Лингвофорум

Почему в некоторых татарских фамилиях буква җ передается как з? При том, что читается как жь, но куда чаще условно передается по-русски как дж (я так понимаю, исторически ч и җ читались как аффрикаты, но затем их взрывная часть отвалилась и стали как щ, жь?)
Откуда взялось и вовсе з?

Цитата: Драгана от августа 24, 2020, 21:06
Почему в некоторых татарских фамилиях буква җ передается как з? При том, что читается как жь, но куда чаще условно передается по-русски как дж (я так понимаю, исторически ч и җ читались как аффрикаты, но затем их взрывная часть отвалилась и стали как щ, жь?)
Откуда взялось и вовсе з?

Зь - наиболее точная аппроксимация этого звука в русском языке, ср. поливановица в японском. Оно кстати работает и в обратную сторону: ср. помянутый Ред ханом кәчтүм.

Цитата: bvs от августа 24, 2020, 21:13

Цитата: Драгана от августа 24, 2020, 21:06
Почему в некоторых татарских фамилиях буква җ передается как з? При том, что читается как жь, но куда чаще условно передается по-русски как дж (я так понимаю, исторически ч и җ читались как аффрикаты, но затем их взрывная часть отвалилась и стали как щ, жь?)
Откуда взялось и вовсе з?

Зь - наиболее точная аппроксимация этого звука в русском языке, ср. поливановица в японском. Оно кстати работает и в обратную сторону: ср. помянутый Ред ханом кәчтүм.

Точная?
На русский слух это воспринимается как жь. Ж мягкое. И для меня, и для других людей из моего окружения. Никакое не как зь.
А если кто-то стал использовать букву з только потому что в русском языке ж твердое (не считая буквально нескольких слов, и то с вариативным произношением, типа позже, приезжать, дрожжи итп) - странновато. Тем более если включить логику: ага, если тут жь/зь, тогда и ч - это сь/щ? Однако никаких "сясяк" (чәчәк) не имеется, да и Акчурины не превращаются в Аксюриных. Просто в передаче на русский язык передают через русское ч.

Из Википедии.

ЦитироватьМуса́ Джали́ль (тат. Муса Җәлил, Musa Cəlil, موسى ﺟليل‎), полное имя — Муса́ Муста́фович Зали́лов (Джали́лов; тат. Муса Мостафа улы Җәлил, Musa Mostafa ulı Cəlil; 2 (15)

Муса родился пятым ребёнком в семье. Отец — Мустафа Залилов, мать — Рахима Залилова (урождённая Сайфуллина).

Ну  а когда вместо ч произносится с — это уже башкирский язык.  :)

Цитата: Agabazar от августа 24, 2020, 21:42
Из Википедии.

ЦитироватьМуса́ Джали́ль (тат. Муса Җәлил, Musa Cəlil, موسى ﺟليل‎), полное имя — Муса́ Муста́фович Зали́лов (Джали́лов; тат. Муса Мостафа улы Җәлил, Musa Mostafa ulı Cəlil; 2 (15)

Муса родился пятым ребёнком в семье. Отец — Мустафа Залилов, мать — Рахима Залилова (урождённая Сайфуллина).

Вот-вот. И Джалиль (ага, по-татарски звучит, по крайней мере для не татарина воспринимается как "Жялиль"), который вон был при рождении Залилов, и еще какие-то еще парочку встречала.
А вот в современности вроде как обычно через просто ж и передают?

ЦитироватьОткуда взялось и вовсе з?

— зь запросто живёт в разных татарских диалектах языках заместо җ.

Цитата: Драгана от августа 24, 2020, 21:41
На русский слух это воспринимается как жь. Ж мягкое. И для меня, и для других людей из моего окружения.

Такого звука в русском языке нет, исключая маргинальную фонему в дрожжи и т.п., но там он удвоенный, и в начале слова не встречается.

Цитата: Драгана от августа 24, 2020, 21:41
Тем более если включить логику: ага, если тут жь/зь, тогда и ч - это сь/щ? Однако никаких "сясяк" (чәчәк) не имеется, да и Акчурины не превращаются в Аксюриных. Просто в передаче на русский язык передают через русское ч.

С ч проще: во-первых, есть мягкая аффриката, во-вторых в мишарском там ч. Ну и орфография влияет. Точно такой же звук в чувашском и удмуртском передается как сь.

Цитата: Драгана от августа 24, 2020, 21:49
А вот в современности вроде как обычно через просто ж и передают?

-җәнов передают как -зянов.

Цитата: bvs от августа 24, 2020, 23:17
Точно такой же звук в чувашском и удмуртском передается как сь.

Это про с с хвостиком внизу в чувашском? По мне это щ и все тут. А как с чувашским транслитом, не в курсе.

