У меня есть мнение, что предков индоевропейцев стоит поискать в северной америке. Я считаю, то около 6000 лет назад каким то образом какоето племя перебралось через атлантику, возможно даже не плкмя, а несколько человек.
В европе они смешались с каким-то афразийским племенем, так вот и получились индоевропейцы.
К томуже из-за межрассовых контактов и явления гетерозиса, появились более сильные и крепкие люди, которые сумели продвинуться в центр и север европы,
там они оказались в изоляции ( климатической) и постепенно образовали
белую рассу и развился индоевропейский язык. :)
Цитата: "ternonzang" от
У меня есть мнение, что предков индоевропейцев стоит поискать в северной америке.
И на чем оно основано? Методом интиуитивного озарения или есть факты? :)
Насколько я знаю (во всяком случае Старостин пишет), все наоборот: предки индейцев, перейдя через Берингов пролив, причем несколькими волнами представители разных языковых семей, перешли в Северную Америку.
Когда-то в любимом журнале "Вокруг света" (в те времена, пока он не был сплошной подборкой фотографий) читала статью о том, что до прихода Колумба у индейцев в вождях были "светлокожие и бородатые люди", найдены статуэтки доколумбовой эпохи этих вождей, записаны предания о том, как эти вожди приплыли и т.д. Предполагают, что это мореплаватели-викинги добрались до самой Америки. Хотя научных исследований на эту тему не знаю.
Цитата: "I. G." от
И на чем оно основано? Методом интиуитивного озарения или есть факты?
На структуре языков, ИЕ ничего общего не имеет с языками старого света, а с американскими языками есть общность..
Цитата: "I. G." от
предки индейцев, перейдя через Берингов пролив, причем несколькими волнами представители разных языковых семей, перешли в Северную Америку.
не доказано, это удобные гипотезы, которые серьёзно никто не воспринимает, и не собирается опровергать, потому что это ничего не даёт.
Цитата: "I. G." от
Когда-то в любимом журнале "Вокруг света"
на заборе тоже пишут.
Я говорю не о викингах, а о событиях, которые произошли задолго до викингов, ещё до того как европейская расса появилась.
Америнды все похожи на монголоидов, а индоевропейцы - нет.
Цитата: "amdf" от
Америнды все похожи на монголоидов, а индоевропейцы - нет.
вот и ответ на -ПОХОЖИ, но не монголоиды.
К томуже я считаю, что европейцы получились из слияния двух рас, а может и трёх.
Интересно было бы услышать мнение специалиста по структуре слов.
Цитата: "ternonzang" от
На структуре языков, ИЕ ничего общего не имеет с языками старого света, а с американскими языками есть общность.
Ну и где оно, мифическое сходство?
Цитата: "ternonzang" от
на заборе тоже пишут.
Ну не надо хаять все подряд с высоты своей колокольни! "Вокруг света" - познавательный и развивающий журнал для детского возраста. На научность не претендует, я об этом сразу сказала, если Вы не увидели.
А на заборе кроме трехбуквенных словес вряд ли чего "для развития" узнаешь!
P.S. Раса пишется с одной буквой С. Европеоидная раса, насколько я знаю, не ограничена только и.-е. языками. В нее входят также представители тюркской семьи, финно-угры, семитской и т.д.
ЦитироватьНа структуре языков, ИЕ ничего общего не имеет с языками старого света, а с американскими языками есть общность..
а можно поподробнее. какие именно черты индоевропейских языков не имеют общего с остальными языками старого света. Да и индейские языки очень разнообразны. Кечуа и аймара по грамматике достаточно похожи на алтайские или уральские. Во всяком случае больше на них чем на индоевропейские
Цитироватьтам они оказались в изоляции ( климатической) и постепенно образовали
белую рассу и развился индоевропейский язык. :)
белая (европеоидная) раса и индоевропейцы - вещи разные. Все же наиболее ярко выраженные европеоиды как мне представляется это даже не сколько европейцы, а народы передней азии и кавказа. Так как именно у них характерные европеоидные признаки выражены наиболее сильно. Северо-восток европы имеет примесь лапаноидной расы, которая непонятно - то ли смесь древних еворпеоидов с монголоидами,то ли что-то отдельное.
