоре учителя хвалил. Но видимо после того как сломался (причём ломаться на этот период пришлись и выпускные экзамены в музыкалке) уже музыкальным не стал. Как-то полез в караоке петь (яжежвмузыкалкеучился), по результатам зарёкся впредь петь публично. :)
Цитата: Red Khan от августа 31, 2020, 00:10
Недурственно, вполне слушабельно.
Сразу появилось вдохновение, спасибо! :UU:
Цитата: VagneR от августа 31, 2020, 00:08
Я могу. Притом с первого раза и без подготовки. И в детстве смогла бы. Извините за нескромность.
Наоборот, очень здорово узнать, что у вас есть такой талант. И ждём записей. :)
А я в детстве не мог. Только недавно научился.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 00:15Покажите среднему муз.школьнику-пианисту аккордовую табулатуру
А зачем табулатуры пианистам? У них нот достаточно.
А у меня железная табличка с крутилкой была, все возможные аккорды определять. И типов там не 4 было, а раза в два поболе. Дворовым гитаристам такая никуда не впилась, это для профи.
Цитата: Bhudh от августа 31, 2020, 00:20
Скорее «не типов» (обозначения). Типам учить обязаны, нешто Вас минорным и септаккордам не учили?
Да, перечитал, исправил, но вы уже опередили. Типам учили, конечно.
Цитата: Bhudh от августа 31, 2020, 00:20
А зачем табулатуры пианистам? У них нот достаточно.
Да вот как раз затем, чтобы попсу играть! В американских муз.школах и кружках учат играть на пианино по аккордовым чартам, и они весело лабают Билли Айлиш и что там ещё современное. А наши школьники не умеют.
Вот пример, у этой женщины онлайн-школа фортепиано, и она прямо с аккордов начинает:
https://www.youtube.com/watch?v=yD0tj7vQd7s
И мне нравится такой подход.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 00:00
Ребят, а что насчёт моей записи скажете? :-[ Скажите что-нибудь приятное чтобы у меня был стимул что-то ещё записать.
Значит, критику слушать не хотите? ;)
На самом деле здорово. Совершенствуйтесь дальше. Не забывайте выкладывать, тем более, что обещали.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 00:16
Цитата: Red Khan от августа 31, 2020, 00:10
Недурственно, вполне слушабельно.
Сразу появилось вдохновение, спасибо! :UU:
Да не за что. :)
Я сам, иногда смотря такие видео, думаю что неплохо было бы тряхнуть стариной.
Были бы в мои времена такие видео я бы может и играть получше научился и удовольствия в музкалке больше получал.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 00:25Да вот как раз затем, чтобы попсу играть!
Нот попсы в сети тоже достаточно. И вообще, текстовый формат можно перевести программой в любую форму: хоть табы, хоть ноты.
Цитата: Red Khan от августа 30, 2020, 23:53
Но вот плохо что сама, я её попросил сыграть и просто ужаснулся тому, как она руки держит - по сравнению на видео выше просто образцовая. У неё запястью просто елозило по краю, где крышка соприкасается и руки буквально ползали по клавишам.
Потому что так проще и удобнее, я тоже, бывает, так делаю.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 00:25
Вот пример, у этой женщины онлайн-школа фортепиано, и она прямо с аккордов начинает:
https://www.youtube.com/watch?v=yD0tj7vQd7s
И мне нравится такой подход.
Мне кажется всё-таки это не совсем обычный подход. Да и ноты она показывает.
Обычно западные ролики про фортепиано выглядят так (посматриваю иногда да ::)), с падающими чёрточками.
Цитата: Bhudh от августа 31, 2020, 00:29
Нот попсы в сети тоже достаточно.
Нет, это тупиковый путь. Я имею в виду именно аккомпанирование своему пению, как на гитаре. Начав с аккордовых чартов (импровизируя с ритмом и разложениями аккордов в обеих руках), можно научиться слышать и узнавать последовательности аккордов, и со временем играть сходу без нот любую песню.
Гляньте, например, вот это видео. Парень играет только ноты аккордов в обеих руках. И так аккомпанируют себе знаменитые музыканты типа Элтона Джона.
https://www.youtube.com/watch?v=NYydGXANHJM
А играя по нотам, так и останешься привязан к нотам.
Цитата: VagneR от августа 31, 2020, 00:35
Потому что так проще и удобнее, я тоже, бывает, так делаю.
:o
Ну ладно она самоучка, но вы же в музыкальной школе учились. В нас это намертво вбили гаммами и этюдами, на уровне рефлексов, я даже сейчас так руки над пианино держу. Помню были даже экзамены на технику, где всякие гаммы играли.
Мне помню хроматические нравились, думать надо меньше было, чисто техника. :)
Проще и удобнее может поначалу и на чём-то простом, потом это будет только мешать, а переучиваться сложнее.
Цитата: Red Khan от августа 31, 2020, 00:36
Обычно западные ролики про фортепиано выглядят так (посматриваю иногда да ::)), с падающими чёрточками.
Довольно лёгкая песня однако, думаю я за пару дней вполне сносно смогу её сыграть.