Цитата: bvs от августа 24, 2020, 23:17

Цитата: Драгана от На русский слух это воспринимается как жь. Ж мягкое. И для меня, и для других людей из моего окружения.

Такого звука в русском языке нет, исключая маргинальную фонему в дрожжи и т.п., но там он удвоенный, и в начале слова не встречается.

Слово "жюри" все белые люди под угрозой немедленного расстрела обязаны произносить только через мягкое "ж". :negozhe:

В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.

Жиню Кёне. «День Победы» на татарском. (https://www.youtube.com/watch?v=15CeI2oAUBE&list=RD15CeI2oAUBE&start_radio=1) Вот это Жиню Кёне там повторяется много раз.

Цитата: Geoalex от августа 25, 2020, 00:27
В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.

Окей, значит, по транслиту принято так передавать как з. А откуда тогда вылез другой вариант как дж, который сейчас используют куда часто - опять же поперек реального литературного современного произношения?

ЦитироватьА откуда тогда вылез другой вариант как дж, который сейчас используют куда часто - опять же поперек реального литературного современного произношения?

— выравнивание по лит. арабизмам и фарсизмам, а если по каждому диалекту выравнивать по тюркским словам — там такая мешанина в итоге получится. Взяли что-то более-менее каноничное. (Хотя в башкирском, скажем, и арабское / фарсийское дж уходит в й.)

Зилант

Цитата: Geoalex от августа 25, 2020, 00:27
В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.

Если верить подобным инструкциям, то получается, что татарские названия в юридическом отношении (или как это сказать?)  первичны, а русские — вторичны. Но это не так.
На самом же деле они существуют, вообще говоря,  совершенно раздельной жизнью в этом отношении и никто их  «связывать» как-то вместе никто не собирается.

Жиганов, Назиб Гаязович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B1_%D0%93%D0%B0%D1%8F%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

ЦитироватьНази́б Гая́зович Жига́нов (тат. Нәҗип Гаяз улы Җиһанов, Nəcip Ğayaz uğlı Cihanov; 1911—1988) ― советский татарский композитор, педагог, общественный деятель.

Но: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BF,_%D0%AD%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

ЦитироватьЭми́р Наджи́пович Наджи́п (тат. Әмир Нәҗип улы Нәҗип; 1899, ныне Урджарский район — 1991) — советский востоковед-тюрколог, старший научный сотрудник Института народов Азии АН СССР, доктор филологических наук, специалист по уйгуроведению, языкам огузской и карлукской группы, составитель фундаментального Уйгурско-русского словаря.

Цитата: Agabazar от августа 25, 2020, 13:48
Жиганов, Назиб Гаязович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B1_%D0%93%D0%B0%D1%8F%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

ЦитироватьНази́б Гая́зович Жига́нов (тат. Нәҗип Гаяз улы Җиһанов, Nəcip Ğayaz uğlı Cihanov; 1911—1988) ― советский татарский композитор, педагог, общественный деятель.

При этом есть и Зиганшин, и Джиганшин, и даже Зиханшин...

Цитата: Agabazar от августа 25, 2020, 13:48
Но:

Только Наджип, как можно догадаться, уйгур. Кто добавил «тат.» просто невежда.

Исправляйте, раз уверены. А я вот пока не уверен.

Теперь понятно, откуда взялся Авзян:

ЦитироватьӘүжән й. back translations:
Авзян р.
Transliteration
Əүžən j.

Если Наджип не устраивает, то вот, пожалуйста, Кави Наджми.

Татарская Википедия (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B8_%D0%9D%D3%99%D2%97%D0%BC%D0%B8)

ЦитироватьКави Нәҗми

Русская Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%BC%D0%B8,_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B8_%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

ЦитироватьНаджми, Кави Гибятович

Думаю, такие фамилии часто записывались просто на слух, без транслитерации. В мишарском соответствующий звук произносится как аффриката, отсюда и в русифицированном виде мог записываться как дж.

Цитата: _Swetlana от августа 26, 2020, 00:00
Теперь понятно, откуда взялся Авзян:

Да, татары наследии. Хотя в башкирском-то ж другая

множеството на фрикативните дентали в руски:
s, z, ś, ź, š, ž
се подразделя първо на подмножества
твърди: s, z, š, ž
и меки: ś, ź

подмножеството на твърдите се подразделя по-нататък на
съскави: s, z
и шушкави: š, ž

подмножеството на меките ś, ź не се подразделя по-нататък на съскави и шушкави,
тоест меките фрикативни дентали са неопределени фонологично по съскавост-шушкавост,
следователно те са единствения възможен заместител както на съскавите чуждоезични меки фрикативни дентали [sʲ], [zʲ], така и на шушкавите [ɕ], [ʑ]

p.s. <щ> и <жж> са бифонемни съчетания

Цитата: фонолог от августа 26, 2020, 09:58p.s. <щ> и <жж> са бифонемни съчетания

<щ> и <җ> какой угодно долготы не могут быть бифонемными сочетаниями уже просто потому, что в русском нет никаких отдельных <ш'> и <ж'>, удвоенными версиями которых они могли бы являться.

