Лингвофорум

Цитата: Marat Gubaiev от августа 16, 2020, 15:25
назва "дужка" не вказує ані на форму (бо вона вертикальна за замовча͡нням) ані на сенс; тоді як назва "ліґа" вказує і на форму і на сенс!

«Дужка» вказує лише на форму невеликої дуги. Вертикальна орієнтація найпоширеніша, але необов'язкова — так, горизонтальну фігурну дужку можна зустріти в деяких математичних формулах, де виникає потреба вказати кількість чи спільні властивості елементів ряду.
«Ліга» — слово запозичене, можна вивести значення «об'єднання» через асоціації з Лігою націй та лігатурою, але як це стосується форми? Символ доволі рідкісний (хоча й зустрічається в букварі) — не знаючи точної назви, людина його назве скоріш дужкою, ніж якось інакше.

Цитата: Marat Gubaiev от августа 16, 2020, 15:25
Слід ще мати на ввазі, що шрифти підтримують ВСІ можливі варіанти замість одного, який за стандартом Юнікода: себто в одних шрифтах цей символ треба ставити перед парою літер, в інших -- між літерами, в третїх -- після. Тако ж viн може viдобразитися як окремий символ, а не "combining", або просто як пусте місце. Тому я його завжди пишу ПЕРЕД парою: так ще мінімізуються глюки viд'ображе͡ння.

Погана практика. Стандарт на те й стандарт, щоб його дотримуватись. Або ж тоді необхідно вказувати конкретний шрифт, де символ відображається з такими відхиленнями від стандарту. Якщо текст, наприклад, відформатовано зі шрифтом Arial Unicode MS, то діакритики двосимвольної ширини в ньому слід ставити після пари символів (що, з моєї точки зору, добре було б затвердити і в стандарті, адже ще й діакритики потрійної довжини бувають — проте, в комісії вирішили інакше), але якщо це неформатований текст, орієнтований на невідомо-який шрифт, то слід очікувати, що розробники шрифтів знають про стандарт і намагатимуться його дотримуватись — відповідно, ці всі відхилення в нових версіях шрифтів буде виправлено, і текст, набраний не за стандартом, відображатиметься в них неправильно. Це ж стосується й, наприклад, простих діакритиків, як наголос, що в деяких шрифтах треба було ставити перед акцентованим символом, а не після — в наш час це теж неактуально.

---

Цитата: Marat Gubaiev от августа 16, 2020, 14:08
Але ні в якому разі не можна писати так ОФІЦІЙНІ ЗВЕРНЕ͡ННЯ ДО ВЛАДИ

Офіційний стиль узагалі накладає багато додаткових обмежень. І на оформлення теж (скажімо, відкритий лист до Президента, набраний незвичним шрифтом (Комік санс, Іжиця, шрифтові експерименти Нарбута й Чебаника — байдуже), теж викликав би лише подив). Широко відомих історичних орфографій (таких, як желехівка, драгоманівка, максимовичівка чи ярижка, різних варіантів латиниці) це теж стосується, вже не кажучи про авторський правопис автора офіційного звернення.

Цитата: Marat Gubaiev от августа 16, 2020, 14:08
та взагалі викладати будь-які думки

Якщо думка зводиться до демонстрації можливостей нестандартної орфографії — звісно ж, можна. Якщо ж основна ідея лежить за межами «погляньте, як я вмію писати», то орфографічні експерименти слід подавати дуже дозовано, інакше вся увага концентруватиметься на них. Добре, я сам у своєму блозі пробував відродити літеру Ô (що читалась як і, ві) — але робив це обмежено, лише в тих випадках, де прочитання її як О (що доволі очікувано) лишається припустимим у рамках загальновживаної української мови — такий текст зберігав придатність для нормального читання непідготованим читачем, а нестандартна літера не кидалася в вічі, тоді як системне використання її за етимологічним принципом уже вимагало б ознайомлення з правилами читання.

Цитата: Python от августа 17, 2020, 18:25
«Дужка» вказує лише на форму невеликої дуги. Вертикальна орієнтація найпоширеніша, але необов'язкова — так, горизонтальну фігурну дужку можна зустріти в деяких математичних формулах, де виникає потреба вказати кількість чи спільні властивості елементів ряду.
«Ліга» — слово запозичене, можна вивести значення «об'єднання» через асоціації з Лігою націй та лігатурою, але як це стосується форми? Символ доволі рідкісний (хоча й зустрічається в букварі) — не знаючи точної назви, людина його назве скоріш дужкою, ніж якось інакше.Погана практика. Стандарт на те й стандарт, щоб його дотримуватись. Або ж тоді необхідно вказувати конкретний шрифт, де символ відображається з такими відхиленнями від стандарту. Якщо текст, наприклад, відформатовано зі шрифтом Arial Unicode MS, то діакритики двосимвольної ширини в ньому слід ставити після пари символів (що, з моєї точки зору, добре було б затвердити і в стандарті, адже ще й діакритики потрійної довжини бувають — проте, в комісії вирішили інакше), але якщо це неформатований текст, орієнтований на невідомо-який шрифт, то слід очікувати, що розробники шрифтів знають про стандарт і намагатимуться його дотримуватись — відповідно, ці всі відхилення в нових версіях шрифтів буде виправлено, і текст, набраний не за стандартом, відображатиметься в них неправильно. Це ж стосується й, наприклад, простих діакритиків, як наголос, що в деяких шрифтах треба було ставити перед акцентованим символом, а не після — в наш час це теж неактуально.

---

Офіційний стиль узагалі накладає багато додаткових обмежень. І на оформлення теж (скажімо, відкритий лист до Президента, набраний незвичним шрифтом (Комік санс, Іжиця, шрифтові експерименти Нарбута й Чебаника — байдуже), теж викликав би лише подив). Широко відомих історичних орфографій (таких, як желехівка, драгоманівка, максимовичівка чи ярижка, різних варіантів латиниці) це теж стосується, вже не кажучи про авторський правопис автора офіційного звернення.Якщо думка зводиться до демонстрації можливостей нестандартної орфографії — звісно ж, можна. Якщо ж основна ідея лежить за межами «погляньте, як я вмію писати», то орфографічні експерименти слід подавати дуже дозовано, інакше вся увага концентруватиметься на них. Добре, я сам у своєму блозі пробував відродити літеру Ô (що читалась як і, ві) — але робив це обмежено, лише в тих випадках, де прочитання її як О (що доволі очікувано) лишається припустимим у рамках загальновживаної української мови — такий текст зберігав придатність для нормального читання непідготованим читачем, а нестандартна літера не кидалася в вічі, тоді як системне використання її за етимологічним принципом уже вимагало б ознайомлення з правилами читання.

О, Ви теж вирішили прокоментувати його письмо? А ось мої коментарі (https://ueartemis.livejournal.com/25847.html).

Цитата: DarkMax2 от августа 17, 2020, 18:43
О, Ви теж вирішили прокоментувати його письмо?

Просто він відповів у цій темі.  Його повідомлення, на жаль, я як модератор змушений видаляти непідтвердженими, але деякі думки з них, гадаю, варті коментаря.

Орфографія загалом цікава, але не для широкого загалу. Я й сам люблю подібні експерименти — але, знову ж, не для широкого загалу, тому обмежуюсь паперовими записами (тим більше, юнікод таке не потягне). Колись, можливо, я надрукую книгу, графіка якої протягом тексту поступово змінюватиметься від сучасного загальноприйнятого правопису до моєї переускладненої системи з етимологічними літерами та складними лігатурами — мабуть, лише таким способом стане можливим призвичаїти до неї когось, крім мене самого...

Цитата: Marat Gubaiev от августа 17, 2020, 19:38
(я таке Оо до речі бачив лише в якійсь варіації на тему ярижки...)

У варіаціях на тему ярижки (тобто, орфографії, де українська мова записувалась фонетично за російськими правилами) літера Ô ніколи не використовувалась. Орфографія, яку ви бачили — ймовірно, максимовичівка чи якийсь із похідних від неї варіантів, яка, попри зовнішню схожість з російською дореволюційною орфографією, до ярижки ніякого стосунку не має, а побудована на етимологічному принципі і є ідейним продовженням староукраїнської писемної традиції. Порівняйте:
Ярижка:                   Я таке Ô до речи бачывъ лыше  въ якійсь варіаціи на тему ярыжкы.
Максимовичівка: Я таке Ô до речи̂ бачивъ лише въ якôйсь варîацîи на тему ярыжки.

Літери з дашками (ô, ê, и̂, ŷ, â, î) та ѣ читались у максимовичівці як І, тоді як у ярижці ніяких дашків не було, а ѣ використовувався для передачі Є після приголосних. Таким чином, у максимовичівці всі літери, що зазнали ікавізму, зберігались на своїх історичних місцях, лише доповнені діакритикою для точного прочитання, тоді як у ярижці на місці історичних літер писали И, орієнтуючись на його вимову в російській.

Засилля літери Ы (через яку ярижка й отримала свою назву — від «єри», як тоді ця буква називалась) максимовичівці не властиве: хоч Ы й зберігається там, де цього вимагає етимологія, в більшості випадків на місці сучасного українського И ми бачимо И. Тобто, максимовичівка не більш заярижена, ніж російська орфографія (де літера Ы не надто часта), тоді як ярижка порівняно з російською вирізнялась надміром Ы.

Також для порівняння можете пошукати інформацію про правопис «Русалки Дністрової» — теж з архаїчними рисами (як-от використання ѣ) і теж не пов'язаний з ярижкою. Хоч правопис РД та максимовичівка виникли незалежно й базувались на різних принципах (фонетичному та етимологічному), проте, обидва є похідними від староукраїнського, тому в багатьох випадках між ними можна бачити більше подібностей, ніж між будь-яким з них та ярижкою.

Цитата: Marat Gubaiev от августа 17, 2020, 19:38
Кон'кретно на майті петицій http://petition.president.gov.ua/ є пре'модерація: як-що петиція її проішла, значить стиль та ортоґрафія приінятні.

Очевидно, там діють доволі м'які обмеження (бо ще, чого доброго, звинуватять у цензурі), тому кумедні петиції теж допускаються. Або, може, модераторам стало цікаво, чи не зламає ця орфографія систему «Рада» :)

Цитата: Marat Gubaiev от августа 17, 2020, 19:38
Ти ж знаєшь, що це -- "ліґа": на-що називати якось йнакше?!

Цитата: Python от але як це стосується форми?

Щоби це зроз'уміти тре' музичні ноти бачити хоча б здалеку.

Якби ж у школах нотну грамоту викладали по-людському — більшість знає тільки музичний ключ та до-ре-мі-фа-соль-ля-сі, а до таких тонкощів, як правило, не доходить. Тому нотна «ліга» тут теж не дуже рятує — про неї знають не більше, ніж про «лігу» над д͡ж.

Чому «верхня дужка», а не «ліга»? Мабуть, тому що «знак наголосу», а не «акут». Знання спеціальних термінів надто часто стає прихистком невігласів, а мій ідеал — говорити про складні речі так, щоб шестирічна дитина могла їх зрозуміти.