А потом и на свадьбе чей-нибудь. ;D
Цитата: Red Khan от августа 31, 2020, 00:36
Мне кажется всё-таки это не совсем обычный подход.
Оказывается, в Америке довольно популярный. (Не могу сказать в процентах, но я на многих сайтах находил такое).
Цитировать
Да и ноты она показывает.
При аккомпаниаторстве и ноты не показывает. Вот она учит девушку аккомпанировать, показывая аккордовые чарты (на 2:40 видны аккорды, и можно услышать, как звучит результат). Девушка играет только месяц.
https://www.youtube.com/watch?v=8XLe2nvRjbw
Цитата: Red Khan от августа 31, 2020, 00:40
Цитата: VagneR от августа 31, 2020, 00:35
Потому что так проще и удобнее, я тоже, бывает, так делаю.
:o
Ну ладно она самоучка, но вы же в музыкальной школе учились. В нас это намертво вбили гаммами и этюдами, на уровне рефлексов...
Сознаюсь, гаммы я учила плохо. Это было слишком скучно и трудно. Я вообще очень плохая пианистка.
Цитата: Red Khan от августа 31, 2020, 00:40
Мне помню хроматические нравились, думать надо меньше было, чисто техника. :)
Хроматические в счёт не берём, особенно сходящиеся и расходящиеся, - там играть нечего. :)
Цитата: VagneR от августа 31, 2020, 00:53
Я вообще очень плохая пианистка.
А какой у вас основной инструмент был? По слову "чехол" я сразу сделал вывод, что скрипка, но, может, я ошибся?..
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 00:51
Оказывается, в Америке довольно популярный. (Не могу сказать в процентах, но я на многих сайтах находил такое).
Та самая новомодная тенденция в педагогике, учить сразу прикладным навыкам, а теорию потом.
Но тот же ещё и надо чтобы то, что играешь подходило, не все же произведение состоят из аккордов. Я бы посмотрел как она учит играть хотя бы классическое Für Elise на аккордах.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 00:56
Цитата: VagneR от августа 31, 2020, 00:53
Я вообще очень плохая пианистка.
А какой у вас основной инструмент был? По слову "чехол" я сразу сделал вывод, что скрипка, но, может, я ошибся?..
Фортепьяно.
Цитата: VagneR от августа 31, 2020, 00:55
Хроматические в счёт не берём, особенно сходящиеся и расходящиеся, - там играть нечего. :)
Там техника оттачивается, чтобы уже не думать, каким пальцем какую клавишу нажать.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 00:56
По слову "чехол" я сразу сделал вывод, что скрипка, но, может, я ошибся?..
Цифровое пианино - клавиатура по сути. Крышки нет, поэтому нужен чехол.
Цитата: Red Khan от августа 31, 2020, 00:58
Та самая новомодная тенденция в педагогике, учить сразу прикладным навыкам, а теорию потом.
И ведь это прекрасно! (Главное, не забить совсем на теорию в итоге).
Цитата: Red Khan от августа 31, 2020, 00:58
не все же произведение состоят из аккордов. Я бы посмотрел как она учит играть хотя бы классическое Für Elise на аккордах.
Вы удивитесь, но Für Elise тоже построено на аккордах, как и большинство классических произведений. Вот аккордовый чарт для "Элизы" (первая часть):
Am E Am
Am E Am
C G7 Am E
Am E Am
Am E Am
Все ноты в левой руке и бóльшая часть нот в правой идут по этим аккордам. Очень простая последовательность, встречается в попсе. Выделение аккордов в произведении называется "гармонический анализ" и изучается в консерваториях. Проведя анализ, гораздо легче запомнить произведение. (И я узнал об этом совсем недавно! :wall: ).
Гармонический анализ для Für Elise на youtube я не нашёл, но вот "Лунная соната" (верхняя строчка показывает аккорды).
https://www.youtube.com/watch?v=eNBm9wD9zg0
Тут аккорды гораздо сложнее, чем в "Элизе".
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 00:38Парень играет только ноты аккордов в обеих руках.
Да у него и нотация весьма специфическая, гитаристы такую тоже не поймут. Ладно
Δ и − вместо maj и min для экономии места, но эти скобочки с палками вообще брэкет-нотацию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0_%D0%B8_%D0%BA%D0%B5%D1%82) в физике напоминают :3tfu:.
Цитата: Bhudh от августа 31, 2020, 01:17
гитаристы такую тоже не поймут
Если используют иностранные источники, особенно джазовые, то поймут. Там встречаются и по 5 разных вариаций обозначений септаккордов (например большой мажорный -- Cmaj, Cmaj7, CM7, CΔ, Cma7), и вот такие скобки-палки для обозначения тактов.
Но не в нотации же дело... я хочу донести идею, что игра исключительно по нотам в муз.школе ломает в наших детях творчество.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 01:11
И ведь это прекрасно! (Главное, не забить совсем на теорию в итоге).
Когда я изучал всякую педагогическую теорию считалось что зависит от того, чему учат - где-то это уместно, где-то нет.
Лично мне оптимально сперва самому поковыряться в чём-то, а потом уже смотреть теорию (читать мануал). Тогда теория легче усваивается.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 01:11
Выделение аккордов в произведении называется "гармонический анализ" и изучается в консерваториях.