ЦитироватьКогда-то в любимом журнале "Вокруг света" (в те времена, пока он не был сплошной подборкой фотографий) читала статью о том, что до прихода Колумба у индейцев в вождях были "светлокожие и бородатые люди", найдены статуэтки доколумбовой эпохи этих вождей, записаны предания о том, как эти вожди приплыли и т.д. Предполагают, что это мореплаватели-викинги добрались до самой Америки. Хотя научных исследований на эту тему не знаю.
Я тоже об этом читал, но не в "Вокруг света". Я не знаю тож есть ли на эту тему какие-то серьезные исследования. Правда мне кажется что скорее всего это были не викинги, хотя бы по двум причинам:
1) самые древние статуэтки бородатых людей в америке относятся к времени до н. э. не помню точно даты. То есть задолго до походов викингов в Сев. америку
2) По легендам, ти белые люди принесли высокую культуру. Т.е. скорее всего приплыли из области где была достаточно высокая материальная культура. Поэтому логичнее предположить что это были выходцы из Средиземноморского региона, так как в целом это в древности была более культурная область чем северная Европа. Кто конкретно- остается только гадать
Цитата: "ternonzang" от
На структуре языков, ИЕ ничего общего не имеет с языками старого света, а с американскими языками есть общность..
Доказательства в студию
Цитата: "kya" от
белая (европеоидная) раса и индоевропейцы - вещи разные. Все же наиболее ярко выраженные европеоиды как мне представляется это даже не сколько европейцы, а народы передней азии и кавказа.
Это сейчас. А вот первоначально, по моему мнению, это было племя, малочисленное, которое забралось далеко на север ( благодаря выносливости и возможно знаниям, которые принесли из северной америки), за 2-3 тысячи лет изоляции стали более светлыми. А уже в процессе расселения с севера на юг и восток смешивались с тёмным населением.
Цитата: 7UP от марта 31, 2008, 21:30
Цитата: "ternonzang" от
На структуре языков, ИЕ ничего общего не имеет с языками старого света, а с американскими языками есть общность..
Доказательства в студию
какие могут быть доказательства?
Разве ктото доказал обратное? и разве есть методология?
Цитата: "I. G." от
Европеоидная раса, насколько я знаю, не ограничена только и.-е. языками. В нее входят также представители тюркской семьи, финно-угры, семитской и т.д.
опять 25....
Сегодня да, но представте на секунду мир 5-6 тысяч лет назад, до периода массовых миграций,
или ещё лучше 10000 лет назад, когда всё население планеты было несколько миллионов, а может и до миллиона не дотягивало, именно в этот период сформировались основные рассы, изначально представленные одним языком или группой близких языков.
Хочу дополнить, о миграциях.
В конце оледенения, в атлантическом океане и тихом, было огромное колличество айсбергов, которые медленно продвигались в сторону экватора. Это были айсберги не такие как сейчас, а
площадью в сотни квадратных километров, покрытые десятиметровым слоем земли, покрытые лесом, на многих водились крупные животные, даже мамонты. Эти айсберги напоминали громадные острова. Именно по этим айсбергам люди случайным образом расселились по материкам.
кстати атлантида скорее всего была именно одним из последних айсбергов, когда лёд стал тонким она просто раскололась и ушла под воду. , постепенно полностью растаила.
Смотрите генетические данные, америнды родственны азиатам ближе чем европейцам.
Ну да, те же финно-угры и тюрки - европеоидной расы. И что? Можно быть негром, а вырасти в России и родным языком считать русский!
На сегодняшний день (1.4) это исключительно важно.