Слід виокремити в тему.

Цитата: Marat Gubaiev от августа 17, 2020, 23:11
Фонематика?

Якщо я не розумію, чим фонематика відрізняється від фонетики та фонології, але все одно беру цей термін на озброєння, то, очевидно, в очах когось менш обізнаного я здаватимусь розумним, хоча насправді лише нахапався розумних слів без їх розуміння — це і є прихисток невігласа.

Цитировать
Комма, апостроп?

Не мають широко вживаних питомих альтернатив, тому тут без варіантів.

Більш вдалий приклад: є «дефіс» та «риска», що вживаються як синоніми — проте, «риска» в ширшому сенсі може позначати й інші розділові знаки (тире, перенос, косу риску...), тоді як «дефіс» позначає лише коротку риску, використовувану лише в цій ролі — навіть знак переносу не є дефісом, хоча й графічно від нього не відрізняється. Тому «риска» годиться для першокласника, але з заглибленням у правописні тонкощі далі лише заплутуватиме.

Цитата: Marat Gubaiev от августа 17, 2020, 23:38
Ключовою ознакою ярижки вважаю не власне літеру Ыы, а обов'язкові "тверді знаки" в кінці

Тю, так це й кулішівці було властиво (яку ярижкою ніхто при здоровому глузді не назве).
Власне, до ХІХ ст. кінцевий Ъ був таким же обов'язковим в (старо)українській мові, як і в російській, церковнослов'янській та решті мов з кириличною графікою — і це теж не було ярижкою, хоч Ъ скрізь давно втратив своє фонетичне значення в цій позиції.
В українській мові літера Ъ звалась «йор» — проте, орфографія чомусь не «йорка», а «ярИжка» — тут явний натяк саме на Ы.

Українських правописів багато було — і з кінцевим Ъ, і без нього, але назва «ярижка» прижилася за однією конкретною орфографією, яку було нав'язано українській мові після відомих царських указів, де обов'язковою умовою була відсутність відмінностей української орфографії від російської — що було зведено до фонетичного використання російської абетки. Коли українську мову записують сучасною російською орфографією, де кінцевих Ъ більш нема, по суті, це варіація тієї ж ярижки.

Цитата: Marat Gubaiev от августа 17, 2020, 23:38
"Народныя пѣсни Галицкой и Угорской Руси, собранныя Я. Ѳ. Головацкимъ"

Файл що я собі скачав називається, що цікаво Narodnyi͡a_pi͡esni_Galit͡skoĭ_i_Ugor.pdf

Я цей правопис вважаю ярижкою тому-що не'озброєним оком видно, що основна його мета -- щоби зручніше було читати росіянам

Росіянам справді легше зрозуміти текст, записаний етимологічним правописом — просто тому, що він етимологічний, краще відображає архаїчні спільнослов'янські риси. Проте, щоб писати ним, українцеві треба було його спеціально вчити, для чого була потрібна українська шкільна освіта (чого в українців під владою Російської Імперії не було). Саме тому максимовичівка, створена на Наддніпрянщині, набула розповсюдження лише на території Австро-Угорщини, де місцева староукраїнська писемна традиція не переривалась, і система Максимовича та похідні від неї добре лягли на цей ґрунт.

Ярижка ж, навпаки, мала розповсюдження лише там, де офіційно використовувалась російська мова. Просто щоб додуматись до такої системи запису української мови, російську мову треба знати в першу чергу — інакше незрозуміло, чому, наприклад, И, що історично набуло такого ж звучання, як сучасне И, раптом було скинуто з цієї ролі й переведено на роль І. Або чому такий частий звук доводиться писати такою незручною літерою Ы. Щоб зрозуміти це, староукраїнську писемну традицію слід було забути й навчитися чужої мови. Для росіянина ярижка, порівняно з максимовичівкою, важча для розуміння, але простіша для фонетичного читання й запису.

Цитата: Marat Gubaiev от августа 17, 2020, 23:38
Пита͡ння виникло через це: http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/24666-krechnyj.html
-- Себто, що це -- особливості вимови чи особливості ортоґрафії. Головацький літеру Ґґ в жодному вигляді не використовував(вона ображає росіян), а писав "к"(російськомовним дійсно може почутися [к]) або "г"...

Щодо літери Ґ чіткого консенсусу не було — десь писали ґ, десь g або кг, десь обходилися простими к та г. Зустрічались варіанти етимологічного правопису як з ґ, так і без.

У випадку друкованих видань, ще треба мати на увазі, що шрифти з усіма необхідними літерами були не скрізь доступні. І якщо більшість українських літер можна було взяти з російських та французьких шрифтів, то Ґ потребувала спеціального виготовлення, що коштувало грошей — причина відмови від неї могла бути не лише політичною, а й суто технічною.

Цитата: Python от августа 18, 2020, 01:23Просто щоб додуматись до такої системи запису української мови, російську мову треба знати в першу чергу — інакше незрозуміло, чому, наприклад, И, що історично набуло такого ж звучання, як сучасне И, раптом було скинуто з цієї ролі й переведено на роль І.

Стоит всё же отметить, что идея использовать Іі для [i] тоже скорее всего появилась под влиянием языков соседей. Изначально в кириллице "Іі" и "Ии" использовались для обозначения одной и той же фонемы — /и/.

Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 15:59
Стоит всё же отметить, что идея использовать Іі для [i] тоже скорее всего появилась под влиянием языков соседей. Изначально в кириллице "Іі" и "Ии" использовались для обозначения одной и той же фонемы — /и/.

Так і є.

Закономірним українським варіантом фонетичної передачі [і] був Ѣ, який читався лише як [і] або [јі]. Використання И та І в цій ролі не відповідає етимологічному принципу (крім позиції на початку слова та ще кількох випадків) — різниця між ними лише в тому, що И в тексті з'являлась досить часто і в переважній більшості випадків читалась як [ɪ], тоді як І — літера менш частотна, і переведення її на нову роль було менш травматичним.

Цитата: Python от августа 18, 2020, 00:15

Цитата: Marat Gubaiev от августа 17, 2020, 23:11
Фонематика?

Якщо я не розумію, чим фонематика відрізняється від фонетики та фонології, але все одно беру цей термін на озброєння, то, очевидно, в очах когось менш обізнаного я здаватимусь розумним, хоча насправді лише нахапався розумних слів без їх розуміння — це і є прихисток невігласа.

Він тепер мене закидує Вашою цитатою. У якому контексті було питання?
Пошукав у своїх текстах згадки фонематики - не знайшов. Один лише раз хибно вжив слово "фонематичний" замість "фонемний". Фонематичний (слух) - це про розпізнання фонем, а фонемний (статус) - це про приналежність до фонем.

Цитата: DarkMax2 от августа 21, 2020, 14:34
У якому контексті було питання?

Здається, це стосувалося цього:

Цитата: Python от августа 17, 2020, 22:10
Знання спеціальних термінів надто часто стає прихистком невігласів

Пан прискіпався до майже цитати з книжки. При написанні статті про кирилізацію китайської згадав фонематичний принцип.

ЦитироватьФoнeмaтичecкий пpинцип пpaвoпиcaния – этo пpинцип opфoгpaфии, зaключaющийcя в тoм, чтo бyквaми aлфaвитa изoбpaжaютcя нe peaльнo пpoизнocимыe звyки, a фoнeмы пo иx ocнoвнoмy видy, т. e. нeзaвиcимo oт пoзиции.

Нагадую, що тему слід розділити.

Пана в гуглі забанили, схоже.

ЦитироватьФонетический принцип орфографии предполагает такое написание слов, при котором их буквенный состав максимально приближается к звуковому.

Але пан не розуміє різницю між звуком і фонемою, тому не збагне різницю принципів.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 22, 2020, 19:06

Цитата: Python от августа 17, 2020, 19:15
Орфографія загалом цікава, але не для широкого загалу.

Що там, цікаво, "не для широкого загалу"?
Ліґа -- це взагалі зі ШКІЛЬНОГО підручника,
"V-латинське", "I-латинське" теж є в ШКІЛЬНІЙ проґраммі.

Читати це можна, але надмір нестандартних елементів працює як графічне сміття. тОМу сПриЙμаЄтЬся ДеСь прИбЛиЗно ТаК. Історичні правописи теж таку реакцію можуть викликати (драгоманівка, Гацук, зрештою, й моя улюблена максимовичівка), тому «не для широкого загалу» стосується і їх.
Ну і логіка письма теж не для всіх інтуїтивна: прочитати можуть, написати так само — не завжди.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 22, 2020, 13:40

Цитата: Python от І якщо більшість українських літер можна було взяти з російських та французьких шрифтів

Особливо -- "Ии - циркумфлекс" та "Єє -- діарезіс"(вищезгаданий Головацький використовував). А але от Ґґ -- ПРОСТО НЕ БУЛО МОЖЛИВОСТІ.

Якщо виходити з технічних можливостей, то, наприклад, при друці старою кирилицею було два способи поєднувати букви з діакритиками (та надрядковими буквами): 1) цільні літери з букви та надрядкового елемента, 2) надрядкові символи набирались окремим рядом літер, що йшов над рядом літер-букв (маю на увазі «літери» в типографському значенні — як окремий елемент друкарського набору, відбиток якого необов'язково був саме буквою). Якщо подібним чином можна було поєднати діакритик та літеру з гражданського шрифту, то тут узагалі ніяких технічних проблем: беремо и, ставимо над ним циркумфлекс — маємо и̂, або ж беремо э, перевертаємо, ставимо діарезис — маємо є̈. Літера ґ на букву та діакритик не розкладається — вона цілісна, змонтувати її подібним чином не можна — тільки виготовити окремо.

Припущення про технічні можливості виникло, бо, наприклад, циркумфлекс у максимовичівці та похідних від неї правописах початково був технічним дефектом: літер з паєрком, запрпонованих Максимовичем у рукописі, в друкарському наборі не знайшлось — на їх місці друкарня використала літери з з циркумфлексом з французького шрифту. Проте, результат усім сподобався, абетка з циркумфлексами набула розповсюдження. Спеціалізовані шрифти з літерою  и̂ з'явились пізніше — початково там друкувалась латинська u-циркумфлекс (в курсиві û зовні ідентична кириличній літері).

Звісно, причин не писати ґ могло бути безліч: хтось міг вважати її алофоном К чи Г, наприклад, або в його місцевості так не говорили, або введення окремої літери для кількох винятків хтось міг вважати надмірним, або від запозичених слів з Ґ могли відмовитись із пуристичних міркувань (нащо нам німецький «ґрунт», коли по-нашом «земля»). У Шевченка окремого позначення для Ґ теж не було — але свої рукописи він писав ярижкою, там цій літері не було звідки з'явитись — схоже, про неї він і не знав. Власне ж технічні труднощі в поєднанні з бажанням цю фонему якось окремо позначити дали б або диграф кг, або латинську g — обидва способи зустрічались у деяких правописах ХІХ ст.

Пан клон Марата Губаєва цікавиться, якщо Ґ є алофоном К, а не Г, то чому

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 21, 2020, 21:18
"͡дзиґа" буде viдмінюватися як "нога", а не "рука"

Здається, цікаве питання.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 21, 2020, 21:31
Себто Ґґ -- це саме "Гг з діакритикою", якою вона була з самого початку.....