Но явно не в музыкальной школе, все эти Am E Am для меня абсолютно непонятны.
Из аккордов я помню только какой-то толи динамический толи диграфический (но на "д" точно). Он ещё стремится завершиться в "обычны" (вот тут название уже полностью забыл) - который в до мажоре до-ми-соль-до.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 01:25
я хочу донести идею, что игра исключительно по нотам в муз.школе ломает в наших детях творчество
Хотя конечно кто я такой, чтобы критиковать программу, придуманную специалистами... Бывший муз.школьник с внезапно возникшим обострением к музыке.
Просто хочу обратиться к выпускникам муз.школ: ребята, выучите аккорды, и попробуйте играть без нот. Это весело и может вернуть вас к инструменту. Можно начать с этого видео.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 01:34
Можно начать с этого видео.
О, видел это видео, впечатлило.
Цитата: Red Khan от августа 31, 2020, 01:26
Из аккордов я помню только какой-то толи динамический толи диграфический (но на "д" точно).
Угу, доминантовый. Соль-си-ре в до-мажоре.
У гитаристов не такие аккорды. Мы учили их по функциям (при транспонировании ноты меняются, а функция нет -- это более продвинутый подход), а они записывают первую ноту буквой, и дополнительными значками устройство аккорда (остальные ноты).
Например, Am это минорный аккорд от ноты A (ля), ля-до-ми.
Цитата: Red Khan от августа 31, 2020, 01:26
Am E Am
Хотя сейчас подумал, A это "ля" (таким обозначением мы не пользовались, но про это рассказали и оно изредка попадалось, я запомнил), а m это минор или мажор. То есть это тот самый "обычный" аккорд Ля мажор/минор.
А E это что? Ми чего? Мажор или минор?
P.S. Писал до того как прочёл предыдущий пост.
Угу, вы и сами догадались.
Просто буква без обозначений -- это мажорный аккорд на этой ноте.
E - это ми-соль#-си.
Спасибо.
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 01:41
Просто буква без обозначений -- это мажорный аккорд на этой ноте.
А, ну тогда понятно. :)
Просто когда пытался уже в студенчестве научиться играть на гитаре в этих аккордах путался. Но оно и понятно, гриф со струнами очень сильно отличается от клавиш фортепиано.
Блин, я ж выше аж джве ссылки на Wiki дал.
Bhudh, а вы на чём играете, и где этому научились?
Цитата: Ömer от августа 30, 2020, 00:19
Просто хочу поделиться с теми, кто как и я играл 7 лет на фортепиано только по нотам, что оказывается довольно несложно начать петь песни и импровизировать (импровизации запишу уже завтра).
Я удивлён. Я думал, аккорды это довольно базовая вещь? Тем более для "классической" академической музыки, в контексте который и был изобретён равномерно темперированный строй для свободной модуляции этих самых аккордов. Как можно 7 лет преподавать музыку и не объяснять, что вся европейская музыка построена на аккордах?
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 02:59Bhudh, а вы на чём играете, и где этому научились?
Дилетантски на гитаре, фортепиано, блок-флейте. Чуть-чуть на баяне. В детстве был ксилофон.
В музыкалке не был, но имеются музыкальные гены — дедушка играл на баяне (он мне и купил), мама преподавала хор и скрипку. Плюс в маминой школе училась старшая сестра, так что детство прошло под сольфеджио.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 03:10
Как можно 7 лет преподавать музыку и не объяснять, что вся европейская музыка построена на аккордах?
Как бы учат... но по немецкой теории функций:
(wiki/en) Function_(music) (https://en.wikipedia.org/wiki/Function_(music))
Это
1) сложно для восприятия маленьким детям
2) этих функций-аккордов изучают всего четыре: в ля-миноре это Am, Dm, E, E7. (В программе также есть G#dim7 и H7b5, и знакомство со всеми типами септаккордов, но их, если я правильно помню, изучают уже в отрыве от функций почему-то).
С такой подачей мало кто из школьников понимает, какая практическая польза от этой теории.
Аккорды для лезгинки:
Am G
И всё! Вот пример лезгинки на клавиатуре, где эти аккорды видны:
https://www.youtube.com/watch?v=-fHPo1KmceU
В начале исполнительница нажимает только бас от аккорда в левой руке, а ближе к середине аккорд полностью.
Такая последовательность аккордов популярна и у других восточных народов (или её более расширенная версия Am G F -- в римской нотации это i VII VI).
Вот одна из популярных современных курдских песен:
https://www.youtube.com/watch?v=4Jm7LBxxDv0
Вся песня, как и тысячу других курдских песен, построена на том же самом движении Am G F (если транспонировать в ля-минор).
Цитата: Ömer от августа 31, 2020, 11:50
сложно для восприятия маленьким детям
Не знаю даже. Нас помню учили смотреть на ключ. При этом, если я правильно помню, диезы и бемоли ключа в нотах не прописываются, сам должен помнить.
А так получается "ключ у тебя ля мажор, но тут играешь аккорд до мажор". Запутаться можно же.
