Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Лингаметрия => Тема начата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 00:25

Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 00:25
Какие диалекты могут быть важнее литературных языков?
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: tacriqt от августа 27, 2020, 01:36
Локально или вообще? Что считать диалектом, опять же? Говор Макао (что китайский, что португальский) и Хельсинки — это диалекты или уже отдельные литнормы? Если жить и не писать, то для таких стран, как Финляндия или Чехия диалект (или городское койне) даже важнее. Но ведь их в школах–университетах не учат. А про такой язык, как малайский вообще можно сказать, что все учат разные диалекты (Индонезия, Бруней, собственно Малайзия...), так как старомалайский мало кому пригоден.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: tacriqt от августа 27, 2020, 01:41
Или ситуация, как с курдскими и цыганскими языками: много языков, каждый — потенциально литературный и развитый, но для практического освоения надо выбирать диалект и погружаться в него. С неоарамейскими так же: хочешь разговаривать с деревней — учи современный диалект, а не сирийский.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Ivymae от августа 27, 2020, 11:59
Мне кажется чангошский диалект не менее важен, чем сам венгерский язык. Особенно его архаичная вариация. Еще кашубский, поляки считают его диалектом польского
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Tys Pats от августа 27, 2020, 12:49
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 00:25
Какие диалекты могут быть важнее литературных языков?

Для кого важней?
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Bhudh от августа 31, 2020, 07:49
Для латгалов, например. :smoke:
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Tys Pats от августа 31, 2020, 08:50
Цитата: Bhudh от августа 31, 2020, 07:49
Для латгалов, например. :smoke:

Их этот вопрос не волнует.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: tacriqt от августа 31, 2020, 13:38
ЦитироватьИх этот вопрос не волнует.
— знаю тех, кого волнует. Так что это правда лишь о 99.9% латгалов. (Верифицировано.)
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 17:06
Цитата: tacriqt от августа 27, 2020, 01:41
Или ситуация, как с курдскими и цыганскими языками
Из курдских следует убрать заза-горани, как другую ветку северо-западных иранских, и лаки, который толком неизвестно что, близок ли вообще курдским.
Тогда как минимум курманджи, сорани и южнокурдский всё равно разные курдские, хотя и в одной подгруппе? :???
А что такое цыганские? Может, как минимум романи? (wiki/en) Central_Indo-Aryan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Indo-Aryan_languages)
ЦитироватьRomani, Domari, Lomavren, and Seb Seliyer (or at least their ancestors) appear to be Central Zone languages that migrated to the Middle East and Europe ca. 500–1000 CE in three distinct waves.
Вообще не понимаю, есть ли романи-домари ветка. :what:
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Agabazar от августа 31, 2020, 17:59
Цитата: Tys Pats от августа 31, 2020, 08:50
Цитата: Bhudh от августа 31, 2020, 07:49
Для латгалов, например. :smoke:

Их этот вопрос не волнует.
Латгальская литература (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Это к тому, что латгальская письменная традиция существует.  Вплоть до наших дней.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 18:03
Цитата: Agabazar от августа 31, 2020, 17:59
Это к тому, что латгальская письменная традиция существует.  Вплоть до наших дней.
Ещё бы понять, в какой связи находятся латышский, современный латгальский и средневековый латгальский. :3tfu:
А то емнип попадалась идея, что латышский чуть ли не от земгальского идёт. :???
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Agabazar от августа 31, 2020, 18:18
Современный латгальский язык не является государственным языком нигде. В том числе и в Латвии.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: tacriqt от августа 31, 2020, 18:29
ЦитироватьСовременный латгальский язык не является государственным языком нигде. В том числе и в Латвии.
— а разве это что-то меняет, кроме психологии носителей? Нет, конечно, осзознание — это всё. Но более западнолатышским это латгальский не сделает, тем более, латголы — католики.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Tys Pats от августа 31, 2020, 18:42
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 18:03
Цитата: Agabazar от августа 31, 2020, 17:59
Это к тому, что латгальская письменная традиция существует.  Вплоть до наших дней.
Ещё бы понять, в какой связи находятся латышский, современный латгальский и средневековый латгальский. :3tfu:
А то емнип попадалась идея, что латышский чуть ли не от земгальского идёт. :???