З самого початку — це коли? Якщо взяти найбільш ранній варіант у граматиці Смотрицького, то там вона помітного зубця не мала, зате відрізнялась від Г висотою та більш кривулястою формою:
(http://izbornyk.org.ua/smotrgram/image021.png)Тобто, з таким же успіхом можна сказати, що Є — це ніби-то Е з діакритикою.
Форми Г з зубцем вона набула згодом (а в рукописних почерках і курсиві такої подібності між г та ґ немає й досі — спроби причепити цей зубець до рукописної г ліворуч, щоб зробити з неї рукописну ґ, були аж у 90-х і здебільшого розглядаються як графічна помилка). Розкладали Ґ на Г та діакритик-апостроф лише білоруси в ХХ ст. — очевидно, з тих же технічних причин, щоб замінити відсутню в наборі літеру графічним сурогатом.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 21, 2020, 22:15
На тему фонетичного і фонематичного правописів показником є рима:
В Украинській нема рими "кішка -- ліжко", а російській може бути припустимо "кошка -- ложка"

Але ж римують :donno:

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 12:31
+ в авіації важлива однозначніть тремінолоґії: наімасштабніша (наск. я знаю) авіакатастрофа viдбулася a) на землі(!) b) через непорозумі͡ння пілота та диспетчера. Я гадаю, що й наінационалистичнішому мовному националисту важливіше всежтаки такої ситуації уникнити ніж те щоби пілоти розмовляли ПРАВИЛЬНО


Є в Києві НАУ -- от звідти й беріть термінолоґію!

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 12:33
Є навіть "авіаційна Анґлійська"!

Вдячний за Ваш відгук, прохання писати в такому ж стилі й надалі.

Проте, зверніть увагу, що слід писати з основного облікового запису. Навіть якщо порушень у самому повідомленні нема, повідомлення з клона я не можу підтверджувати — використання кількох облікових записів одним користувачем теж є порушенням правил форуму. Також інформую, що основний обліковий запис Marat Gubaiev нещодавно було поставлено на перманентну премодерацію, підтвердженням повідомлень з нього займаюсь особисто я (решті модераторів лінь у цьому копирсатись), повідомлення з нього, що порушують правила форуму чи потенційно провокують конфлікт з іншими користувачами, дублікати повідомлень, спам посиланнями на зовнішні ресурси і т.п. вилучатимуться без підтвердження. Намагайтесь писати інформативно, дотримуючись ввічливого тону.

Розставлю всі крапки над «і»: Ваші повідомлення з будь-якої обліковки, крім Marat Gubaev, вилучатимуться незалежно від дотримання в них решти правил.
Повідомлення з Marat Gubaev також до недавнього часу вилучались, щоб перешкодити виходові з новачкової премодерації (яка автоматично вмикається для всіх нових користувачів і автоматично вимикається після 5 підтверджених повідомлень), чому сприяла Ваша поведінка на форумі. Нині цю новачкову премодерацію замінено перманентною (яка зберігається незалежно від кількості повідомлень), тому підтверджувати повідомлення з цієї обліковки тепер я можу. Якщо хочете вести спілкування на цьому форумі, це є диний варіант. Контролювати Ваші дії маю бажання лише я — решта модераторів воліла б обмежитися баном, що значно спростило б усім роботу. Модерую я лише українські розділи, тому якось допомогти з публікацією повідомлень можу лише тут...

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 13:24
Добре. Виготовити форму та viдлити не'обхідну кількість літер -- день праці. Ну й набирати простіше ніж всі ті циркумфлекси.

при друці старою кирилицею а новою -- про яку власне й йдеться -- друкували цілістними літерами, що значно спрощує про'цесс (себто "И - циркумфлекс" взяли припустимо з Французької, а от "Є - діарезіс" виготовили "по місцю": простіше один раз виготовити ніж паритися з окремим діарезісом UPD В Головацького там саме "И - циркумфлекс", а не Фанцузька Ûû, себто теж виготовлена по місцю)

Добре, звучить переконливо — використання цільних літер з циркумфлексом було для набору тексту простішим, ніж збирання їх з окремих двох елементів, тому в друкарському наборі для писемностей сучасного європейського типу (латиниця-антиква, гражданський шрифт) здебільшого робили саме так. У церковнослов'янському наборі пішли шляхом збірних літер, оскільки комбінацій основної літери та надрядкового елементу було надто багато — кирилиці ж гражданського типу, де надрядкових символів здебільшого позбулись, це, як правило, не стосується. Тому, як правило, кожен специфічний символ з діакритикою вимагав окремої цільної літери.

Щодо «дня роботи» — гадаю, це незовсім так. Виготовлення шрифтів вимагало дещо більшої кваліфікації, ніж їх використання, відповідні спеціалісти були не скрізь — частіше відлиті літери десь закуповували. Повний цикл виробництва в руках однієї людини, від різьблення літер до готової книги, був у часи першодрукарів — ми ж говоримо про ХІХ ст., коли друкарство стало масовим явищем, а одні й ті ж шрифти використовувались різними друкарнями.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 21:38
По-друге, основне тут "vi-"(і це, наголошую, не "протеза", протеза -- це "вухо" і т.п.

Тобто, йдеться виключно про ві<о? Vікно, але відьма, вухо, вона?

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 21:38
Причому коли я почав писати "vi-" це ВЗАГАЛІ НІХТО НЕ ПОМІЧАВ

Можливо, це не дуже частий випадок — навіть якщо обмежено писати там ô, це теж можуть не помічати.
Ну і, крім того, це лише одна орфографічна деталь, яка сама по собі ще мало змінює текст — а от коли до неї додаються нові й нові, це справді починає кидатися в вічі.

Я вже бачив не одного такого користувача, який починав з якихось дрібних орфографічних змін, подтім додавав до них нові й нові, потім узагалі на якусь експериментальну латинку переходив (наприклад, таку (https://lingvoforum.net/index.php?topic=3057.msg2550657#msg2550657)) — для нього ці зміни були поступовими, а той, хто бачив цю орфографію вперше, вже не завжди міг її прочитати.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 21:38
Помічати почали ліґи

Якщо верхня дужка використовується для позначення м'яких довгих приголосних на місці історичного Cj («насінні культури», але «в насін͡ні рослин»), це справді має певний сенс — проте, здається, для інших подвоєних приголосних, крім нн, це розрізнення не несе додаткового змісту. Хіба що з урахуванням запозичень, та й то, в загальним назвах вони здебільшого спрощуються. У своїх паперових записах, до речі, я для цих випадків використовую лігатури, або одна з літер виноситься над чи під рядок — проте, тут ще є вигода в економії площі, ну і мої записи ніхто, крім мене, не читає (і не вчитає, що теж добре, якщо я не хочу, щоб хтось інший їх читав).

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 21:38
(я їх до речі як-що нема можливості набрати дійсно заміняю дужками)

Якесь таке написа(нн)я? Читаючи таке, мимоволі починаєш виділяти «нн» паузами.
Ну і проблеми з позиціонуванням верхньої дужки також перетворюють її з осмисленого символа на графічне сміття — добре, якщо вона просто виступає над рядком, але коли вона при цьому ще й охоплює якісь випадкові дві літери замість потрібних, це ламає увесь сенс початкової ідеї.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 21:38
(тут ще зі шрифтами трабли: от як цікаво ставити Combining Double Inverted Breve ПРАВИЛЬНО, як-що я не знаю як viн viдображатиметься в адресата, котрий читатиме те що я пишу зараз, а не тоді коли нарешті Юнікод реалізують

Поки не реалізували у всіх шрифтах, єдиний надійний спосіб — вказувати той шрифт, яким ви набираєте текст. На жаль, не скрізь є така можливість, але тут вона є. На цьому форумі це можна зробити з допомогою тегу [font=ім'я шрифту][/font]. Це працює, якщо і ви, і ваш читач маєте цей шрифт встановленим на своїх комп'ютерах. Також переконайтеся, що потрібний вам символ міститься безпосередньо у вказаному шрифті, а не підтягується з інших шрифтів (інакше результат залишиться непередбачуваним). У мене шрифт Cambria відображає цей діакритик правильно, відповідно до юнікодівського стандарту, або можете подосліджувати інші шрифти з допомогою «Таблиці символів» чи «Блокнота».

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 21:38
і ВИКЛЮЧНО ЗІ ЗЛОБИ (себто з нормальними людьми в мене проблем нема, а в нормальних людей -- з моєю ортоґрафією)

Бачите, проблема якраз у злобі, і далеко не лише їхній. Тут багато хто любить експериментувати з графікою, і Ваша орфографія — далеко не найрадикальніше, що мені доводилося бачити (див. вище). Справа не в орфографії — справа в самоконтролі. Звісно, ваш правопис критикуватимуть, як і будь-яку нестандартну ідею — але ви вже підписалися на це, коли почали так писати. Не можете відповідати без матюччя, коли вас питають, а нащо тут оці страшні закарлючки — вибачте, популяризація правописів — не ваше, ви самі ж власну ідею дискредитуєте. От чому декому тут на форумі якось вдавалось довести свій правопис до такого стану, що непідготована людина і не вчитає, а Вас не випускають з премодерації? Справа виключно в приязності чи конфліктності. Не в самих Ваших орфографічних ідеях чи політичних поглядах — багато з них здаються мені цікавими, з дечим я навіть цілком можу погодитись. Але якщо мій однодумець починає на рівному місці гарчати й на людей кидатись, тоді краще б він був моїм ворогом, щоб мені, принаймні, не було за нього соромно.

Якщо виключно про від-, то чому не користатися ѿ?

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 10:33
про всяк випадок: ліґатура -- це є просто ґрафичне(а не ортоґрафичне) з'єдна͡ння літер на письмі: "f+i" "лям+алив" тощо;

Необов'язково виключно графічне. Наприклад, навіть у випадку типографічних лігатур (принцип застосування яких переважно графічний) може діяти обмеження, що на межі морфем ці лігатури не утворюються. Далі, вживання лігатури може обмежуватись певним диграфом (тоді як це ж поєднання, що диграфа не утворює, зберігається розділеним), або ж усі випадки, де поєднання літер можна замінювати лігатурою, обмежуються словником чи правилом — як-от æ, œ в англійській чи ß в німецькій. Нарешті, лігатура може набути функцій самостійної літери, що ніколи не розглядається як послідовність двох літер.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 10:33
Вкраинську Щщ наприклад слід трактувати як ліґатуру "ш+ч"!