Кстати очень любопытно: по гармоническому составу курдская и турецкая народная музыка очень сильно отличаются.
Турецкая построена по системе арабских макамов (вообще инопланетная штука, которую, не впитав с детства, освоить трудно). А курдская вот такая вот простая диатоническая (гармония напоминает русские народные песни в некоторых местах).
Это что, ИЕ-влияние?..
Цитата: Red Khan от сентября 1, 2020, 17:58
Не знаю даже. Нас помню учили смотреть на ключ. При этом, если я правильно помню, диезы и бемоли ключа в нотах не прописываются, сам должен помнить.
А так получается "ключ у тебя ля мажор, но тут играешь аккорд до мажор". Запутаться можно же.
Да, нас приучили к функциональной теории, поэтому такие элементарные для дворого гитариста вещи нам бывает сложно понять.
Объяснение тут простое. Слово мажор может описывать два разных понятия:
1) структуру гаммы (до-ре-ми-фа-соль-ля-си)
2) структуру аккорда (до-ми-соль).
(А английский термин major вдобавок может обозначать структуру интервала: то, что мы называем большой терцией, у них major third).
В вашей фразе: В ля-мажоре (значение 1) играем аккорд до-мажор (значение 2).
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 18:11
большой терцией
Я даже вспомнил что это и возгордился. :)
В большой терции два тона (до-ми), в малой полтора (ре-фа).
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 17:46
Вся песня, как и тысячу других курдских песен, построена на том же самом движении Am G F (если транспонировать в ля-минор).
Напрасно вы музыкальную школу ругаете. Что, например, я слышу в этой композиции. Модуляцию из натурального минора (А - тоника) в параллельный мажор (F и G - субдоминанта и доминанта соответственно в до-мажоре). Не помню, в каком классе музыкальной школы это изучают, где-то в самом начале. То есть теоретическая основа для этой песни была выучена уже давным-давно. Возможно, я неправильно рассуждаю с точки зрения чистой теории, но практически это выглядит именно так.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 18:11
А английский термин major вдобавок может обозначать структуру интервала: то, что мы называем большой терцией, у них major third
У нас на сольфеджио это были синонимичные понятия: большая терция - мажорная, малая - минорная. Да это и так понятно, потому что логично.
Цитата: VagneR от сентября 1, 2020, 18:23
Напрасно вы музыкальную школу ругаете. Что, например, я слышу в этой композиции. Модуляцию из натурального минора (А - тоника) в параллельный мажор (F и G - субдоминанта и доминанта соответственно в до-мажоре).
Ага, а то, что после доминанты никогда не следует субдоминанта, разве в музыкальной школе не проходят? А там именно в таком порядке Am-G-F. Это по каким законам?..
На самом деле, в стандартной теории гармонии понятие модуляции тут не нужно. У всех диатонических аккордов в тональности (т.е. аккордов построенных от всех ступеней) есть свои конкретные функции и краски, и все они так же равноправны, как и аккорды первой, четвёртой и пятой ступеней. Вот этому, например, почему-то не учат. И много чему другому.
(Я понимаю, что всему не научишь, но лучше бы из программы выкинули все эти уменьшенные и вводные септаккорды, и другие заумные понятия, и включили что-нибудь попроще, но практичней).
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 18:11
Да, нас приучили к функциональной теории, поэтому такие элементарные для дворого гитариста вещи нам бывает сложно понять.
Дворовой гитарист только и поймёт, что аккорды. Про тонику, консонанс и прочее он даже и не слышал.
Если он талантливый, то он, конечно, может и аккорды для песни какой-нибудь подобрать; но это могут сделать и талантливые ребята из музыкальной школы, они ещё и по нотам всё сыграют, и переведут в другую тональность, если захочется.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 18:42
Цитата: VagneR от сентября 1, 2020, 18:23
Напрасно вы музыкальную школу ругаете. Что, например, я слышу в этой композиции. Модуляцию из натурального минора (А - тоника) в параллельный мажор (F и G - субдоминанта и доминанта соответственно в до-мажоре).
Ага, а то, что после доминанты никогда не следует субдоминанта, разве в музыкальной школе не проходят?
Я такого не проходила. Записывали - да, в описанном вами порядке, но чтобы нельзя было этот порядок менять... :donno:
Такая аналогия пришла. Алфавит имеет определённый порядок, но для написания слов используют разные комбинации.
Цитата: VagneR от сентября 1, 2020, 18:54
Я такого не проходила. Записывали - да, в описанном вами порядке, но чтобы нельзя было этот порядок менять...
А мы писали в тетрадке T-D-S и перечеркивали большим крестом. Погуглите "субдоминанта после доминанты", и на сайтах с классической теорией музыки найдёте такое:
Цитировать
Субдоминанта ВСЕГДА слабее доминанты, поэтому после субдоминанты, чаще всего, идет доминанта. Обраное неприемлемо, вы можете сами послушать, что из этого выйдет.
И да, чаще всего в классике до 19 века это именно так. А вот в попсе нарушается сплошь и рядом. И хорошо бы об этом упоминали...
Короче, хочу попсу, рок (и джаз для продвинутых) в программу. :dayatakoy: Пуркуа па?