Цитата: "iopq" от
Смотрите генетические данные, америнды родственны азиатам ближе чем европейцам.
А вот здесь не всё гладко. Во первых пока нет реальных технологий, чтобы проводить подобные анализы. Всё сводится к изучению нескольких очень простых белков, И результаты далеко не однозначные, поэтому их можно трактовать в любую сторону.
Была изначально принята модель, что люди появились в африке, потом часть пощла на сеаер они стали европейцами, часть пошла на восток и они стали азиатами. Это скорее всего так и есть, но это не даёт ответ на то какие характеристики имели общие для всех предки. На эти вопросы даёт ответ
статистика по доминантным генам. Например мулаты и метисы всегда тёмные.Причём метисы часто темнее счем оба родителя. А вот на счёт эпикантуса всё гораздо сложнее,, у метисов он либо отсутствует либо слабо развит. Это говорит о том, что эпикантус достаточно новое образование,
которому не более 10000 лет ( не менее 5000 лет). А вот при смеси азиатов с африканцами эпикантус сохраняется в большей степени, это говорит о том, что современные негроиды очень молодая расса, которая расселилась в центральной и южной африке совсем недавно около 8000 лет назад.
Цитата: "ternonzang" от
современные негроиды очень молодая расса, которая расселилась в центральной и южной африке совсем недавно около 8000 лет назад.
при этом южные африканцы (бушмены) напротив гораздо древнее всех остальных рас. все таки надо найти ту статью, про коротую я упоминал в ветке Полигенез/Моногенез
Цитата: "7UP" от
при этом южные африканцы (бушмены) напротив гораздо древнее всех остальных рас. все таки надо найти ту статью, про коротую я упоминал в ветке Полигенез/Моногенез
Я читал, что они древнее многих, но ведь это далеко не факт, о их древности судят по их отличиям, а отличия могут формироваться очень быстро.
Дык бушмены не негроиды, а капоиды
Капоиды это как раз и есть негроиды только с эпикантусом.
При слиянии негроидной и монголоидной рас это частое явление.
Вопрос как они оказались на юге африки :)
Не помню где статейка попадалась, где были попытки связать бушменов с афразийцами.( кушитами), это бы многое объяснило., но всё это недоказательно
на даном этапе развития науки :eat:
Цитата: ternonzang от апреля 1, 2008, 15:35
Капоиды это как раз и есть негроиды только с эпикантусом.
......
А вот кое кто (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BD) считает, что капоиды-не негроиды:
..........
Антропологически отличаются от негроидов, поскольку имеют более светлую кожу, тонкие губы; относятся к так называемой капоидной расе. Характерной чертой языков является наличие щёлкающих звуков. Особенность национальной кухни заключается в употреблении в еду «бушменского риса» — личинок муравьёв.
................
Цитата: ternonzang от апреля 1, 2008, 15:35
Вопрос как они оказались на юге африки :)
Это всё наш центриз, мы думаем, что весь мир вокруг нас и что всё что не случилось случилось совсем недавно, а раньше ничего не происходило, а был статускво или по-гумилёвски гомеостаз. С тех пор как бушмены оказались на юге могло много перемешаться в остальных местах и вообще судить по генетике кто откуда пришел достаточно наивно по-моему, равно как и по лингвистике.
Надо постулировать что всё постоянно мешается, а из этого определить, что опредилить первоточку невозможно.
Цитата: "ou77" от
Надо постулировать что всё постоянно мешается, а из этого определить, что опредилить первоточку невозможно.
Браво! единственно трезвая мысль.
Цитата: "vizantiy" от
Антропологически отличаются от негроидов, поскольку имеют более светлую кожу, тонкие губы; относятся к так называемой капоидной расе
У негроидов раньше кожа была светлее и губы тоньше. Современный тип негроидов сформировался относительно недавно.
Цитата: "ou77" от
Это всё наш центриз, мы думаем, что весь мир вокруг нас и что всё что не случилось случилось совсем недавно, а раньше ничего не происходило, а был статускво или по-гумилёвски гомеостаз.