Частково. Бо є випадки, коли на межі морфем ш+ч не перетворюється на щ (втім, для лігатур подібне обмеження теж може діяти — див. вище). Сама літера Щ не походить від комбінації Ш+Ч — її просто використовують у цій ролі в українській мові; подібним чином, літери Ѯ та Ѱ могли б за певних обставин прижитись і вийти за межі грецизмів, поширившись на будь-які П+С та К+С — проте, за походженням це не лігатури, так само, як і Ф, яку можуть читати як Х+В; або візьмімо йотовані — якщо Ю, Я ще можна вивести з історичних лігатур, то Ї — точно ні, ну і функції Я та І+А давно розійшлися. Візуально Щ схожа на Ш з діакритиком, і цей же псевдо-діакритик можна відшукати в Ц чи навіть Д — проте, природа їх різна, повноцінним діакритиком це теж не є (бо що таке безхвоста Ц взагалі?). За однією з версій, Щ походить від вертикальної лігатури Ш+Т — проте, глаголична Ⱋ (що могла бути її прототипом) на Ⱎ та Ⱅ не розкладається. Походження літери Щ туманне — чітко сказати, що це лігатура чи Ш з діакритиком, уже неможливо. Просто літера, що позначає послідовність двох звуків.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 10:33
100 разів уже писав коли поєднання "vі" може теоретично перетворюватися на "о", пропоную писати "v" а не "в"

ОК. Як розумієте, за всіма Вашими дописами в інтернеті на різних сайтах ніхто не стежить, тому було б зручніше, щоб повний перелік орфографічних змін було опубліковано тут на цьому форумі, щоб більше не виникало питань. У нас є цілий розділ для історичних та альтернативних правописів.

Цитата: DarkMax2 от Якщо виключно про від-, то чому не користатися ѿ?

Крім від, ще є вікно, вівця, він, віспа... Історично, Ѿ стосується лише «від», тоді як для решти випадків Ѡ не використовувалась, наскільки я розумію.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 10:47
В грецькому транслиті я так й пишу: тут на Форумі було...
Сучасний кириличний шрифт сумісний з латинським (в Києво-Могилянській академії зробили), тому додава͡ння вмовно кажучи латинських літер є більш лоґичним ніж грецьких, про що свідчать як історичні так й сучані слов'янські абетки.

й "іжицю" я не пишу й "о-меґу"

Додавання латинських літер — поганий тон. Справді, кирилиця гражданського типу повторює обриси латинських літер — проте, функції зовні ідентичних гліфів можуть відрізнятись (як у випадку Н, Р, В, С). Крім того, в деяких шрифтах кириличні та латинські символи можуть відображатись у різних стилях, сортування символів різних абеток також відбувається по-різному — чому й було введено окремі кодові позиції для зовні схожих літер різних алфавітів. Навіть пізно доданий у сербську кирилицю Ј кодується інакше, ніж латинський J.

Якщо ми бачимо в кириличному тексті літеру, зовні схожу на іжицю, то, ймовірно, це або іжиця, або її сурогат — зрештою, в частині випадків Ѵ читалась так само, як В, тому з цим особливих проблем нема. В українській абетці використовується кирилична І чи латинська I, і в чому взагалі різниця? В випадку V/Ѵ, тут приблизно те ж саме. Чим саме її вважати — питання філософське.

Ну і про «грецькі» літери вже не йдеться: за тисячу років Ѵѵ та Υυ достатньо розійшлись у свої алфавітах, як і Ѡѡ та Ωω. Проблема хіба що в архаїчних обрисах тих літер, що були викинуті з кирилиці петрівською та наступними реформами, після чого не еволюціонували разом з рештою алфавіту й гірше пристосовані до сучасних кириличних шрифтів. Іжиця, проте, ще до початку ХХ ст. дожила — тобто, й значних проблем шрифтової несумісності вона не має.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 10:33
Ну, моя ідея була строго зворотньою: уникнути будь-якого радикалізму(хоча, як-що радикальні зміни дійсно потрібні -- слід робити радикальні зміни). Практично, всі особливості моєї ортоґрафії мають аналоги в історичних правописах, хоча всі вони -- ін'туітивні.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 10:33
Взагалі, я пишу Вкраинською мовою, а не шізописом черговим.

Добре-добре, але де межа між «інтуїтивністю» та «шизописом»? Що інтуїтивно для Вас як автора, для когось може бути контрінтуїтивно. Власне, моменти, що потребують додаткового роз'яснення, є навіть в офіційній нормі — але їх, принаймні, в школі пояснюють. А якщо відповідати агресивним випадом на будь-які питання чи критику, то найінтуїтивніший правопис сприйматиметься як якась idea fix його автора.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 11:05
По-перше, я нічого не "популярізую": я просто пишу.

Пишете для кого? Якщо для себе — для цього є шухляда. Якщо для інших — отже, хочете, щоб написане Вами знайшло якийсь відгук, зацікавило когось (а це вже популяризація ідей). Якщо ж це робиться виключно для того, щоб з Вас сміялися, то це вже мазохізм якийсь.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 13:37

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 10:47
й "іжицю" я не пишу й "о-меґу".....

то в нього взагалі -- ѿ("от")
Ѿ честно: в сучасних шрифтах сприімається як "о-меґа" за якоюсь діакритикою

Так, Ѿ (от) та Ѡ (омегу) не слід плутати. При цьому, Ѿ відповідає сучасному українському од, від у ролі префікса чи прийменника — сучасне українське «от» (яке можна замінити на «ото») має інше походження й цією літерою не позначалось, наскільки я розумію.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 14:02
для "viд" користуватися ліґатурою "от": нііііііііііі

Ну а чому ні? Користуємося ж для «шч» літерою-лігатурою «шт». А колись у ролі І та Ї й літеру ять використовували, наприклад.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 14:11
Македонська, Вкраинська драгоманівка, правописи з Gg в якості Ґґ* -- "поганий тон"?!
*) там ще грецька "ґамма" була, але більш лоґичним є використа͡ння "ґамми" для Гг а не для Ґґ: в "новоГрецькому" сенсі

Драгоманівка не прижилася, сербську кирилицю додавлює латиниця, македонська мова — останній острівець кирилиці з Ј...
Ну і від літери g в українській кирилиці теж довелось відмовитись — зокрема, через її подібність до д в рукописних почерках.
Які ще є успішні приклади запозичення латинських літер в кирилицю? Хіба що в радянських неслов'янських кирилицях, які зараз або методично замінюються на латиниці, або (в Росії) втрачають актуальність через державну політику проти цих мов.

Щодо «грецької ґамми», тут справді плутанина вийшла — виправданням такого її переінакшення могли стати латинізовані грецизми, що прийшли від поляків і повторювали давньогрецьку вимову. Але писати Ґ скрізь на місці кожного фрикативного Г було б трохи аж занадто, ні?

Р.Ѕ. Слово «грек» — не грецьке за походженням. Це римляни греків так називали, а ми в них навчились.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 14:13

Цитата: Python от августа 24, 2020, 13:47
Додавання латинських літер — поганий тон.

А грецьких та церковнослов'янських?

Грецьких після Смотрицького ніхто не додавав, здається. Церковнослов'янські — вже не додавання, а відродження.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 14:16
то ліґатура чи не ліґатура, а як-що ліґатура, то яких самих літер.

Встановити, лігатура це чи ні, вже неможливо. Припускають, що колись це була лігатура. Вважається, що початково Щ читалось як пом'якшене «шт» — приблизно як у сучасній болгарській.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 14:36
Ви в курсі взагалі, що Вкраинська -- не Церковнослов'янська і ніяк з Церковнослов'янської не "виводиться".

Сама мова — ні. Проте, староукраїнська мова використовувала той же алфавіт, що й церковнослов'янська — ось тут уже можна говорити про відродження.

Цитата: Python от августа 24, 2020, 14:39

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 24, 2020, 14:16
то ліґатура чи не ліґатура, а як-що ліґатура, то яких самих літер.

Встановити, лігатура це чи ні, вже неможливо. Припускають, що колись це була лігатура. Вважається, що початково Щ читалось як пом'якшене «шт» — приблизно як у сучасній болгарській.

Это совершенно логично, с учётом того, что кириллица исходно создавалась в первую очередь с ориентацией на староболгарские говоры (где соответствующие рефлексы так и произносились). Хвостик потом "уехал" на правый край буквы, отчасти по аналогии с "ц".

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2020, 14:52

Цитата: Python от августа 24, 2020, 13:47

Цитата: prognadzvy4ajn от Вкраинську Щщ наприклад слід трактувати як ліґатуру "ш+ч"!

Себто як-що б такого символа не було, його слід було б вигадати саме як ліґатуру "ш_ч"!
А на письмі "щ" та "шч" мають бути тотожні.
В офіційному правописі це не так, але ж попри те що "щ" слід вимовляти саме як [шч] його переважно як Казансько Татарське літературне(Кримськотатарське діалектне степове) "ç" вимовляють)))))

Цитата: lem.fm от августа 27, 2020, 07:35
Себто як-що б такого символа не було, його слід було б вигадати саме як ліґатуру "ш_ч"!

Якби не було, то, мабуть, і не вигадали б. Сучасні алфавіти тяжіють до скорочення кількості літер (чому сприяє специфіка друкарського набору, друкарських машинок, комп'ютерного вводу) — створювати лігатуру для простої послідовності звуків і вводити її в алфавіт ніхто не став би. От якби в часи, коли книги писались і переписувались від руки — тоді так, лігатура дозволяє скоротити кількість рухів пером, що спрощує роботу писаря — проте, нова українська літературна мова застала лише часи розвиненого книгодруку.

Ну а так, подібні двозвукові літери могли б утворитись із Ѯ (кс), Ѱ (пс), Ф (хв) — проте, перші дві було викинуто з алфавіту раніше, а літературну вимову останньої приведено до іншомовного зразка.

Знов піддався спокусі спробувати зачати конструктивний діалог з Маратом. Лише аби вчергове переконатися, що добродій не розуміє, що йому пишуть.

ЦитироватьNo, absolutely not an expert in non-alphabetic script. Can you explain on Commons:Deletion requests/File:Літары беларускай арабіцы.svg what exactly is a lie?--[моя репліка]

It is fine that you are absolutely an expert in alphabetic script! Why, by the way, arabic is "non-alphabetic"?)))))

Because it's en:Abjad.--[моя репліка]

Why arabic script is "non-alphabetic"?

The English scientific tradition has antagonism of "true alphabets" and abjads. You can see it in the article "Alphabet". Look at the legend of the map.--[моя репліка]

"Vrh" -- This is an en:Abjad?

No. /ʋr̩̂x/ - there are really no vowels.--[моя репліка]

<<there are really no vowels>> Listen the audio example there and think again. Or maybe you really can pronounce a word without vowels, cannot you?))))) I want you to say me in you own words, why arabic script is "non-alphabetic" and why vrh is not an "Abjad"? Another example: https://forvo.com/word/črni_vrh/ (https://forvo.com/word/%C4%8Drni_vrh/)

en:Syllabic consonant.--[моя репліка]

Are there "no vowels" or "Syllabic consonant"(UPD A little misunderstanding. The vowels are clearly heard from the examples, so I decided that UeArtemis are talking about a syllabic writing system.)?! I have seen all that links. Can you tell in you own words, please?