Цитата: kemerover от сентября 1, 2020, 18:43
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 18:11
Да, нас приучили к функциональной теории, поэтому такие элементарные для дворого гитариста вещи нам бывает сложно понять.
Дворовой гитарист только и поймёт, что аккорды. Про тонику, консонанс и прочее он даже и не слышал.
Если он талантливый, то он, конечно, может и аккорды для песни какой-нибудь подобрать; но это могут сделать и талантливые ребята из музыкальной школы, они ещё и по нотам всё сыграют, и переведут в другую тональность, если захочется.
Да. Даже не талантливые, а в меру способные.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 18:57
Цитата: VagneR от сентября 1, 2020, 18:54
Я такого не проходила. Записывали - да, в описанном вами порядке, но чтобы нельзя было этот порядок менять...
А мы писали в тетрадке T-D-S и перечеркивали большим крестом.
У вас прямо секта какая-то была. :o
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 18:57
Цитировать
Субдоминанта ВСЕГДА слабее доминанты, поэтому после субдоминанты, чаще всего, идет доминанта. Обраное неприемлемо, вы можете сами послушать, что из этого выйдет.
Всё правильно, я считаю, написано.
Чаще всего - это всего лишь
чаще, а не
всегда. Где тут запрет?
Цитата: VagneR от сентября 1, 2020, 19:05
Где тут запрет?
"Чаще всего" относится к движению S-D.
Про D-S написано "обратное
неприемлемо".
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 19:11
Цитата: VagneR от сентября 1, 2020, 19:05
Где тут запрет?
"Чаще всего" относится к движению S-D.
Про D-S написано "обратное неприемлемо".
Пусть так. В любом случае, сегодня я об этом услышала в первый раз от вас.
Вот эта фраза удивила:
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 18:57Цитировать...вы можете сами послушать, что из этого выйдет.
Человек предлагает послушать и оценить, чем опровергает то, что сам же написал выше. Почему бы и вам было не послушать и сделать собственный вывод?
Цитата: VagneR от сентября 1, 2020, 19:37
В любом случае, сегодня я об этом услышала в первый раз от вас.
Странно, а разве вас не учили законам, по которым эти функции (T-S-D) сменяют друг друга? Вон и Red Khan помнит, что доминанта разрешается в тонику. Какие ещё бывают разрешения? S-T, D-T, S-D-T, правильно? А вот оборот D-S не упоминался, не так ли? Потому что в классической музыке он действительно избегается.
Вот другой пример. Самая частая последовательность в попсе -- это (в до-мажоре) C - G - Am - F. Эту последовательность используют сотни песен. Обязательно гляньте вот этот пародийный ролик, построенный исключительно на этой последовательности и показывающий, насколько она часта в поп-музыке:
https://www.youtube.com/watch?v=oOlDewpCfZQ
Как вы её проанализируете на основе знаний из муз.школы? T - D - (модуляция в ля-минор) -t - (модуляция назад в до-мажор) S ? Этим вы убъёте всю суть понятий тоника-субдоминанта-доминанта, которая заключается в описании
движений между функциями. Любая теория гармонии пытается в первую очередь объяснить, на основе каких законов аккорды сменяют друг друга (а не просто как они строятся).
Основная мысль, которую я хочу передать: теория функций подходит для классики, но непригодна (по крайней мере в своём стандартном виде) для поп- и рок- музыки.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 20:30
Такая последовательность аккордов популярна и у других восточных народов (или её более расширенная версия Am G F -- в римской нотации это i VII VI).
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 18:42
Ага, а то, что после доминанты никогда не следует субдоминанта, разве в музыкальной школе не проходят? А там именно в таком порядке Am-G-F. Это по каким законам?..
:-\
Цитата: en.wikipedia.org/wiki/Andalusian_cadence от
The Andalusian cadence (diatonic phrygian tetrachord) is a term adopted from flamenco music for a chord progression comprising four chords descending stepwise—a vi–V–IV–III progression with respect to the major mode or i–VII–VI–V progression with respect to the minor mode. It is otherwise known as the minor descending tetrachord. Traceable back to the Renaissance, its effective sonorities made it one of the most popular progressions in classical music.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 20:30
теория функций подходит для классики, но непригодна (по крайней мере в своём стандартном виде) для поп- и рок- музыки.
Да, захотелось уточнить: это не какое-то моё открытие, а просто факт, о котором рассказывается в вузовских учебниках гармонии. Для рока есть своя теория. Но в муз.школьников почему-то пихают только функции.
Цитата: kemerover от сентября 1, 2020, 20:54
Traceable back to the Renaissance, its effective sonorities made it one of the most popular progressions in classical music.
Отличный и известный мне пример.
Давайте возьмём за отправную точку то, что любая теория гармонии пытается выделить закономерности, какие последовательности звучат хорошо (для музыки данного стиля и данной эпохи).
Немецкая теория функций (то, чему нас учили в музыкалке) говорит, что D-S звучит
плохо! И подход VagneR -- описание VII как D, и VI как S -- явно неудачный, поскольку не объясняет эту последовательность. (Заметьте, это не я сказал, что VII это D, а VI это S).