Все системы подчиняются универсальным законам. Рекомендую почитать термодинамику.
А откуда по-вашему вообще кроманьонцы взялись?
Есть мнение, что неандерталов вы*бали залетные инопланетяне - предположительно в Африке, хотя есть мнение, что в нескольких местах одновременно, а потом уже кроманьонцы начали всех иметь. Сторонники моногенеза считают, что инопланетяне удовлетворились одной только Африкой, сторонники полигенеза говорят, что они здорово по всей Земле погуляли.
А если серьезно, не пойму почему эта тема до сих пор не в Псевдонауке?
Или из раздела Просто Общение ничего никуда не переносится?
Все-таки не пойму почему тема была создана вчера, а не сегодня?
Ведь сегодня логичнее! Или это так - заранее?
предполагаю, что местонахождение автора темы восточнее относительно Гринвича, чем Москва.
В Комсомолке за прошлую,кажется,неделю статейка одна - вычислили генофонд русского народа.По их выводам,поговорка,что поскреби русского-найдешь татарина,неверна,в нас больше финно-угорского.Ну и индоевропейского,само собой.
Цитата: "Драгана" от
В Комсомолке за прошлую,кажется,неделю статейка одна
начало многообещающее =)
как кто-то здесь уже высказывался, "на заборе тоже пишут"
все таки в комсомолке не бог весть кто пишет =)
Конечно, популяризация такая, от науки уехали далеко, но все же любопытно, что люди по этому поводу думают! А уж соглашаться или нет...
комсомолка открытие сделала однако.
Почитайте книги по антропологии - Алексеева, Алексееву, Хуснутдинову или перечитайте тему хинди-русси, я там приводил ссылки.
Вот хинди-руси и забыла,было дело!:-)Перечитаю.
Цитата: ternonzang от апреля 1, 2008, 17:38
Цитата: "ou77" от
Это всё наш центриз, мы думаем, что весь мир вокруг нас и что всё что не случилось случилось совсем недавно, а раньше ничего не происходило, а был статускво или по-гумилёвски гомеостаз.
Все системы подчиняются универсальным законам. Рекомендую почитать термодинамику.
Я физик (т.е. термодинамику не только читал), каким образом Вы предлагаете применить термодинамику к людям (к этносам)? или к каким системам?
Цитата: ternonzang от апреля 1, 2008, 12:51
Цитата: "iopq" от
Смотрите генетические данные, америнды родственны азиатам ближе чем европейцам.
А вот здесь не всё гладко. Во первых пока нет реальных технологий, чтобы проводить подобные анализы. Всё сводится к изучению нескольких очень простых белков, И результаты далеко не однозначные, поэтому их можно трактовать в любую сторону.
Была изначально принята модель, что люди появились в африке, потом часть пощла на сеаер они стали европейцами, часть пошла на восток и они стали азиатами. Это скорее всего так и есть, но это не даёт ответ на то какие характеристики имели общие для всех предки. На эти вопросы даёт ответ
статистика по доминантным генам. Например мулаты и метисы всегда тёмные.Причём метисы часто темнее счем оба родителя. А вот на счёт эпикантуса всё гораздо сложнее,, у метисов он либо отсутствует либо слабо развит. Это говорит о том, что эпикантус достаточно новое образование,
которому не более 10000 лет ( не менее 5000 лет). А вот при смеси азиатов с африканцами эпикантус сохраняется в большей степени, это говорит о том, что современные негроиды очень молодая расса, которая расселилась в центральной и южной африке совсем недавно около 8000 лет назад.
На самом то деле технология есть. Читайте научные журналы. Никаких белков не рассматривают, смотрят на ДНК.
Темные люди не всегда близко родственны. Австралийские аборигены ближе к белым и азиатам по ДНК чем к неграм, потому что они произошли из той группы которая вышла из африки. Негры и койсаны более различны на биологическом уравне чем европейцы и азиаты.