It's not an abjad, because all phonemes presented by own separate letter. In this two words all phonemes are written, and there are no vowels in syllables.--[моя репліка]

<<A syllabic consonant or vocalic consonant is a consonant that forms a syllable on its own, like the m, n and l>> But we don't have words like "mnl" or something like that. Right? Yes, we have such a term but they are not so syllabic as you might think. <<no vowels in syllables>> You just cannot hear them... <<because all phonemes presented by own separate letter>> It means that English is an "Abjad" because English definitely doesn't have "own separate letters" for phonemes, isn't it?

We, Ukrainians, don't have this. So what? (Not a fact, by the way.) We don't have clicks also, but clicks exist. Etymological writing is a separate topic. The English spelling of words reflects the historical sound. Arabs never spoke only consonants.--[моя репліка]

I will not answer any more. These questions are not about Wikipedia. I am not your teacher.--[моя репліка]

I was talking about English (the example was about English, and I thought that you read the article too...) You are not a Ukrainian because Russians dictate you even how to speak: https://ueartemis.livejournal.com/9392.html <<because all phonemes presented by own separate letter>> -- That is because Russians can pronounce a word by letters: not spell it but the spelling became understandable. It looks like they have the second pronounciation... So UeArtemis thinks that English speakers said "through" like [тхроугх] because UeArtemis knows 'the processes' but we don't. But what about Schtscholkowo or something like that: I don't see <<all phonemes presented by own separate letter>> here either)))))

<<I am not your teacher>> -- WP:NOTTEACHER, At least you have understood it! On other hand I have understood what you really know: <<It's not an abjad, because all phonemes presented by own separate letter. In this two words all phonemes are written, and there are no vowels in syllables.>>!! Because letters are not for sounds but for phonemes!!! (BTW Russians really think that Russian is extremely "phonetic"(and every other languages must be "improved" to be such "phonetic" as Russian[3]) but in fact Russian spelling is not phonetic.). <<These questions are not about Wikipedia.>> -- No, you said just in this topic <<No, absolutely not an expert in non-alphabetic script.>> but in fact your are not an expert in alphabetic sripts either and even cannot say why arabic is "non-alphabetic"! WP:DONTLIE

"because all phonemes presented by own separate letter" - речь, конечно, была о конкретном примере на конкретном языке.
Часто алфавитное в узком смысле письмо имеет элементы слогового письма (syllabary).
Главная черта Abjad всё таки отсутствие символов для гласных, отсутствие различия гласных.

Щодо лігатурного походження літери Щ та яка саме це лігатура. З того, як виглядали літери Ш, Щ, Т, Ч ранньої кирилиці:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Early_Cyrillic_letter_Sha.png/30px-Early_Cyrillic_letter_Sha.png)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Early_Cyrillic_letter_Shta.png/30px-Early_Cyrillic_letter_Shta.png)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/Early_Cyrillic_letter_Tvrido.png/30px-Early_Cyrillic_letter_Tvrido.png)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Early_Cyrillic_letter_Chrivi.png/45px-Early_Cyrillic_letter_Chrivi.png),
важко сказати, на що стара Щ більше скожа — на Ш+Т чи Ш+Ч — і Щ, і Ч, і Т мали схожий нижній елемент посередині.

Проте, ті ж літери глаголиці:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Glagolitic_sha.svg/33px-Glagolitic_sha.svg.png)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Glagolitic_shta.svg/33px-Glagolitic_shta.svg.png)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Glagolitic_tverdo.svg/33px-Glagolitic_tverdo.svg.png)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Glagolitic_cherv.svg/33px-Glagolitic_cherv.svg.png)
показують схожість нижнього елемента лише Щ (Ⱋ) та Ч(Ⱍ), тоді як Т (Ⱅ) в вигляді двох опущених униз вушок у цю картину не вписується. Отже, глаголичне Щ (а можливо, і раннє кириличне) — це таки ШЧ?

Розрізнення алфавітів та абджадів не настільки чітке. Так, єврейський алфавіт (котрий належить до абджадів — консонантних алфавітів) в ідиші використовувався для алфавітного запису (тобто, з позначенням голосних окремими літерами). Подібним чином використовувалась і реформована арабиця для мов народів СРСР, доки її не замінили латиницею й кирилицею. Зрештою, і в традиційній арабиці є елемент, перехідний між консонантним та алфавітним письмом — довгі голосні передаються окремими літерами (а не необов'язковими оголосами, що більш властиво консонантним письменам).

Я знаю, але це ж костилі, пристосови, використання тих самих літер для приголосних.

Це те, що греки й етруски зробили з фінікіїцею.

Цитата: Python от августа 23, 2020, 13:04

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 12:31+ в авіації важлива однозначніть тремінолоґії: наімасштабніша (наск. я знаю) авіакатастрофа viдбулася a) на землі(!) b) через непорозумі͡ння пілота та диспетчера. Я гадаю, що й наінационалистичнішому мовному националисту важливіше всежтаки такої ситуації уникнити ніж те щоби пілоти розмовляли ПРАВИЛЬНО


Є в Києві НАУ -- от звідти й беріть термінолоґію!

Про що йдеться? Що не так з термінологією?
А НАУ хіба не російськомовний?

І за що тут бути вдячним, я не розумію? Тут же вжито якийсь авторський правопис!

Цитата: Python от августа 24, 2020, 07:02

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 21:38
По-друге, основне тут "vi-"(і це, наголошую, не "протеза", протеза -- це "вухо" і т.п.

Тобто, йдеться виключно про ві<о? Vікно, але відьма, вухо, вона?

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 21:38
Причому коли я почав писати "vi-" це ВЗАГАЛІ НІХТО НЕ ПОМІЧАВ

Можливо, це не дуже частий випадок — навіть якщо обмежено писати там ô, це теж можуть не помічати.
Ну і, крім того, це лише одна орфографічна деталь, яка сама по собі ще мало змінює текст — а от коли до неї додаються нові й нові, це справді починає кидатися в вічі.

Я вже бачив не одного такого користувача, який починав з якихось дрібних орфографічних змін, подтім додавав до них нові й нові, потім узагалі на якусь експериментальну латинку переходив (наприклад, таку (https://lingvoforum.net/index.php?topic=3057.msg2550657#msg2550657)) — для нього ці зміни були поступовими, а той, хто бачив цю орфографію вперше, вже не завжди міг її прочитати.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 21:38
Помічати почали ліґи

Якщо верхня дужка використовується для позначення м'яких довгих приголосних на місці історичного Cj («насінні культури», але «в насін͡ні рослин»), це справді має певний сенс — проте, здається, для інших подвоєних приголосних, крім нн, це розрізнення не несе додаткового змісту. Хіба що з урахуванням запозичень, та й то, в загальним назвах вони здебільшого спрощуються. У своїх паперових записах, до речі, я для цих випадків використовую лігатури, або одна з літер виноситься над чи під рядок — проте, тут ще є вигода в економії площі, ну і мої записи ніхто, крім мене, не читає (і не вчитає, що теж добре, якщо я не хочу, щоб хтось інший їх читав).

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 21:38
(я їх до речі як-що нема можливості набрати дійсно заміняю дужками)

Якесь таке написа(нн)я? Читаючи таке, мимоволі починаєш виділяти «нн» паузами.
Ну і проблеми з позиціонуванням верхньої дужки також перетворюють її з осмисленого символа на графічне сміття — добре, якщо вона просто виступає над рядком, але коли вона при цьому ще й охоплює якісь випадкові дві літери замість потрібних, це ламає увесь сенс початкової ідеї.

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 21:38
(тут ще зі шрифтами трабли: от як цікаво ставити Combining Double Inverted Breve ПРАВИЛЬНО, як-що я не знаю як viн viдображатиметься в адресата, котрий читатиме те що я пишу зараз, а не тоді коли нарешті Юнікод реалізують

Поки не реалізували у всіх шрифтах, єдиний надійний спосіб — вказувати той шрифт, яким ви набираєте текст. На жаль, не скрізь є така можливість, але тут вона є. На цьому форумі це можна зробити з допомогою тегу [font=ім'я шрифту][/font]. Це працює, якщо і ви, і ваш читач маєте цей шрифт встановленим на своїх комп'ютерах. Також переконайтеся, що потрібний вам символ міститься безпосередньо у вказаному шрифті, а не підтягується з інших шрифтів (інакше результат залишиться непередбачуваним). У мене шрифт Cambria відображає цей діакритик правильно, відповідно до юнікодівського стандарту, або можете подосліджувати інші шрифти з допомогою «Таблиці символів» чи «Блокнота».

Цитата: prognadzvy4ajn от августа 23, 2020, 21:38
і ВИКЛЮЧНО ЗІ ЗЛОБИ (себто з нормальними людьми в мене проблем нема, а в нормальних людей -- з моєю ортоґрафією)

Бачите, проблема якраз у злобі, і далеко не лише їхній. Тут багато хто любить експериментувати з графікою, і Ваша орфографія — далеко не найрадикальніше, що мені доводилося бачити (див. вище). Справа не в орфографії — справа в самоконтролі. Звісно, ваш правопис критикуватимуть, як і будь-яку нестандартну ідею — але ви вже підписалися на це, коли почали так писати. Не можете відповідати без матюччя, коли вас питають, а нащо тут оці страшні закарлючки — вибачте, популяризація правописів — не ваше, ви самі ж власну ідею дискредитуєте. От чому декому тут на форумі якось вдавалось довести свій правопис до такого стану, що непідготована людина і не вчитає, а Вас не випускають з премодерації? Справа виключно в приязності чи конфліктності. Не в самих Ваших орфографічних ідеях чи політичних поглядах — багато з них здаються мені цікавими, з дечим я навіть цілком можу погодитись. Але якщо мій однодумець починає на рівному місці гарчати й на людей кидатись, тоді краще б він був моїм ворогом, щоб мені, принаймні, не було за нього соромно.

Що таке "і не вчитає"?

Цитата: Python от сентября  8, 2020, 18:41
Це те, що греки й етруски зробили з фінікіїцею.

У них при цьому ці літери втрачали старе приголосне значення.

Цитата: Sandar от сентября  9, 2020, 00:55
Що таке "і не вчитає"?

Наприклад, якщо українські морфеми передавати прабалтослов'янськими відповідниками.

Цитата: DarkMax2 от сентября  9, 2020, 08:15

Цитата: Python от сентября  8, 2020, 18:41
Це те, що греки й етруски зробили з фінікіїцею.

У них при цьому ці літери втрачали старе приголосне значення.

Схоже, що не одномоментно — так, ета/гета в різних давньогрецьких алфавітах розвинулась у голосну чи приголосну.

Цитата: Python от сентября  9, 2020, 13:36

Цитата: Sandar от сентября  9, 2020, 00:55
Що таке "і не вчитає"?

Наприклад, якщо українські морфеми передавати прабалтослов'янськими відповідниками.

Та ні, я так зрозумів, що це автентичне українське слово, але досить рідковживане, і я не був певен, що правильно розумію його, а чомусь не поґуґлив. Частіш уживаним є «розібрати».

Мій рівень української мови достатньо високий, щоб використовувати не лише найвживаніші слова, тож звикай :)

Цитата: Sandar от сентября  9, 2020, 00:50
А НАУ хіба не російськомовний?