Существуют объяснения этой последовательности с точки зрения других теорий, в частности с модальной точки зрения: (wiki/en) Andalusian_cadence#Analysis (https://en.wikipedia.org/wiki/Andalusian_cadence#Analysis)
Но даже функциональную теорию можно попробовать сюда применить. Дело в том (и опять это не объясняют в музыкальной школе!), что у некоторых ступеней могут быть двойные функции:
(https://i.ibb.co/4tTy0Gf/functions.png) (https://imgbb.com/)
(Картинка отсюда (wiki/en) Function_(music)#German_functional_theory (https://en.wikipedia.org/wiki/Function_(music)#German_functional_theory) ).
Как видно, у VI ступени в миноре может быть функция тоники, и тогда функциональная последовательность принимает вид t-d-t-d, что характеризуется как благозвучная последовательность.
Как по мне, такое объяснение натянуто, и модальное объяснение, в частности аргумент, что эта последовательность восходит к временам до тональной музыки -- лучше. Но сказать что это t-(модуляция в мажор)- D-S -- ещё хуже и ничего не объясняет.
Давайте я ещё такое пояснение сделаю, чтобы было понятно, зачем я вообще про эти теории тут распрягаю, и почему считаю их нужными.
VagneR говорит, что она могла ещё в школе играть популярные песни, и в частности насколько я понял, хорошо умеет слышать аккорды.
Я не умел. Я не слышал аккорды и не мог их подбирать, ни в классике, ни в попсе.
Мне помогла теория. Начитавшись умных книжек, я знаю, какие возможны варианты, и это помогает мне подбирать аккорды на лету.
Это можно сравнить с противопоставлением Моцарта и Сальери. VagneR слышит, потому что у неё есть талант. Я слышу, потому что знаю теорию.
Интересный вопрос, какой процент детей у нас Сальери -- им бы мог помочь, как и мне, теоретизированный подход.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 20:30
Цитата: VagneR от сентября 1, 2020, 19:37
В любом случае, сегодня я об этом услышала в первый раз от вас.
Странно, а разве вас не учили законам, по которым эти функции (T-S-D) сменяют друг друга?
Нет. Не помню такого.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 20:30
Вон и Red Khan помнит, что доминанта разрешается в тонику.
У нас это не называли разрешением. Вот доминантсептаккорд - да, разрешался в тоническое трезвучие.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 20:30
Какие ещё бывают разрешения? S-T, D-T, S-D-T, правильно? А вот оборот D-S не упоминался, не так ли? Потому что в классической музыке он действительно избегается.
Дело в том, что когда я училась в музыкалке, уже существовала и поп- и рок-музыка. Если бы нам внушали, что последовательности D-S не существует, это бы выглядело бы откровенным враньём. Если это понимал ученик, то учитель тем более должен был.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 20:30
Обязательно гляньте вот этот пародийный ролик, построенный исключительно на этой последовательности и показывающий, насколько она часта в поп-музыке:
https://www.youtube.com/watch?v=oOlDewpCfZQ
Как вы её проанализируете на основе знаний из муз.школы? T - D - (модуляция в ля-минор) -t - (модуляция назад в до-мажор) S ?
Именно так.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 20:30
Этим вы убъёте всю суть понятий тоника-субдоминанта-доминанта, которая заключается в описании движений между функциями.
Вашу, видимо, да. Нам эту нежизнеспособную версию не озвучивали. И, наверное, не просто так.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 20:30
Основная мысль, которую я хочу передать: теория функций подходит для классики, но непригодна (по крайней мере в своём стандартном виде) для поп- и рок- музыки.
Как минимум для "Маленькой ёлочки" и ещё кучи песен из трёх аккордов она подходит. Почему бы не играть без нот хотя бы их?
Основная мысль, которую я хочу передать: нечего на теорию пенять, надо было пытаться играть.
Цитата: VagneR от сентября 1, 2020, 21:50
Нам эту нежизнеспособную версию не озвучивали.
Возмите любую классическую книжку по гармонии -- и найдёте там "эту нежизнеспособную" версию.
Вот классический учебник для консерваторий: Мясоедов А.Н., Учебник гармонии, глава "Функциональная логика мажора", стр. 26.
(https://i.ibb.co/y4prvsQ/myasoedov.jpg) (https://ibb.co/cYwjfTr)
Скачать можно отсюда: https://vk.com/wall-99339872_12707
Функции для того и вводятся, чтобы описать, как они взаимодействуют. Иначе просто можно было говорить: мажорный аккорд 7-й степени, минорный 4-ой ступени. Или вообще как гитаристы: G, Dm.
Цитата: VagneR от сентября 1, 2020, 21:50
нечего на теорию пенять, надо было пытаться играть
Я получаю гораздо больше удовольствия, когда понимаю, по каким принципам движутся мои аккорды. А не просто "подошло-не подошло".
Вот моя "Ёлочка", записал, когда тренировался в теории. Использовал перегармонизацию с побочными доминантами, и немного импровизации.
https://drive.google.com/file/d/15YryZzllpn9Heaj2KW5wxuJndI9ZfNKh/view?usp=sharing
Не бог весть что... но без теории так бы и остался на уровне "тоника-доминанта". Это скучно.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 22:21
Я получаю гораздо больше удовольствия, когда понимаю, по каким принципам движутся мои аккорды. А не просто "подошло-не подошло".