Да и нет тут никакой обязательной долготы уже давно. В этом легко можно убедиться, надиктовав всего пару слов в праате:
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/08/f7501dc80fb763c2a02b8f6daeed7f9c.png)

Цитата: Jeremiah от августа 26, 2020, 11:15

Цитата: фонолог от августа 26, 2020, 09:58p.s. <щ> и <жж> са бифонемни съчетания

<щ> и <җ> какой угодно долготы не могут быть бифонемными сочетаниями уже просто потому, что в русском нет никаких отдельных <ш'> и <ж'>, удвоенными версиями которых они могли бы являться.

Бифонемни не означава непременно удвоени монофонемни.
<щ> по-скоро е (или досега е било) śč - първия елемент е мек и фрикативен, следователно може да е единствено ś.

аргумент за бифонемност:

ЦитироватьГлаголы с сохранением безударного -и делятся на три группы. К первой группе относятся глаголы с консонантным кластером или -щ в исходе основы.

Но, разбира се, в ход е промяна на фонологичната система.

Цитата: фонолог от августа 26, 2020, 11:52<щ> по-скоро е (или досега е било) śč - първия елемент е мек и фрикативен, следователно може да е единствено ś.

Такую древность я вообще не вижу смысла рассматривать. В современном произношении [ш'ч'] и [ш'] не только не являются взаимозаменяемыми, но и противопоставляются друг другу: ср. считать [ш'ɪта́т'] (to count) vs считать [ш'ч'ɪта́т'] (to read).

Цитата: фонолог от августа 26, 2020, 09:58
подмножеството на меките ś, ź не се подразделя по-нататък на съскави и шушкави,
тоест меките фрикативни дентали са неопределени фонологично по съскавост-шушкавост,
следователно те са единствения възможен заместител както на съскавите чуждоезични меки фрикативни дентали [sʲ], [zʲ], така и на шушкавите [ɕ], [ʑ]

Да, думаю, так действовали русскоязычные в древности, передавая татарские, удмуртские и т. д. названия при прямом контакте. Например, в удмуртском языке звук, который в удмуртской орфографии пишется как сь, "шушкавый", но это не мешало ему отражаться в русских названиях сёл через русский "съскавый" сь. (Примеров не помню, цитирую по рассказу удмуртолога.)

Однако с появлением грамотности это изменилось. Какие есть варианты сейчас.

1. Продолжить передавать шушкавый через съскавый -- если это позволяет этимология. Так, например, польский звук ś традиционно, этимологически, передаётся в русском через сь, в отличие от болгарского, где видим ш.
2. Наплевать на мягкость и отражать шушкавый шушкавым. Скажем, в чешском языке š мягкий, в английском языке sh мягкий, но в русской передаче мы встретим твёрдый ш. Без вариантов. Туда же ирландский /š/, который в ирландском вообще-то является мягкой парой к /s/: Sinn Féin становится Шинн Фейн (с твёрдым /ш/ и с [ы] после него! -- и в целом совсем не похоже на ожидаемое с системной точки зрения **Синь Фень). Видимо, это самый частый способ передачи.
3. Породить то ли существующий, то ли несуществующий в русском, но возможный с системной точки зрения "мек шушкав". Если в исходном языке есть противопоставление /š/ : /š'/, скажем, в литовском, это целесообразно (хоть и странно). Получаем: Šiauliai >> Шяуляй. Это письменная форма, произносится она по-разному в зависимости от носителя.

Вариант передачи иноязычного /ɕ/ русским /ɕ/ до сих пор остаётся гипотетическим: люди, предпочитающие этот вариант, могут столкнуться с порицанием. Применение русской фонемы /ʑ/ в аналогичном контексте осложнено двумя дополнительными факторами: 1) у этой фонемы отсутствует своя буква или сочетание букв, которое бы могло однозначно с ней ассоциироваться; 2) фонема присутствует не у всех носителей (у меня лично её нет).

Цитата: Vertaler от августа 26, 2020, 12:47Скажем, в чешском языке š мягкий, в английском языке sh мягкий, но в русской передаче мы встретим твёрдый ш. Без вариантов.

Оу, щит ;D

Цитата: Vertaler от августа 26, 2020, 12:47фонема присутствует не у всех носителей

Я не понимаю, почему это может быть проблемой в данном конкретном случае. Уж кто-кто, а звонкие шипящие должны усваиваться и встраиваться в систему без всяких дополнительных проволочек.