Не можу сказати. Ймовірно, як і будь-який український технічний ВУЗ, балансує між сформованою раніше русифікованістю та спробами українізувати навчальний процес.

Цитата: Python от сентября  9, 2020, 16:55
Мій рівень української мови достатньо високий, щоб використовувати не лише найвживаніші слова, тож звикай :)

;up:
З радостию превеликою!

Цитата: Python от сентября  9, 2020, 13:36
Наприклад, якщо українські морфеми передавати прабалтослов'янськими відповідниками.

Чому б не маятися маячнею та не застосовувати нормальний етимологічний ПІЄ правопис? А краще використовувати складове чи ієрогліфічне письмо. Скільки там тих ПІЄ морфем.

Цитата: Python от сентября  9, 2020, 16:55
Мій рівень української мови достатньо високий, щоб використовувати не лише найвживаніші слова, тож звикай :)

Але просю пана, слова з низьким охопленням не можуть вважатися словами мови.

Цитата: Drundia от сентября 10, 2020, 14:18
Але просю пана, слова з низьким охопленням не можуть вважатися словами мови.

Словами мови є все, що носій цієї мови сприймає як слова цієї мови (а не якоїсь іншої).

Цитата: Drundia от сентября 10, 2020, 14:18
Але просю пана, слова з низьким охопленням не можуть вважатися словами мови.

ШГО ???
Це так сучасна лінгвістика вчить?
Дуже дивно...

Цитата: Python от сентября 11, 2020, 00:17
Словами мови є все, що носій цієї мови сприймає як слова цієї мови (а не якоїсь іншої).

Логічно. Хіба ні?

Цитата: Sandar от сентября 11, 2020, 00:25

Цитата: Python от сентября 11, 2020, 00:17
Словами мови є все, що носій цієї мови сприймає як слова цієї мови (а не якоїсь іншої).

Логічно. Хіба ні?

Думки носіїв мови можуть розходитись насправді — хтось сприймає так, хтось інакше.
Якби існував проект спрощеної української мови для прискореного вивчення іноземцями (побудований за зразком Basic English), значна частина слів і граматичних форм звичайної української мови (в першу чергу, рідковживаних) у спрощеній українській була б відсутньою.

Цитата: Python от сентября 11, 2020, 00:17
Словами мови є все, що носій цієї мови сприймає як слова цієї мови (а не якоїсь іншої).

Знов аскаю пана екск'юзнути мене, але ленґвідж так може стати інфінітним.

Цитата: Sandar от сентября 11, 2020, 00:24
Це так сучасна лінгвістика вчить?

Мова — це засіб комунікації однієї людини чи багатьох?

Цитата: Sandar от сентября 11, 2020, 00:25
Логічно. Хіба ні?

Тільки якщо мова особиста.

Цитата: Drundia от сентября 11, 2020, 20:22
Знов аскаю пана екск'юзнути мене, але ленґвідж так може стати інфінітним.

Запозичення — трохи інший випадок, ніж словотвір внутрішніми засобами мови. Якщо для автоматичного розуміння незнайомого запозичення треба знати мову, з якої воно прийшло, то незнайоме слово зі знайомих коренів, суфіксів та префіксів частково зрозуміле саме по собі (без урахування точного контексту та семантичних зсувів).

У ситуації білінгвізму запозичення може сприйматись і як завідомо зрозуміле (а часом навіть зрозуміліше, ніж його питомий відповідник) — просто деякий час перебуває на правах чужого слова (як панталони, фрак, жакет у Пушкіна), і якщо воно переживе цей етап, то стане законним засобом мови. Питомий неологізм, навпаки, може бути ледве зрозумілим для пересічного носія мови, бо ще не обріс контекстом, але при цьому подаватись як «слово рідної мови».

І невже «вчитати» настільки незрозуміло звучить? Навіть якщо б я цього слова не чув раніше, спорідненість його з «читати» більш ніж очевидна; подібна модель (де в- вказує на успішне здійснення дії) присутня і в інших словах (хоч у цьому сенсі і не найчастотніших і, мабуть, дещо архаїчних) — проте, навіть не знаючи її, суттєвого спотворення змісту ми не отримаємо; якихось неочевидних семантичних нашарувань, як у жаргонних «врубатися» чи «вколювати», тут нема взагалі. Словникової статті «вчитати» я ніколи не читав, в усному мовленні теж не пригадую, щоб чув, чи щоб, тим більше, хтось мені по буквах пояснював його значення — лише з книжок з контексту (втім, не гарантую, що я сам його не сконструював незалежно від інших, спираючись на аналогію) — тут просто нема того, по що треба лізти в словник.

Цитата: Drundia от сентября 11, 2020, 20:22
Тільки якщо мова особиста.

Так мова спільноти все одно складається з особистих ідіолектів, якими носій будь-якого іншого ідіолекту цієї мови володіє лише пасивно. Проте, всі розходження між ідіолектами (як чуті носієм раніше, так і потенційно можливі) сприймаються як законні засоби мови загалом (хоч, безумовно, жоден реальний носій не використовує їх усі — щось він знає гірше, щось для нього звучить незовсім звично, щось не вписується в його манеру мовлення). Ну і справді, мова — потенційно нескінченна система, що може розширюватись, утворюючи форми, яких не було раніше — зводити її до набору підтверджених раніше слів та виразів було б неправильно.

Цитата: Drundia от сентября 11, 2020, 20:22
Мова — це засіб комунікації однієї людини чи багатьох?

Саме тому, що це спільний інструмент, було б неправильно брати чийсь індивідуальний ідіолект (чи хай навіть перетин кількох ідіолектів) за еталон і намагатися виключити всі можливі відхилення, які неминуче виникатимуть у системі з достатньо великою кількістю реальних носіїв.

Мені здається, Друндя шось собі придумав і умнічає. Нема такого, шо рідкісні слова не належать до мови. Брєд якийсь.

Цитата: Python от сентября 12, 2020, 00:41
Запозичення — трохи інший випадок, ніж словотвір внутрішніми засобами мови. Якщо для автоматичного розуміння незнайомого запозичення треба знати мову, з якої воно прийшло, то незнайоме слово зі знайомих коренів, суфіксів та префіксів частково зрозуміле саме по собі (без урахування точного контексту та семантичних зсувів).

Я ж той і пояснюю, що мова — це набір слів, словотвірних засобів, але аж ніяк не слів у словнику. Бо критерії практичні.

Цитата: Sandar от сентября 12, 2020, 05:49
Нема такого, шо рідкісні слова не належать до мови.

Є таке. Просто декому подобається мірятись кількістю піпісьок у словниках. Тоді як я використовую практичну дефініцію.

Цитата: Drundia от сентября 13, 2020, 17:54
Є таке. Просто декому подобається мірятись кількістю піпісьок у словниках. Тоді як я використовую практичну дефініцію.

Ну піпіська, наприклад, нема. Це да. А от будь-яке рідковживане слово є складовою мови.

 

Цитата: LUTS от сентября 13, 2020, 19:24
А от будь-яке рідковживане слово є складовою мови.

Рідковживаність мало що означає.
В одному регіоні рідковживане, а в іншому частовживане.
Сьогодні рідковживане, а завтра частовживане.

Щодо рідкісних слів у мові і в словниках. Добре, є любителі складати списки саморобних слів, укладати їх у словник і радити користуватися ними замість запозичень — тоді справді є сумнів, чи належать такі слова до мови. Проте, цілком можуть бути й рідковживані слова в людських текстах чи усному мовленні, які в половині випадків не потрапляють до словників — якщо це не явний авторський новотвір і слово не сприймається як іноземне, то чому це слово не є частиною мови? Навіть якщо зміст слова вгадується лише з контексту, маючи реальний приклад використання слова, ми маємо й контекст.

Цитата: R от сентября 13, 2020, 20:20

Цитата: LUTS от сентября 13, 2020, 19:24
А от будь-яке рідковживане слово є складовою мови.

Рідковживаність мало що означає.
В одному регіоні рідковживане, а в іншому частовживане.
Сьогодні рідковживане, а завтра частовживане.

Ну от.

Петре, а чому приписування мені міряння ПІПІСЬОК це нормально, а моя різка відповідь, «марічкосвіт» — це ненормально?

Тому що надмірна експресія. І без додаткової аргументації. Не хочу зловживати роздачею балів (інакше тоді мені більш не буде кого модерувати), але прохання до всіх надалі вести дискусію трохи м'якше. Піпіськи — теж ненормально, але там було про словники, а так би теж порізав.

Якщо говорити про роздування словників, то це легко робиться з допомогою навіть не рідковживаних малозрозумілих для широкого загалу слів, а, наприклад, шляхом суфіксації та стилістично обмежених синонімів, яких у словниках загальної лексики зазвичай ігнорують (але ж можна не ігнорувати). Скажімо, в російській є слово «ходи́ть», а в українській є «ходити», «ходитки», «ходитоньки», «тупу-тупу» і т.п. — всі слова знайомі, всі зрозумілі, всі є повноцінною частиною мови, але в більшості випадків так не говорять — через очевидні для носія мови обмеження в більшості таких синонімів. Ну і, крім того, режим міряння можна ввімкнути і в російській — там теж можна роздути синонімічний ряд, просто для російської мови цей жанр змагань менш актуальний.

Словник потрібен для того щоб знаходити у ньому слова.
Наприклад беремо текст:
Як знайшли сте то віддайте

Шукаємо у словнику слово "сте" і не знаходимо.
Пробуємо варіан сти, і також не знаходимо.
Шукаємо "знайшлисте" і також нема.
Слово таке існує, але у словнику його нема.
Якщо слова нема у словнику, то і правопису для такого слова нема.
Доходить до того що слово пишуть зовсім неправильно наприклад: Ци чули т-се, миле браття!

Якщо «знайшлисте» є формою дієслова «знайти», то ні «сте» як окремого слова, ні «знайшлисте» як словоформи в словнику може й не бути — в ньому тільки базові форми слів, а те, як із них утворити ту чи іншу форму і в яких випадках вона вживається, шукайте в граматичному довіднику (вочевидь, розширеному, що враховує й форми, що не ввійшли до вузького літстандарту — такі, як двоїна або ось цей випадок).

Р.Ѕ. Якщо ж «сте» розглядати як форму дієслова «бути», то, знову ж, це до розширеного граматичного довідника, де описуються і всі ці форми, і контрукція минулого часу за їх участю. В принципі, такі форми дієслова «бути» (оскільки їх утворення специфічне) міг би включати й словник, але, як і граматичний довідник, він має бути розширеним, охоплювати сутності, які в літ. нормі не передбачили (зокрема, інші форми дієслова «бути» в теперішньому часі, крім «є», яких у літ. нормі та базових діалектах нема). Поки літ. норма ці деталі не включає, ми навіть не можемо сказати, як ця дієслівна форма записується — разом, окремо чи через дефіс, це два слова чи вже одне слово з афіксом, і т.д.

Нагадує слово "варистий". Я вже припускав, що була така форма творення віддієслівних прикметників.

Але радше тут є "знайшли єсте".

ЦитироватьДе ї знайшлисте?

Російськомовний Легеза в українському перекладі Відьмака ("Час погорди").