Так и по каким принципам движется Am G F согласно вашей теории?
Цитата: kemerover от сентября 1, 2020, 23:00
вашей теории
Она не моя. Это обычная классическая теория гармонии.
Вот эта точка зрения (модальная) мне нравится больше всего.
ЦитироватьA number of musicians and theorists (including renowned guitarist Manolo Sanlúcar) consider the Andalusian cadence as a chord progression built upon the Phrygian mode.[14] Since tonality took the first chord in the progression for a tonic ("i"), the Phrygian notation (modal) of the cadence writes as following: iv – ♭III – ♭II – I (or, more commonly, but less correctly, iv – III – II – I[1]).
(wiki/en) Andalusian_cadence#Modal_vs._tonal (https://en.wikipedia.org/wiki/Andalusian_cadence#Modal_vs._tonal)
Вы тоже музыкальную школу заканчивали? На чём играете?
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 23:30
Вот эта точка зрения (модальная) мне нравится больше всего.
ЦитироватьA number of musicians and theorists (including renowned guitarist Manolo Sanlúcar) consider the Andalusian cadence as a chord progression built upon the Phrygian mode.[14] Since tonality took the first chord in the progression for a tonic ("i"), the Phrygian notation (modal) of the cadence writes as following: iv – ♭III – ♭II – I (or, more commonly, but less correctly, iv – III – II – I[1]).
(wiki/en) Andalusian_cadence#Modal_vs._tonal (https://en.wikipedia.org/wiki/Andalusian_cadence#Modal_vs._tonal)
Так вроде как в музыкальной теории признаётся, что тональная и модальная системы не заменяют друг друга полностью и одной нельзя объяснить другую. Вы говорите, что дети не понимают теорию тональной музыки, но вы хотите чтобы они учили и не понимали теорию модальной музыки (которая сейчас вроде так или иначе частично использует элементы тональной теории, которые всё равно придётся учить)?
Я согласен с тем, что базовая тональная теория не сильно помогает понимать начинающим музыкантам современную музыку, ведь там задача не пройти какой-то путь, а ходить по кругу одной короткой мелодией (вроде I–V–vi–IV, одной из самых популярных последовательнотей в современной рок- и поп-музыке). Но и тут тональная теория может быть полезна. Например, хотя в I–V–vi–IV-I–V–vi–IV-... IV никогда не находится перед V, а V — перед I, это можно рассмотреть так: вначале идёт нормальный переход I-V, потом V переходит в vi и получается прерванная каденция, потом идёт совершенно нормальный переход vi–IV, потом IV переходит в I и получается плагальная каденция (то есть напряжение всё равно остаётся), и так по далее, ощущается надобность в разрешении этой неустойчивости, но её нету и нету, хотя мелодия вроде и идёт динамично с какими-то уменьшениями и увеличениями неустойчивости, поэтому получается возможность гонять одни и те же звуки по кругу, а не развивать мелодию дальше.
Цитата: Ömer от сентября 1, 2020, 23:30
Вы тоже музыкальную школу заканчивали? На чём играете?
Я ничего не заканчивал, баловался гитарой в детстве и созданием электронной музыки, для чего знакомился с основами теории композиции.
Цитата: kemerover от сентября 2, 2020, 00:55
Так вроде как в музыкальной теории признаётся, что тональная и модальная системы не заменяют друг друга полностью и одной нельзя объяснить другую.
Мне нравится идея, что эта последовательность пришла из модальной музыки (когда ещё не было понятия тоники и выстраивания аккордов вокруг тоники), потому что она подверждается моими наблюдениями из народной музыки разных стран.
Цитата: kemerover от сентября 2, 2020, 00:55
Вы говорите, что дети не понимают теорию тональной музыки
Я этого не говорил.
Цитироватьно вы хотите чтобы они учили и не понимали теорию модальной музыки
Этого я тоже не говорил. Вы спросили меня, как я понимаю одну конкретную последовательность, я ответил. Я не предлагаю это включать в программу муз. школы.
Извиняюсь, вчера не смог ответить развёрнуто, уже спать ложился.
Цитата: Ömer от сентября 2, 2020, 03:06
Я этого не говорил.
Точнее, я не говорил такое про теорию тональной музыки (это слишком общее понятие); но конкретно про функциональную теорию, да, сказал, что она плохо воспринимается детьми. То есть самая её основная идея -- что движение идёт по циклу T-S-D-T, и что каждая функция содержит несколько аккордов -- остаётся непонятой.
Мой вариант изменения программы: вообще отказаться от функциональной логики (или вводить только в последних классах), и учить анализировать аккорды в гитарной нотации. То есть, на сольфеджио давать задания типа такого.
Расставь аккорды в нотах "Ёлочки", опираясь на аккомпанемент в левой руке:https://notado.ru/wp-content/uploads/2019/03/v-lesu-rodilas-elochka-noty-dlya-akkordeona-ili-bayana.jpg
Ребёнок проставляет аккорды: C G C G C F C ...