Цитата: Jeremiah от августа 26, 2020, 13:45

Цитата: Vertaler от августа 26, 2020, 12:47Скажем, в чешском языке š мягкий, в английском языке sh мягкий, но в русской передаче мы встретим твёрдый ш. Без вариантов.

Оу, щит ;D

Shit and match...

Да, верно. В отрыве от книжной речи это имеет место. Причём у некоторых носителей такой "щ" в английском/японском/... слове ещё и долгий.

Цитата: Боровик от августа 26, 2020, 00:36

Цитата: _Swetlana от августа 26, 2020, 00:00
Теперь понятно, откуда взялся Авзян:

Да, татары наследии. Хотя в башкирском-то ж другая

А в башкирском какая транслитерация?

Цитата: _Swetlana от августа 26, 2020, 15:11
А в башкирском какая транслитерация?

Транслитерация, по определению, бывает с языка на язык.

Вот примеры прямой транслитерации, когда башк. ж передается русским ж:
(wiki/ru) Бужан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B6%D0%B0%D0%BD), Кужаново (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE), Кажаево (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BE), Рыскужино (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE), Карагужино (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE), Юмагужино (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE), Бажикаева (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B0), Маржинбаева (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B0).
См. также башкирские фамилии Режапов, Хужин, Биккужин, Искужин, Байгужин.

Искужин - у меня такой студент был. Тихий способный мальчик из деревни.

Но русская ж всегда твердая. Авжан.
Авзян как-то милее, может, потому что привыкла.

Цитата: Jeremiah от августа 26, 2020, 12:32
Такую древность я вообще не вижу смысла рассматривать.

Съвсем не е толкова древно, и досега всички транскрипции и транслитериции приемат <щ> за бифонемно.

Цитата: Vertaler от августа 26, 2020, 12:47
Какие есть варианты сейчас.

Както споменах, в руски има 2 различителни признака за тези съгласни:
1) твърдост-мекост,
2) съскавост-шушкавост = антериорност-постериорност = свистящесть-шипящесть = hissing-hushing,
като втория признак е релевантен само за немаркираните по първия, т.е. за твърдите.

Подобно е положението и в полски, и в китайски.
Там меките също са фонологично неутрални = неопределени по съскавост-шушкавост,
съответно фонетично са или нещо средно между съскави и шушкави, или (в някои разновидности на езика) просто палатализирани съскави:

ЦитироватьThe alveolo-palatal consonants [t͡ɕ, t͡ɕʰ, ɕ] (pinyin j, q, x) are pronounced by some speakers as palatalized dentals [ʦʲ], [ʦʰʲ], [sʲ].

Логично, при предаване на чуждите думи такива езици първо търсят твърдост-мекост, а после съскавост-шушкавост. Когато попаднат на неутрални ш, ж (виж по-долу), ги възприемат или като на първо място твърди, на второ шушкави, или като меки и нищо повече. (За ирландските имена обаче не могат да се направят някакви особени изводи, защото всичко минава през английски.)

В повечето езици има само един признак - най-често съскавост-шушкавост.
Тогава съгласните са фонологично неутрални = неопределени по твърдост-мекост,
съответно фонетично варират между твърди и меки, в зависимост от обкръжението.
Така е в български, в чешки, в английски, френски, немски итн. - техните ш, ж не са нито винаги меки, нито винаги твърди.

В някои езици единствения признак е твърдост-мекост. Такива са японски и ирландски.

А в езици като гръцки няма различаване нито на твърдост-мекост, нито на съскавост-шушкавост,
съгласните са фонологично неутрални = неопределени и по двете,
и съответно фонетично са нещо средно между съскави и шушкави, ту твърди, ту меки.

мммм, теперь я понимаю татарские фамилии на -зян, Ахметтзянов от персидского احمد جان

то есть, җ это своеобразная передача персидского ج. а исконно татарские слова с этим звуком есть?

Цитата: фонолог от августа 26, 2020, 23:55Съвсем не е толкова древно, и досега всички транскрипции и транслитериции приемат <щ> за бифонемно.

Если в ваших справочниках на полном серьёзе написано, что в современном русском языке "щ" может произноситься как [ш'ч'] — выкиньте их. Ничего хорошего вы из них не почерпнёте.

Цитата: Jeremiah от августа 27, 2020, 10:24

Цитата: фонолог от августа 26, 2020, 23:55Съвсем не е толкова древно, и досега всички транскрипции и транслитериции приемат <щ> за бифонемно.

Если в ваших справочниках на полном серьёзе написано, что в современном русском языке "щ" может произноситься как [ш'ч'] — выкиньте их. Ничего хорошего вы из них не почерпнёте.