Думаю, средневековый латгальский (вернее язык латышей Латгалии) язык  мало чем отличался от того, что был до второй мировой войны. Возможно, устарели и забылись некоторые словоформы, что-то получило некоторые новые значение, что-то позаимствовалось у соседей.
Но, определённо, они были легко взаимопонимаемы. А вот последние 60-80 лет язык меняется (деградирует) быстро.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Agabazar от августа 31, 2020, 20:30
Википедия: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B)
ЦитироватьЛатгальский язык имеет свой грамматический строй и речевую систему, рассматривается лингвистами либо как самостоятельный язык, входящий в восточную группу балтийских языков, либо как часть латышского языка[2]. В Латвийской Республике латгальский язык, согласно статье 3 закона о государственном языке 1999 года, считается разновидностью латышского языка[3].
Тут подвох или подкол заключается в том, что каким-то отдельным лингвистам  (их много?)  закон Латвийской республики нипочём.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 20:34
Цитата: Agabazar от августа 31, 2020, 20:30
Тут подвох или подкол заключается в том, что каким-то отдельным лингвистам  (их много?)  закон Латвийской республики нипочём.
Ну, местные законы такие странные. В Северной Ирландии, по-моему, ольстерский скотс могут считать языком, в Сербии буневский стали вроде считать языком, и т. д. ::)
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Agabazar от августа 31, 2020, 20:40
В чём тут, в конкретном случае,  странность «местных законов»? Латвийское государство должно было бы поддерживать латгальский язык всей своей мощью? Вплоть до того, чтобы на нём вести местное делопроизводство, обучать детей в школах, создавать СМИ и  Интернет-порталы?
Ведь если определить латгальский язык как отдельный, то логика вещей именно к этому должна привести.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 20:44
Цитата: Agabazar от августа 31, 2020, 20:40
В чём тут, в конкретном случае,  странность «местных законов»?
Не признан на месте, не язык? :what: Тоже ведь странный подход может быть. :what:
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Agabazar от августа 31, 2020, 20:50
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 20:44
Не признан на месте, не язык? :what:
Признан как разновидность латышского.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Валер от августа 31, 2020, 21:09
Ещё есть швейцарский :???
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Tys Pats от августа 31, 2020, 21:28
Цитата: Agabazar от августа 31, 2020, 20:50
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 20:44
Не признан на месте, не язык? :what:
Признан как разновидность латышского.

Всё верно, латышский язык имеет два исторически сложившиеся варианта. У каждого из них имеются свои диалекты.
Оба варианта языка можно использовать не только в общении, но и в делопроизводстве.
Широкое использование латгальской версии латышского языка не происходит, по нескольким причинам. Одни из главных, отсутствие алфавита, который хорошо бы передавал фонетику языка, и отсутствие строгих грамматических норм. Язык находиться на стадий хаотичного развала и на государственном уровне никто не предпринимает меры для спасения языка. Есть отдельные товарищи, идея фикс которых доказать, что латышский язык Латгалии вовсе не латышский язык. Они акцентируют отличия, прячут родственное. Другие товарищи в язык активно внедряют заимствования из славянских языков. Третьи из за всех сил пытаются показать, что латгальский язык испорченная версия (сдвиг гласных) латышского языка, не замечая, что этот "сдвиг привёл" к тому, что фонетика латгальского языка "стала" ближе к праязыку. А сами носители языка давно забили на све формальности. "Как умеем, так говорим и пишем", они говорят.
А умеют они плохо, ибо постоянно находятся в двух, трёх язычной среде. Люди утратили чутьё языка, не умеют отличить чужое от своего. Многие говорят и пишут на ужасном суржике. Из языка уходят или упрощаются многие грамматические конструкции (которых нету в соседних языках): супин, парафразив, сослагательное наклонение итд.
В общем, всё плохо.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Agabazar от августа 31, 2020, 21:59
По более понятной терминологии (во всяком случае, в России), такая разновидность вроде называется  наречием.

Значит, латгальский уходит?
А вот в Грузии мингрельский и сванский находятся в полном здравии в примерно такой же ситуации.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Tys Pats от августа 31, 2020, 22:09
Цитата: Agabazar от августа 31, 2020, 21:59
Значит, латгальский уходит?