ЦитироватьЗнайшлисте чудовий стиль для опису тюремного життя-буття, це примушує не просто читати, а бути присутнім при усіх перипетіях сюжету.

Із коментарів у мережі (Гоголівська академія).

З одного боку, «знайшов був», «буду знаходити» пишуться окремо. Зругого, «знаходитиму» злилося в єдине слово. Дефіс — а чому, власне, дефіс?
Окреме написання вказує на вільний порядок («знайшов був» і «був знайшов» однаково прийнятні), разом — на фіксовану позицію («(й)му знаходити» не кажуть) й невживаність допоміжного формотворчого дієслова самого по собі (тут, щоправда, ще є вираз «не йняти віри», тому незовсім так; утім, «-му» та «йму» звучать по-різному, тому могли не ототожнити). На що вказує дефіс?

У старі часи, коли літературна норма ще не виробилась у сучасному вигляді, «знаходити-му» теж могли писати через дефіс. Можна припустити, що «-сте» могло бути елементом орфографій тих часів і, за відсутності пізніших унормувань, було просто скопійоване зі старих книжок.

Цитата: Paul Berg от сентября 14, 2020, 12:55

Дякую, себто за аналогією має бути знайшли-сте.

Цитата: Python от сентября 14, 2020, 13:19
На що вказує дефіс?

Хм, можливо, бо замість "хотіли-сте" можна вжити просто "хотіли", як замість "пішли-но" просто "пішли". А от замість "гулятиму" просто "гуляти" не скажеш.

Підметом у таких реченнях є займенник, котрий майже завжди відсутній.
Форма слова "бути" вказує який там має бути підмет.
Сте -- ви.
Сме -- ми.
Єм -- я.
Єс -- ти.
Суть -- вони.
Тому їх опустити не можна. Тоді зовсім нічого не буде вказувати на підмет.
То дієслово, яке вживається для того, щоб не вживати займенник.

І не зрозуміло де дефіс писати.
Наприклад в такому реченні:
Чом сте ня, мамічко, чом сте ня не били
Кед сте ня перший раз з фраїром виділи


Або:
Напий ся єй моя мила
Кед єс справедлива

Якщо «сте» від'єднується, це аргумент на користь окремого написання, як і в інших часових форм за участю «бути»  (давноминулого, аналітичного майбутнього).

Не тільки від'єднується, а може вживатись замість "є" і замість "ви є".

Займенник стає необов'язковим у поєднанні з будь-яким дієсловом, що визначає особу (робите = ви робите, і т.п.). Нетиповим тут є, скоріш, «є», що поширилося на всі особи та числа.

Правила вживання то вже деталі.
Ті слова вживаються на значній території, але в словниках їх нема.
А якесь слово ростомилений у словнику є, хоча воно дуже рідкісне. Настільки рідкісне, що записане з помилкою, і ніхто ту помилку до сих пір не виправив. Має бути розтомилений.

Цитата: Python от сентября 14, 2020, 20:34
Займенник стає необов'язковим у поєднанні з будь-яким дієсловом, що визначає особу (робите = ви робите, і т.п.). Нетиповим тут є, скоріш, «є», що поширилося на всі особи та числа.

То тільки дієслова теперішнього часу.

А «сте» якого часу — хіба не теперішнього? Просто використане як службове в конструкції минулого. Так само, як і «був», хоч і використовується в конструкції давноминулого, саме по собі є минулим.

Я не чув одночасного вживання "робите сте".
"Робили сте" чув.
"Будете сте робили" чув.
Також чув "де сте були".

Цитата: R от сентября 14, 2020, 20:40
Правила вживання то вже деталі.
Ті слова вживаються на значній території, але в словниках їх нема.
А якесь слово ростомилений у словнику є, хоча воно дуже рідкісне. Настільки рідкісне, що записане з помилкою, і ніхто ту помилку до сих пір не виправив. Має бути розтомилений.

Просто лексику (навіть рідкісну) включити до словника простіше — записав слово, вказав граматичну категорію, навів приклади вживання — і готово. А от що робити зі словоформами, що в стандартну граматичну модель не вписуються? Їх і не категоризуєш по-людському. По-хорошому, звичайно, до таких словоформ має йти граматична довідка, для написання якої потрібен спеціаліст з граматики діалектів — а це вже трохи інша спеціалізація, ніж в укладачів словників, що перелопачують тексти в пошуках прикладів використання слова. Тому такі подвійні стандарти. Граматичний шовінізм теж може бути, звичайно, але, скоріш, проблема в іншій спеціалізації словника порівняно з граматичним довідником. Тому чічка, смерічка й ґазда до словника потрапляють, а знайшли сте — вже поза можливостями словника. «Дві відрі» там теж нема, коли що.

Нє, нє, хлопці — «робите сте» не буває. Так не може бути.

Цитата: R от сентября 14, 2020, 21:22
Я не чув одночасного вживання "робите сте".
"Робили сте" чув.
"Будете сте робили" чув.
Також чув "де сте були".

А навіщо «сте» для «робите»? В теперішньому часі вживаються прості форми дієслів, що мають особу та число — ніякої аналітичності там нема. «Сте» — це не «ви» й не «ви є», а аналог «є», застосовуваний до «ви» (котре можна опустити) — «(ви) робите сте» так само граматично неправильне, як «він є робить».

Інша річ минулий час, який початково був аналітичним: форма теперішнього часу службового дієслова «бути» плюс саме дієслово у формі перфекта (що може мати рід і число й загалом подібна до дієприкметника минулого часу). Згодом у більш східних діалектах допоміжне дієслово відпало — лишився голий перфект, що обходиться без «є», «сте» та ін., хоча ще є давноминулий час, де допоміжне «бути» збереглося. Ну а в даному випадку йдеться про діалекти, де такого спрощення не сталось — форма минулого часу лишається аналітичною, «є» не витіснило решту особових форм, і завдяки цьому конструкція минулого часу продовжує розрізнятись за особами.

Цитата: Paul Berg от сентября 14, 2020, 21:49

;up:
:=

А мене з дитинства цікавило як мені написати робило би ся, хотіло би ся і т.д.

Цитата: LUTS от сентября 13, 2020, 19:24
Ну піпіська, наприклад, нема.

Ну це, звиняйте, вже як в анекдоті. Щось є, а слова нема.

Цитата: R от сентября 13, 2020, 20:20
Рідковживаність мало що означає.
В одному регіоні рідковживане, а в іншому частовживане.
Сьогодні рідковживане, а завтра частовживане.

Ну от: сьогодні в одному діалекті слова нема, а завтра в іншому — є.

Цитата: Sandar от сентября 13, 2020, 21:58
Петре, а чому приписування мені міряння ПІПІСЬОК це нормально, а моя різка відповідь, «марічкосвіт» — це ненормально?

Зовсім не це мав на увазі! Маю інколи враження, що деякі слова потрапляють до словників суто для того, щоб тих слів у словнику було якнайбільше. А потім чимось там міряються між мовами. Перепрошую за таке непорозуміння. Просто уявити, скільки б наша мова мала слів, якби до словників потрапляли всі словоформи.

Цитата: Python от сентября 14, 2020, 10:52
Якщо «знайшлисте» є формою дієслова «знайти», то ні «сте» як окремого слова, ні «знайшлисте» як словоформи в словнику може й не бути — в ньому тільки базові форми слів

Часи нині такі, що в словнику можуть бути всі форми слів. З посиланням на основну. У сучасних електронних словниках англійської мови звичне явище (хоч у них і словоформ небагато і утворюються переважно просто аж до примітивності). Вікісловник так робить для всіх. Якщо я хочу зрозуміти одне речення з якоїсь мови, то нормально, коли я можу просто пошукати наявні словоформи в словнику, а не вивчати граматику щоб зрозуміти базові форми, які до того ж можуть бути неочевидними, або може виводитись кілька форм з основної. А в нас добре навіть те, що доконані дієслова посилаються на недоконані, бо інакше якесь «придбавати» не так легко знайти.

Цитата: Python от сентября 14, 2020, 13:19
Окреме написання вказує на вільний порядок

А як же «ся» яке поєднує і рідкий вільний порядок і написання разом?

Цитата: LUTS от сентября 14, 2020, 22:31
А мене з дитинства цікавило як мені написати робило би ся, хотіло би ся і т.д.

От саме так і писати. «Ся» зрослася з попереднім дієсловом, а в усіх інших позиціях ся пише окремо.

Цитата: LUTS от сентября 14, 2020, 22:31
А мене з дитинства цікавило як мені написати робило би ся, хотіло би ся і т.д.

Я завжди був певен, шо отак окремо. А от в галичан бачив разом. Всі три слова. Дивувався.

Drundia, в нас, україновмовних піпіськи не було. Коли б таке почути, то це б сприйнялося як якась гейська, російськомовна манірність. В нас була просто піська. І то тільки жартома. Обізвати однолітка (в дитинстві) так — це було смішно. Те саме з пісюном. Я пам'ятаю слово «пуцюрИна», але це було рідкістю. Батьки з малюками вживали «брунька», «брунчик», як в дівчаток — не помню. А ми між собою казали «х##», «балУмба».

Стісняюсь спросить... а чим же іронічно міряються? Пупуцьками?

Цитата: Drundia от сентября 14, 2020, 23:09
Стісняюсь спросить... а чим же іронічно міряються? Пупуцьками?

Чого ж, х####.

Цитата: Drundia от сентября 14, 2020, 22:46
А як же «ся» яке поєднує і рідкий вільний порядок і написання разом?

Вочевидь, норма орієнтувалась на діалект, у якому вільного порядку «ся» не було. Плюс наслідування російської, де окремого «ся» також нема й тому з дієсловами воно розглядається як афікс. Якби українська норма початково розраховувалась на те, щоб звести всі діалектні варіанти до спільного знаменника, то «ся» мало б сенс писати окремо і в післядієслівній позиції. Втім, ситуацію ускладнює -ть, що виринає перед -ся там, де без -ся воно зредукувалось (пише + ся = пишеться) — ймовірно, це теж зіграло роль у закріпленні злитного написання.

Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:13

Цитата: Drundia от сентября 14, 2020, 23:09
Стісняюсь спросить... а чим же іронічно міряються? Пупуцьками?

Чого ж, х####.

У присутності модератора мірятись таким не заведено.

Цитата: Python от сентября 14, 2020, 23:18У присутності модератора мірятись таким не заведено.

В научных целях можно.

Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 22:56
Drundia, в нас, україновмовних піпіськи не було. Коли б таке почути, то це б сприйнялося як якась гейська, російськомовна манірність. В нас була просто піська. І то тільки жартома. Обізвати однолітка (в дитинстві) так — це було смішно. Те саме з пісюном. Я пам'ятаю слово «пуцюрИна», але це було рідкістю. Батьки з малюками вживали «брунька», «брунчик», як в дівчаток — не помню. А ми між собою казали «х##», «балУмба».

Ще бобік, тубака. В основному традиційно - х...

Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:13
Чого ж

Ні, ну це якось грубо і занадто буквально. В англійських інтернетах, наприклад, є e-peen. У російських подвоїли перший склад. Чим же ми гірші?