Неправилно се изразих, имах предвид как се предава в останалите езици.

К фонологии русского самого по себе это в любом случае никакого отношения не имеет.

Цитата: Jeremiah от августа 27, 2020, 10:24

Цитата: фонолог от августа 26, 2020, 23:55Съвсем не е толкова древно, и досега всички транскрипции и транслитериции приемат <щ> за бифонемно.

Если в ваших справочниках на полном серьёзе написано, что в современном русском языке "щ" может произноситься как [ш'ч'] — выкиньте их. Ничего хорошего вы из них не почерпнёте.

Да. Этот вариант произношения устарел лет эдак на сто.

Цитата: _Swetlana от августа 26, 2020, 22:57
Искужин - у меня такой студент был. Тихий способный мальчик из деревни.

Но русская ж всегда твердая. Авжан.
Авзян как-то милее, может, потому что привыкла.

Авзян - по мне ассоциируется с армянским. Поэтому Авжан понятнее.

Цитата: Драгана от августа 27, 2020, 11:40

Цитата: _Swetlana от августа 26, 2020, 22:57
Искужин - у меня такой студент был. Тихий способный мальчик из деревни.

Но русская ж всегда твердая. Авжан.
Авзян как-то милее, может, потому что привыкла.

Авзян - по мне ассоциируется с армянским. Поэтому Авжан понятнее.

А для меня наоборот Авжан ассоциируется с Авджян  :)

Ничего армянского: Авзян, Узян, Кага, Мурадымово... то есть Миндигулово  :)

Цитата: bvs от августа 24, 2020, 23:19

Цитата: Драгана от А вот в современности вроде как обычно через просто ж и передают?

-җәнов передают как -зянов.

Не всегда, я за свою жизнь повидал много вариантов: -зянов, -дзянов, джанов и даже -ънов.

Паспортизация же была в те времена, когда видимо никаких правил транскрипции ещё не было и писали как Аллах на душу положит.

Цитата: Vertaler от августа 26, 2020, 12:47
1. Продолжить передавать шушкавый через съскавый -- если это позволяет этимология. Так, например, польский звук ś традиционно, этимологически, передаётся в русском через сь, в отличие от болгарского, где видим ш.
2. Наплевать на мягкость и отражать шушкавый шушкавым. Скажем, в чешском языке š мягкий, в английском языке sh мягкий, но в русской передаче мы встретим твёрдый ш. Без вариантов

Все-таки в польском и в чешском разные звуки. В польском нормативный ɕ, а в чешском ʃ. Интересно, что в языках где есть ɕ часто встречается как вариант произношения и s^j - в польском, японском, даже вроде и в китайском. При этом в русском, где ɕ и s^j - разные фонемы, передача ɕ как s^j - грубый дефект речи, который в норме встречается только в диалектах.

Цитата: Vertaler от августа 26, 2020, 12:47
Вариант передачи иноязычного /ɕ/ русским /ɕ/ до сих пор остаётся гипотетическим: люди, предпочитающие этот вариант, могут столкнуться с порицанием.

Нет соответствующей традиции, так как это раньше был кластер [шьч], который в языках вообще редок.

Цитата: Geoalex от августа 25, 2020, 00:27
В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.

Какого года инструкция неизвестно? И можно на неё взглянуть?

Цитата: Karakurt от августа 25, 2020, 10:15
Зилант

Это заимствование XVI века, тогда слово транскрипция не знали.

Цитата: Red Khan от августа 27, 2020, 20:58

Цитата: Geoalex от августа 25, 2020, 00:27
В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.

Какого года инструкция неизвестно? И можно на неё взглянуть?

(wiki/ru) Шаблон:Инструкции_по_передаче_на_картах_географических_названий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%85_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9)

Цитата: Акбаш от августа 27, 2020, 23:02
(wiki/ru) Шаблон:Инструкции_по_передаче_на_картах_географических_названий

Спасибо.

Цитата: Agabazar от августа 25, 2020, 13:42

Цитата: Geoalex от В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.

Если верить подобным инструкциям, то получается, что татарские названия в юридическом отношении (или как это сказать?)  первичны, а русские — вторичны. Но это не так.
На самом же деле они существуют, вообще говоря,  совершенно раздельной жизнью в этом отношении и никто их  «связывать» как-то вместе никто не собирается.

Тоже это заинтересовало. Вот из этой инструкции, пункт 3 и 4.


То есть, как я понял, был список уже закреплённых названий, которые никто не менял (образно говоря Арск в Арча никто не переделывал), но для всех остальных населённых пунктов, не попавших в список названия на русском по транскрипции из этой книги.