Не бросайтесь на меня сразу, но по-моему (надо будет почитать Алексеева В.П., пока только смотрел диаграммы и карты) европейцы все-таки ближе к неграм (некоторым группам), чем к монголоидам. По Алекссеву В.П. было 2 центра этногенеза современного человечества - Африка и Китай. Европейцы и вообще белая раса родом из Африки.
Не! Не Африка! Африка – древнейшая прародина человечества. Этногенез современного человека происходил в 2-х областях. В Китае формировалась монголоидная раса. В передней Азии-Европе – европоидно-австролоидно-негроидная.
Цитаты из Алексеева В.П.:
«...В какой первоначальной форме происходила кристаллизация тех расовых вариантов, которые формировались в западном очаге расообразования и составили позже западный расообразовательный локус, объединяющий евроеоидную и негроидную расы? Есть веские морфологические основания думать, что эта кристаллизация происходила вначале в форме выделения австралоидной или, вернее говоря, протоавстралоидной комбинации признаков. В самом деле - австралоиды занимают промежуточное положение между европеоидами и негроидами по многим признакам: к их числу относятся форма волос головы, степень выступания носа, особенно в хрящевой его части (хотя по краниологическим данным австралоиды и превосходят как будто негроидов по выступанию костного носа, но ближе к ним, чем к европеоидам), возможно, пигментация. В целом, если отвлечься от частностей, которые явно представляют собой новообразования, промежуточность австралоидного комплекса, его меньшая специализированность по сравнению с европеоидным и афронегроидным комплексами очевидна. Это как раз та комбинация признаков, из которой легко представить себе развитие и в сторона формирования европеоидной, и в сторону формирования афронегроидной комбинаций признаков. Напротив, гипотеза сложения европеоидов на основе африканских негроидов, или наоборот, требует отказа от морфологического критерия...»
«...Что явствует из краткого обзора палеонтропологических материалов по неандертальскому виду с территории Африки? В первую очередь весьма вероятно, что в отличие от Европы мы не имеем на территории Африки непосредственной преемственности при переходе от среднего к верхнему палеолиту, во всяком случае к настоящему времени открытый и исследованный палеонтропологический материал не свидетельствует в пользу такой преемственности. Это означает, что формирование негроидной расы произошло не непосредственно на основе популяций боле ранних форм африканских гоминид, а в процессе расселения новых популяций из западного очага расообразования в юго-западном направлении. Постулирование такого расселения заставляет нас предполагать, что имела место если и не полная, то частичная смена населения. Ясно и второе: формирование основных особенностей негроидной расы началось, очевидно, позже, чем оформление европеоидного комплекса, почему мы и не знаем находок черепов типично негроидного типа, относящихся к мустьерскому времени...»
Большинство бразильцев тоже между европеоидами и негроидами, причем не просто мулаты, а много раз кровь белая и черная перемешивалась. Креолы.
Вроде лицо вполне европейского типа, а кожа темная. Или губы пухлые, а нос прямой.Итп.Или просто что-то среднее.
А что такое эпикантус?
Цитата: Драгана от апреля 23, 2008, 22:23
А что такое эпикантус?
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83%D1%81
Смотрите генетические данные!
90% людей (вне Африки южнее Сахары) происходят от гаплогруппы F по данным ДНК Y хромосомы.
Nekto
хорошие цитаты из Алексеева В.П.
и я думаю, что в приличном обществе уже не следует никогда говорить о том, что человечество расселилось из Африки.
западный очаг расообразования находился в Аравии (возможно в Африке он захватывал также зону нынешней Сахары)
восточный очаг - понятное дело Китай. тут связь с измышлениями семейки Лики и ее ископаемыми чудесами возрастом ажжж в 2 млн лет точно никакая, как ее не тащи за уши.
ну и самое главное - в Африке никогда не было природных причин ни для биологической эволюции (обезьяны при любом эволюционном способе рассмотрения более совершенные существа, чем люди), ни для социальной эволюции.