Уходит тот восточнолатышский (латгальский) язык, которого по праву можно назвать языком, а на место (думаю, не на долго, ибо он, в принципе, нафиг никому не нужен) приходит латгальский диалект, который от западнолатышского языка отличается лишь некоторыми фонетическими особенностями.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Бенни от августа 31, 2020, 22:14
Цитата: Agabazar от августа 31, 2020, 21:59
А вот в Грузии мингрельский и сванский находятся в полном здравии в примерно такой же ситуации.

Ну так они, насколько я понимаю, гораздо дальше от стандартного грузинского, чем латгальский от западнолатышского.
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Agabazar от августа 31, 2020, 22:17
Цитата: Tys Pats от августа 31, 2020, 21:28
на государственном уровне никто не предпринимает меры для спасения <латгальского> языка.
Мотивация, думаю, простая: за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь.
Цитата: Tys Pats от августа 31, 2020, 22:09
тот восточнолатышский (латгальский) язык, которого по праву можно назвать языком,
Можно, но по Закону — «разновидность».
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 22:20
Цитата: Agabazar от августа 31, 2020, 21:59
А вот в Грузии мингрельский и сванский находятся в полном здравии в примерно такой же ситуации.
На таких основаниях и бацбийский можно посчитать диалектом грузинского, хотя он вообще из другой языковой семьи. :fp:
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Tys Pats от августа 31, 2020, 22:23
Вот что имеется на сегодняшний день.
Сказки лтв.

Лтг. Pōrsoka par jauniču i svōtu "Сказка о женихе и свате"


Лтш. Trīs atbildes "Три ответа"


Разница чувствуется?
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: BormoGlott от августа 31, 2020, 22:24
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 00:25
Какие диалекты могут быть важнее литературных языков?
Арабский, например, диалекты важнее чем фусха
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 22:32
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 21:09
Ещё есть швейцарский
Который из них? У них даже единого их минорного языка - романшского - нету.
(wiki/en) Romansh_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Romansh_language)
ЦитироватьRomansh is divided into five different regional dialects (Sursilvan, Sutsilvan, Surmiran, Putèr, and Vallader), each with its own standardized written language.
In addition, a pan-regional variety called Rumantsch Grischun was introduced in 1982, which is controversial among Romansh speakers.
То есть, если считать, что язык = литнорма, то романшских языков штук шесть. :smoke:
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Agabazar от августа 31, 2020, 22:35
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 22:20и бацбийский можно посчитать диалектом грузинского, хотя он вообще из другой языковой семьи. :fp:
А кто так считает?  :) Есть примеры?  :)
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 22:38
Цитата: Agabazar от августа 31, 2020, 22:35
А кто так считает?  :) Есть примеры?  :)
Ну, вряд ли так считают. Но всё-таки - бацбийцы живут среди грузин, у них грузинская культура, пользуются грузинским литературным.
Значит, бацбийский - грузинский. :what:
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: Agabazar от августа 31, 2020, 22:54
Из описания бацбийского языка: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%86%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
ЦитироватьИспытал сильное влияние грузинского языка, особенно в лексике. Под влиянием грузинского языка в бацбийском языке возникли новые комплексы согласных. Наблюдаются также интерферентные явления на уровне грамматики, в частности, развитие категории лица; из грузинского языка заимствована деривационная морфема абстрактности (-об). У имени существительного выделяется восемь именных классов, 10 основных падежей. Под грузинским влиянием развилось личное спряжение, сочетающееся с классным спряжением, благодаря чему в глаголе маркируется как субъект, так и объект: ас хи д-етто-с — «я наливаю воду», ахь хи д-етто-хь — «ты наливаешь воду» (д- показатель класса, -с и -хь личные показатели). Вместо системы обстоятельственных глагольных форм в бацбийском под грузинским влиянием развилась система сложных союзов.

Тут, наверное, можно говорить о так называемом смешанном языке.
Но  не доверять лингвистам пока нет оснований. Нахская составляющая, по-видимому, всё же превалирует.  Хотя как знать...
Название: Самые важные диалекты
Отправлено: tacriqt от августа 31, 2020, 23:24
ЦитироватьНу так они, насколько я понимаю, гораздо дальше от стандартного грузинского, чем латгальский от западнолатышского.
— настолько дальше, что когда греки впервые приехали (читай: мо́рем пришли) осваивать Колхиду, мингрело- и зано- языкие группы были давно отдельными от (будущих) восточных картло-кахетин этносом. (Щас придёт Тибарен-сан, скажет, что все термины не по нём.)