Эти инструкции нужны были прежде всего для составления т.н. топографических карт Генштаба. Это был очень масштабный проект, картографировали весь мир. Для мелкомасштабных карт, для крупных н/п естественно названия были устоявшиеся. Но в крупных масштабах порой приходилось обращаться к местным названиям, известным только местным жителям. Можно задаться вопросом, а почему не было русских названий. Но видимо, во многих местах просто не было русских, у которых можно было спросить русское название.

Цитата: Акбаш от августа 27, 2020, 23:38
Но видимо, во многих местах просто не было русских, у которых можно было спросить русское название.

Что-то сомнительно что за столько лет бюрократии какие-то населенные пункты не засветились в русских документах. :-\

Вот всякие речки, холмы и прочее - другое дело.

Цитата: Red Khan от августа 27, 2020, 23:45
Что-то сомнительно что за столько лет бюрократии какие-то населенные пункты не засветились в русских документах. :-\

Вот, нагуглилось
Перечень населенных пунктов до 1941 года по районам ТатАССР (https://www.kremnik.ru/node/436698)

Цитата: bvs от августа 27, 2020, 20:53
Все-таки в польском и в чешском разные звуки. В польском нормативный ɕ, а в чешском ʃ. Интересно, что в языках где есть ɕ часто встречается как вариант произношения и s^j - в польском, японском, даже вроде и в китайском. При этом в русском, где ɕ и s^j - разные фонемы, передача ɕ как s^j - грубый дефект речи, который в норме встречается только в диалектах.

Но ведь в польском та же Кася - это не чисто как по-русски сказать "Каща", а другой звук. Такое "то ли сь, то ли щ", так?
*то дурацкое чувство, когда произнести легко, а обозначить конкретной буквой затрудняешься и даже из таблицы МФА значок не вспомнить...*
[ɕ] - это же просто как щ? А, не, выходит, этот значок и означает тот самый польский или японский или чувашский или еще какой звук, а русское щ - это "типа шь", другое... но это таки условности.

Цитата: _Swetlana от августа 27, 2020, 20:44
Ничего армянского: Авзян, Узян, Кага, Мурадымово... то есть Миндигулово  :)

Душа магнитогорца обретает себя в Белорецком районе. И в Бурзяне.

Вот кстати, издержки транслита "татарского" типа: Авзян и Узян в языке-источнике имеют мало общего: Әүжән, Үҙән

Ну, "жи*" я бы однозначно прочитал как "жы", а вот "Жялил" я бы интуитивно правильно произнёс. Не как "Жалил".

Цитата: Драгана от августа 28, 2020, 10:36

Цитата: bvs от августа 27, 2020, 20:53
Все-таки в польском и в чешском разные звуки. В польском нормативный ɕ, а в чешском ʃ. Интересно, что в языках где есть ɕ часто встречается как вариант произношения и s^j - в польском, японском, даже вроде и в китайском. При этом в русском, где ɕ и s^j - разные фонемы, передача ɕ как s^j - грубый дефект речи, который в норме встречается только в диалектах.

Но ведь в польском та же Кася - это не чисто как по-русски сказать "Каща", а другой звук. Такое "то ли сь, то ли щ", так?
*то дурацкое чувство, когда произнести легко, а обозначить конкретной буквой затрудняешься и даже из таблицы МФА значок не вспомнить...*
[ɕ] - это же просто как щ? А, не, выходит, этот значок и означает тот самый польский или японский или чувашский или еще какой звук, а русское щ - это "типа шь", другое... но это таки условности.

Точнее, в русском [ʃ^j:]. ɕ ближе к зубному. Но в польском есть и просто s^j - как идиолектный/диалектный вариант произношения.

Цитата: Боровик от августа 28, 2020, 11:06

Цитата: _Swetlana от августа 27, 2020, 20:44
Ничего армянского: Авзян, Узян, Кага, Мурадымово... то есть Миндигулово  :)

Душа магнитогорца обретает себя в Белорецком районе. И в Бурзяне.

Вот кстати, издержки транслита "татарского" типа: Авзян и Узян в языке-источнике имеют мало общего: Әүжән, Үҙән

офтоп о душе
Месяц назад продали дачу, в силу ряда причин. Я там уже 5 лет не была, и уже не поеду. Полжизни там прошло, невозможно приехать мимоходом.
Как сказал Роберт Бёрнс, в горах моё сердце, а сам я внизу.
Дачу купила местная художница, с большим количеством родственников. Ну хоть за домом и участком будут ухаживать. 

Цитата: bvs от августа 28, 2020, 19:12
Но в польском есть и просто s^j - как идиолектный/диалектный вариант произношения.

;up:

ЦитироватьThe alveolo-palatal consonants [t͡ɕ, t͡ɕʰ, ɕ] (pinyin j, q, x) are pronounced by some speakers as palatalized dentals [ʦʲ], [ʦʰʲ], [sʲ].