Цитата: Python от сентября 14, 2020, 23:17
Втім, ситуацію ускладнює -ть, що виринає перед -ся там, де без -ся воно зредукувалось (пише + ся = пишеться) — ймовірно, це теж зіграло роль у закріпленні злитного написання.

Це має сенс. У сусідів зовсім зрослося й затверділо, у нас теж має особливості. Навіть цікаво, чи ніде не лишилось просто «пише ся» з випалим «ть». Хто там діалектологію любе показувати?

Цитата: Jeremiah от сентября 14, 2020, 23:20

Цитата: Python от сентября 14, 2020, 23:18У присутності модератора мірятись таким не заведено.

В научных целях можно.

Так одна справа, коли це об'єкт дослідження (тоді дозволено в спеціально відведених темах, куди діти не заходять), а інша — коли інструмент досліджень та предмет змагання з довжини (бо банхамер усе одно крутіший).

Цитата: Python от сентября 14, 2020, 23:18

Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:13

Цитата: Drundia от сентября 14, 2020, 23:09
Стісняюсь спросить... а чим же іронічно міряються? Пупуцьками?

Чого ж, х####.

У присутності модератора мірятись таким не заведено.

Я ж запікав!
Петре, ще ж в 19 столітті дослідники мови не соромились таких речей! Сподіваюсь, ти не видалиш це все :)

Drundia, ми не гірші, в кожного своя історія. Я в дитинстві інтернету не мав. Ну, при дівчатках ми казали культурно — #лєн. Не «#лен». Члени були тільки в математиці і мові.

ІМНО, єкання а-ля рюс в українській мові саме по собі непристойне.

Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:41
Я ж запікав!

З запікуванням теж обережніше — раніше це прирівнювалось до мату, зараз — як одна буква запікана, то запікування не рахується. Потім, не забуваймо про спойлери... Загальний підхід: обговорювати лінгвістичні аспекти обсценної лексики можна, безпосередньо використовувати її — ні. Проте, межа тонка...
Правила, ред. 4.1 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=76037.msg2436310#msg2436310)

Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:41
ще ж в 19 столітті дослідники мови не соромились таких речей!

Ну а зараз кінець другого десятиліття ХХІ ст., коли до всього чіпляють вікові рейтинги. З обмеженням 18+ можна все, але ж ми не на порнхабі.

Python, щодо єкання я тебе розумію. Але маю відмовку — згадаймо галицькі елємент, лєкція і т.д. ;)
Ну, в нас звичайно того відчуття непристойності єкання, що маєш ти, не було :)

Цитата: Sandar от сентября 15, 2020, 00:38
згадаймо галицькі елємент, лєкція і т.д. ;)

Польщизна. Загалом те ж явище, що й у суржику, тільки замість російської — польська.

Цитата: Python от сентября 15, 2020, 00:49

Цитата: Sandar от сентября 15, 2020, 00:38
згадаймо галицькі елємент, лєкція і т.д. ;)

Польщизна. Загалом те ж явище, що й у суржику, тільки замість російської — польська.

А як тобі наші «крАсяний» замість «крашений», «мЕляний» замість «мЕлений», «кУпляний» замість «кУплений», «заплАтяно» замість «заплАчено». Цікаво, шо так само на Підляшші поряд з формами на -лє- :)

Цитата: LUTS от сентября 14, 2020, 22:31
А мене з дитинства цікавило як мені написати робило би ся, хотіло би ся і т.д.

Я чув "взяли би сте си", "напили би сте ся", "дали би сте му".
Вимовляється то як одне слово.

Цитата: R от сентября 14, 2020, 18:14
Підметом у таких реченнях є займенник, котрий майже завжди відсутній.
Форма слова "бути" вказує який там має бути підмет.

Як у поляків.

Цитата: Python от сентября 14, 2020, 23:17

Цитата: Drundia от сентября 14, 2020, 22:46
А як же «ся» яке поєднує і рідкий вільний порядок і написання разом?

Вочевидь, норма орієнтувалась на діалект, у якому вільного порядку «ся» не було. Плюс наслідування російської, де окремого «ся» також нема й тому з дієсловами воно розглядається як афікс. Якби українська норма початково розраховувалась на те, щоб звести всі діалектні варіанти до спільного знаменника, то «ся» мало б сенс писати окремо і в післядієслівній позиції. Втім, ситуацію ускладнює -ть, що виринає перед -ся там, де без -ся воно зредукувалось (пише + ся = пишеться) — ймовірно, це теж зіграло роль у закріпленні злитного написання.

Слід ще згадати, що спершу пропонували написання -цця, як у білорусів.

Цитата: Python от сентября 14, 2020, 21:14
А «сте» якого часу — хіба не теперішнього? Просто використане як службове в конструкції минулого. Так само, як і «був», хоч і використовується в конструкції давноминулого, саме по собі є минулим.

Очевидно, що знайшли-сте - "є знайшовшими" = знайшли були.

Чи можна цю конструкцію вважати "нещодавно" минулим часом? :-)

А це звідки така краса? Що за книжки?

Цитата: DarkMax2 от сентября 15, 2020, 15:42
А це звідки така краса? Що за книжки?

Граматика І.Огоновського (1894р.) та Граматика О.Огоновського (1889р.)

Граматика Дячана (1865 р.)

Пам'ятаю з книжки Грицака про молодого Франка (Пророк у своїй Вітчизні) Франко якогось Огоновського дуже не любив, бо його лекції про українську мову були дуже непрофесійні.

Якого з них?
Огоновські (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

Цитата: Paul Berg от сентября 16, 2020, 00:57
Якого з них?
Огоновські (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

Не пам'ятаю. Написав же "якогось Огоновського".

Є в статті. (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9E%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9E%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BD_%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B0_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE)

Цитата: Paul Berg от сентября 16, 2020, 01:48
Є в статті. (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9E%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9E%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BD_%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B0_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE)

Дякую.

Пацан идёт к успеху: https://drama.kropyva.ch/Марат_Губаєв (https://drama.kropyva.ch/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%94%D0%B2)

Цитата: DarkMax2 от апреля  7, 2021, 20:26
Пацан идёт к успеху: https://drama.kropyva.ch/Марат_Губаєв (https://drama.kropyva.ch/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%94%D0%B2)

Постать не розкрита.

ЦитироватьЗлопамятные сталкеры

У злопамятных сталкеров мотивом преследования служит огромное желание запугать и вызвать чувство беспокойства у своих жертв. В отличие от большинства сталкеров они хорошо осознают воздействие своего поведения на жертву. Этот тип преследования зарождается из желания наказать человека (или организацию), который, по мнению сталкера, причинил ему вред либо каким-то образом отнесся к нему пренебрежительно. Поведение поддерживается удовлетворением чувства власти и контроля, возникающего вследствие харассмента. Злопамятный сталкер обычно оправдывает свои действия и часто преподносит себя как жертву, сопротивляющуюся преобладающей силе. Нередко сталкеры этого типа считают себя "маленькими людьми", борющимися за справедливость, тогда как в действительности они обычно занимаются беспощадным преследованием, домогательствами, оскорблениями, совершают агрессивные действия против уязвимой жертвы. Злопамятные сталкеры чаще всего угрожают, но, что интересно, редко доходят до физических нападений (Mullen et al., 1999, 1999). Их цель — запугивать и наводить ужас; обычно они довольно хорошо осознают, что если бы они напали на жертву, полиция быстро прекратила бы их действия. Чтобы избежать ответственности по закону, злопамятные сталкеры пускают в ход косвенные угрозы (например, размещают фамилию жертвы в газетной колонке "Помним и скорбим" или рассылают сообщение о ее кончине владельцам похоронных бюро).

В диагностическом плане поведение злопамятных сталкеров обычно относится к спектру параноидных расстройств с преобладанием параноидного расстройства личности. Этот тип преследования иногда возникает у индивидов с бредовыми идеями кверулянтского содержания, когда их жалобам и заявлениям не дают хода. На рабочем месте часто начинаются многие такие кампании приставания, преследования, оскорблений, сексуальных домогательств; иногда это происходит после конфликта между коллегами или с руководством; бывает и так, что работник либо специалист, не оправдавший ожиданий клиента, становится мишенью его преследования.

Во время первого обследования злопамятные сталкеры обычно выражают негодование по поводу того, что именно они, а не объект их возмущения предстали перед судом и были унижены направлением к психиатру. Немногие из них получают психиатрическую помощь, если суд не вынес решение о принудительном лечении; когда они все же попадают на лечение, очень трудно продвинуться дальше молчания и пристального и свирепого взгляда на врача из дальнего угла кабинета. У некоторых из них диагностируется параноидное расстройство, которое поддается, по меньшей мере частично, лечению антипсихотическими препаратами. В большинстве случаев врачу остается изо всех сил пытаться связать пациента какими-либо обязательствами, стараясь при этом избежать стать мишенью жалоб и возмущения. Как и у нарцисстических личностей, успех часто достигается ссылками на собственные интересы пациентов. Это следует делать очень осторожно, поскольку эти пациенты часто верят в то, что их воодушевляет стремление к справедливости, и убеждают себя в том, что их поступки, хотя и жестокие, имеют альтруистический характер. Один аспект, на котором стоит сосредоточиться в процессе лечения, — это навязчивые мысли, в которых злопамятный сталкер вновь оживляет "переживаемое чувство унижения и несправедливости со стороны жертвы". Навязчивые мысли такого содержания могут ежедневно возникать в течение длительных периодов и усиливать страдания и гнев. Фокус внимания на трудном прошлом и компульсивное оживление в памяти этих страданий могут быть признаком депрессивного расстройства или свидетельствовать о развитии расстройства настроения (аффективного расстройства). Мы достигли некоторого успеха в лечении этой группы пациентов с помощью селективных ингибиторов обратного захвата серотонина. Однако в целом злопамятных сталкеров очень трудно вести и лечить, положительный эффект в этой группе пациентов достигается очень медленно, если вообще достигается.

https://dmitriyraevskiy.livejournal.com/136563.html

Цитата: Python от августа 23, 2020, 01:19

Цитировать

ЦитироватьОрфографія загалом цікава, але не для широкого загалу.

Що там, цікаво, "не для широкого загалу"?
Ліґа -- це взагалі зі ШКІЛЬНОГО підручника,
"V-латинське", "I-латинське" теж є в ШКІЛЬНІЙ проґраммі.

Читати це можна, але надмір нестандартних елементів працює як графічне сміття.

Вам так кажется, так же как Вам кажется, что слово "лига" никто не поймёт, раз Вы не поняли -- ну и что: на что это повлияет? Просто семантический шлак.

Я так бачу, експерименти з українською орфографією закінчились тим, що пан експериментатор і зовсім розучився українською писати.

Цитата: Python от июля 18, 2022, 21:31Я так бачу, експерименти з українською орфографією закінчились тим, що пан експериментатор і зовсім розучився українською писати.

Психологічне відхилення не дає писати українською нормативно, а "дужкопис" демаскує проблемність співрозмовника і просто відлякує читача. Тому добродій Губаєв пише російською. Щоб читали.