(Это ноты для баяна, поэтому там специфические обозначения в левой руке -- б, 7 -- игнорируйте их).
Постепенно переходить к более сложным примерам из классики. И только после того, как это усвоено, можно предлагать анализировать не в аккордах, а в ступенях: I V I V I IV I -- и объяснять про закономерности движения ступеней (V-I -- автентичная каденция и т.п.). Но боюсь, большинству детей это будет слишком сложно, поэтому можно остановиться на аккордах.
Цитата: Ömer от сентября 2, 2020, 19:02
Мой вариант изменения программы: вообще отказаться от функциональной логики (или вводить только в последних классах), и учить анализировать аккорды в гитарной нотации. То есть, на сольфеджио давать задания типа такого.
Расставь аккорды в нотах "Ёлочки", опираясь на аккомпанемент в левой руке:
https://notado.ru/wp-content/uploads/2019/03/v-lesu-rodilas-elochka-noty-dlya-akkordeona-ili-bayana.jpg
Ребёнок проставляет аккорды: C G C G C F C ...
(Это ноты для баяна, поэтому там специфические обозначения в левой руке -- б, 7 -- игнорируйте их).
Скорее рёбнок проставляет ноты баса и не понимает, зачем он это делает.
Цитата: kemerover от сентября 2, 2020, 23:13
Скорее рёбнок проставляет ноты баса и не понимает, зачем он это делает.
В смысле, когда выполняет такое упражнение?
Я вижу как минимум две пользы:
1) Осознание, что музыка построена на аккордах (особенно это полезно для классики, в частности для её запоминания).
2) Умение читать партитуры с мелодией и проставленными аккордами (часто используются в песенных сборниках и в джазе).
А вот от построения тоник, субдоминант и доминант в разных тональностях из урока урок я особой пользы не вижу.
Цитата: Ömer от сентября 3, 2020, 00:39
В смысле, когда выполняет такое упражнение?
Когда расставляет ноты для "в лесу родилась ёлочка", там же всё на басовом нотном стане.
Цитата: kemerover от сентября 3, 2020, 00:48
Когда расставляет ноты для "в лесу родилась ёлочка"
Вы имеете в виду аккорды?
Ну замените "Ёлку" на Шопена, например на этот вальс (под линком ноты):
https://www.youtube.com/watch?v=cxG-kOTMgaA
Задание становится не таким тривиальным: тут уже в басу появляются септаккорды и уменьшённый аккорд. По крайней мере ученик видит примеры, что такие аккорды реально используются в музыке.
Хотя без понимания функционального движения скучновато, конечно...
Цитата: Bhudh от августа 31, 2020, 00:20
А зачем табулатуры пианистам? У них нот достаточно.
Вот хороший ответ на этот вопрос:
Цитировать
Если Вы только начинаете изучать инструмент, то не стоит сразу хвататься за изучение нотной грамоты. Попробуйте начать с аккордов: трезвучий, септаккордов. Гораздо больше пользы даст на начальном этапе игра простого аккомпанемента на основе трезвучий, чем попытка заучить, где на нотном стане скрипичный ключ, где басовый и как работают диезы и бемоли. С помощью аккомпанемента Вы быстро научитесь играть простые песни, музицировать от души и радовать своих близких знакомыми им песнями.
http://muzvideo2.ru/
Видео на главной странице сайта тоже затрагивает эту идею.
Я почитал-посмотрел про музыкальное образование в других странах, и про музыкальное образование вообще, и вот что хочу добавить про советскую музыкальную школу.
Она давала, и даёт, именно классическое музыкальное образование: то есть, учит классической музыке -- это период с 16 по 19 век. В Америке так и говорят: я изучал classical piano.
Кроме этого, есть направления pop piano, jazz piano, worship piano, contemporary piano, и ошибочно думать, что изучив классическое пианино, можно легко освоить все другие направления. В особенности jazz piano: это отдельный огромный теоретико-практический блок, на изучение которого нужно потратить не один год, даже имея классический бэкграунд. (В отдельных аспектах -- например, при освоении джазовой импровизации -- классическое образование может даже скорее мешать, чем помогать).
Так что музыкальная школа может и хороша, но узкоспециализирована.
Цитата: Ömer от ноября 3, 2020, 00:13
учит классической музыке -- это период с 16 по 19 век
Шостаковича вроде тоже проходили, а это уже XX.
Из зарубежных того же времени что-то никого не припоминаю.
Цитата: Ömer от ноября 3, 2020, 00:13
worship piano
Ого, это целое отдельное направление. Алилуя! :)
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2020, 02:51
Ого, это целое отдельное направление. Алилуя!
Угу, в Америке очень популярно, с кучей материала: книг и видео. Книги на Амазоне:
https://www.amazon.com/s?k=worship piano (https://www.amazon.com/s?k=worship+piano)
Вот здесь я для себя скачал книги по поп- и джаз- пианино, можно пролистать, кому любопытно:
https://drive.google.com/drive/folders/1Jsls2aqbkU-NILVnKXPqYhFxEJni1aX5?usp=sharing