ЦитироватьAs far as I know, there are no languages with [ɕ]-[sʲ] minimal pairs

Цитата: bvs от августа 28, 2020, 19:12
Точнее, в русском [ʃ^j:]. ɕ ближе к зубному. Но в польском есть и просто s^j - как идиолектный/диалектный вариант произношения.

В польском или японском или чувашском и все такое язык, что ли, сильнее кверху поднимается-прижимается, в русском меньше, так?
...что-то вспомнились похожие варианты с аппроксиммантами и фрикативами, типа как итальянское io - просто "йо" как по-русски сказать, а испанское yo (в тех диалектах, не зажокали-зашокали вконец) - вроде тоже йо, но "поплотнее", или в тоже бывает такое полегче и пожестче, и все такое. И даже когда просто ч или ть, кь в русском - и звук как албанское q. Какие-то такие ассоциации, как оно все примерно соотносится, "полегче" и "пожестче". Хоть это и ненаучно.

Цитата: Драгана от августа 24, 2020, 23:41

Цитата: bvs от августа 24, 2020, 23:17
Точно такой же звук в чувашском и удмуртском передается как сь.

Это про с с хвостиком внизу в чувашском? По мне это щ и все тут. А как с чувашским транслитом, не в курсе.

Если бы чувашский ç звучал точно как щ, то не стали бы вводить букву Çç, а просто стали бы использовать ту же Щщ, ибо последняя всем была известна, никто в секрете не держал.

На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному. Собственно говоря, во всех справочниках русский "щ" до сих пор описывается именно как [ɕ:] без всяких намёков на то, что долгота может отсутствовать.

Цитата: Драгана от августа 29, 2020, 10:36
...что-то вспомнились похожие варианты с аппроксиммантами и фрикативами, типа как итальянское io - просто "йо" как по-русски сказать

В итальянском слове ударение падает на i.

Цитата: Jeremiah от августа 29, 2020, 13:26
На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному.

На момент разработки новой чувашской письменности в чувашском языке звука щ не было. Следовательно, у носителей никакой нужды различать щ и ç тоже не было.  Но сами разработчики являлись вполне двуязычными людьми и поэтому их различали.

И как это должно противоречить тому, что я написал?

Можно сказать, никак не противоречит.

Цитата: Jeremiah от августа 29, 2020, 13:26
На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному

Да и щ в РЛЯ произносился как [шьч].

Цитата: Vertaler от августа 29, 2020, 14:19

Цитата: Драгана от августа 29, 2020, 10:36
...что-то вспомнились похожие варианты с аппроксиммантами и фрикативами, типа как итальянское io - просто "йо" как по-русски сказать

В итальянском слове ударение падает на i.

В потоке речи оно непохоже, чтобы именно на i. А я этого итальянского слышала хоть отбавляй. Возможно, это если отдельно сказать, таки да.

Цитата: Red Khan от августа 27, 2020, 21:08

Цитата: Karakurt от августа 25, 2020, 10:15
Зилант

Это заимствование XVI века, тогда слово транскрипция не знали.

у нас в деревне до сих пор "җылан" говорят )))

Цитата: Red Khan от августа 27, 2020, 23:13

Цитата: Акбаш от августа 27, 2020, 23:02
(wiki/ru) Шаблон:Инструкции_по_передаче_на_картах_географических_названий

Спасибо.

Там все инструкции 1960-х годов.

Припоминаю сейчас, что в одной газете, выходящей на территории Татарстана, видел инструкцию 1990-х годов.

Цитата: Jeremiah от августа 29, 2020, 13:26
На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному. Собственно говоря, во всех справочниках русский "щ" до сих пор описывается именно как [ɕ:] без всяких намёков на то, что долгота может отсутствовать.

С хакасским та же история. На момент создания письменности последнего извода доминирующим субэтносом были качинцы и сагайское произношение "ч" брать не стали. Сегодня доминируют, по причине лучшего сохранения языка, сагайцы и по местному ТВ резко видна разница между произношением дикторов/ репортёров и людей "с земли", которые почти поголовно "щекают". То биш, пришли к полному соответствию хакасских пар и татарских: ч/ҷ = ч/җ.

Цитата: Agabazar от августа 29, 2020, 14:30

Цитата: Jeremiah от августа 29, 2020, 13:26
На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному.

На момент разработки новой чувашской письменности в чувашском языке звука щ не было. Следовательно, у носителей никакой нужды различать щ и ç тоже не было.  Но сами разработчики являлись вполне двуязычными людьми и поэтому их различали.

Вы оба правы, но с оговорками. Дело в том, что в диалекте (этногруппа хирти) создателя чувашского алфавита Ивана Яковлевича Яковлева не было ни ɕ, ни t͡ɕ - им соответствовали s' и t'^s', поэтому Яковлев выбрал для них буквы на основе кириллических с и т (д - для интервокальной позиции), то есть, наш патриарх создал алфавит сообразный звуковой системе его родного диалекта.
А в верховых и средненизовых говорах  ɕ и  t͡ɕ (=щ и ч) были и есть. Более того, теперь они по факту являются орфоэпической нормой.

Цитата: Maksim Sagay от апреля 12, 2021, 18:08
То биш, пришли к полному соответствию хакасских пар и татарских: ч/ҷ = ч/җ.

То есть, "на земле" аффрикат больше нет?

Цитата: Kamil от апреля 12, 2021, 19:53

Цитата: Maksim Sagay от апреля 12, 2021, 18:08
То биш, пришли к полному соответствию хакасских пар и татарских: ч/ҷ = ч/җ.

То есть, "на земле" аффрикат больше нет?

аффрикат это ж/ш?
для КБ есть две письменные нормы. Дж и ж т.е.
ажир=аджир-жеребец
джер=жер-земля
дж-диалект это карачаевский и баксанский говоры
ж-диалекты чегемский и хуламо-безенгийский говоры
есть ещё з-диалект балкарский говор (цока-зокающий диалект)
в карачаево-черкесии распространён дж-диалект и письмо соответственно дж
в кабардино-балкарии большинство говорят на ж-диалекте и письмо соответствующее

Цитата: Горец От от апреля 12, 2021, 21:11
аффрикат это ж/ш?

Аффриката - это согласная фонема, состоящая из смычки и фрикативного. Или, другими словами - это фрикативный со смычным приступом.
Примеры - ч, ц, дж, кх и т.п.

Цитата: Kamil от апреля 12, 2021, 21:24

Цитата: Горец От от апреля 12, 2021, 21:11
аффрикат это ж/ш?

Аффриката - это согласная фонема, состоящая из смычки и фрикативного. Или, другими словами - это фрикативный со смычным приступом.
Примеры - ч, ц, дж, кх и т.п.

окей, спасибо

Я, наверно, слегка заврался на ночь глядя касательно вымирания чэкания)) Просто по телику крутят чаще щекающих сагайцев, многие лингвисты и общественные деятели щекают +я сам из их числа. Вдобавок всё детство слушал щекающую дикторшу по радио, которая потом ещё и перевод Нового завета озвучила. Ну а если более менее объективно, то чекают примерно 35-40% говорящих. Чэкание осталось у качинцев, у горстки сохранивших язык кызыльцев, у некоторых сагайских групп, например, чэкают коренные сагайцы с.Аскиз и с.Верх-Аскиз (Аскизский район сегодня наиболее хакасскоговорящий). В то же время в 12-15 км от Аскиза щекает базинский куст (4 села вдоль р.База), жители Казановки и многие прочие. Исследований никто не проводил, это моя субъективная оценка.
Джэкания в классическом виде сегодня нигде не отмечено. Оно встречается позиционно в быстрой речи на стыке "нҷ" (ханҷа - сколько), особенно у качинцев, и в некоторых говорах на стыке "лҷ" с одновременным смягчением "ль" (хальҷаң - "обычно оставался").
Менее сумбурно ответить не смог:)

Цитата: Maksim Sagay от апреля 12, 2021, 18:08
То биш, пришли к полному соответствию хакасских пар и татарских: ч/ҷ = ч/җ.

Прикольно  :-\

Цитата: Maksim Sagay от апреля 12, 2021, 18:08
...То биш, пришли к полному соответствию хакасских пар и татарских: ч/ҷ = ч/җ.

сюда же чувашский ç в сильной позиции и слабой.

Цитата: Maksim Sagay от апреля 13, 2021, 05:36
Джэкания в классическом виде сегодня нигде не отмечено. Оно встречается позиционно в быстрой речи на стыке "нҷ" (ханҷа - сколько), особенно у качинцев, и в некоторых говорах на стыке "лҷ" с одновременным смягчением "ль" (хальҷаң - "обычно оставался").

В чувашском - та же история, причем эта особенность закреплена на письме - тĕнче (читай примерно как тиньдьжье или тюньдьжье) "вселенная", калча (кальдьжьа, калдьжьа) "росток, всходы"...Правда, есть и инçе "далеко", которое, несмотря на то, что в большинстве говоров произносится со звонкой аффрикатой, пишется с ç.

Цитата: Maksim Sagay от апреля 13, 2021, 05:36
Ну а если более менее объективно, то чекают примерно 35-40% говорящих.

В соседних языках - шорском, чулымском, алтайских, тувинском - щеканья нет.

Maksim Sagay, у вас есть предположения, почему утеряна смычка в большей части хакасских?