белая цивилизация Африки - Египет, явно связана с другими белыми цивилизациями, а черная - Эфиопия все равно связана с западным очагом расообразования в Аравии.
в Африке на самом деле так толком и не сложилось устойчивое равновесие между природными ландшафтами и нациями.
отсюда войны, эпидемии и прочие безобразия.
а вот комсомолку цитировать и даже упоминать на данном форуме....
разве что как отражение неких стереотипов не самого лучшего уровня.
ou77
социальная физика известна в общественных науках с 1970-х годов. и, понятное дело, получила от марксизма ленинизма правильный и своевременный отпор.
тем не менее в ГДР при планировании транспортных сетей применялись гравитационные модели.
гравитационные модели пассажиропотоков строятся на формуле притяжения.
то есть пассажиропоток между двумя городами прямо пропорционален численности населения обоих городов и обратно пропорционален квадрату расстояния между ними.
решетки Кристаллера применялись при оптимизации сетей обслуживания, строительства домов быта, механизированных прачечных, почтовых отделений и аптек.
эти решетки основаны на оптимальном радиусе доступности.
для магазинов повседневного спроса радиус принимается за 10 минут ходьбы, для точек еженедельного спроса в 3-5 км.
идеальная равнина создает шестиугольные ячейки типа сот, но под влиянием рек, границ леса, обрывов, железных дорог, решетка искажается.
однако все это можно просчитать.
я в своей дипломной работе 1979 года, обработав около 900 анкет, получил статистически достоверные модели поездок из Симфа на отдых выходного дня к пляжам и лесам.
только вместо квадрата расстояния умножал время поездки на стоимость поездки.
в генеральном плане Симфа прогнозы потоков были сделаны с учетом новых транспортных возможностей.
более замороченные модели - волна в активной среде. это некое подобие лесного пожара. то есть скорость и сила волны зависит не от внешней причины, а от энергии, накопленной в среде.
в 1996 я обрабатывал письма от фанатов группы Красная плесень. две коробки из под телевизоров.
по штампам на конвертах вполне достоверно просчитывалась скорость распространения популярности группы от Москвы к Владивостоку и Камчатке.
ну а что касается, собственно термодинамики - классические книги Н. Винера о кибернетике.
более сложные вещи уже физико-химические рассматривал Пригожин в работе, за которую получил Нобелевскую премию.
модели диссипативных (неравновесных) структур как раз наилучшим образом объясняют этногенез и лингвистические процессы.
а вот опыты с тележками (действие равно противодействию) в социальных задачах только вредят.
так что вульгарное понимание физики, конечно, к хорошему не приведет:)
"а вот опыты с тележками только вредят "
что за опыты с тележками?
Tixe
законы Ньютона демонстрируются на школьных опытах с тележками и грузиками.
это так называемые простые системы.
кинематика практически сводится к этим законам.
но в применении к биологии или социальным наукам подход с точки зрения простых систем называется механистическим.
чтобы разбираться в социальных процессах надо учить всю математику (может быть за исключением тригонометрии и диф. уров), особенно статистику и теорию ошибок, теорию множеств, теорию катастроф.
и всю физику, включая геофизику.
а выхватывать отдельные идеи из точных наук и лепить их под отдельные проблемы социальных наук или вообще проблемы людей - получается "маемо що маемо".
когда некие светила технических наук для похудения советуют вибрации для вывода шлаков:)
наука - командная работа, нормально, когда каждый занимается своим делом.
если уж и брать методики из других наук, то уже отработанные и признанные.
с двумя началами термодинамики вовсе не так просто, как это кажется...
спасибо за объяснение
Цитата: kya от марта 31, 2008, 19:22
Цитироватьтам они оказались в изоляции ( климатической) и постепенно образовали
белую рассу и развился индоевропейский язык. :)
белая (европеоидная) раса и индоевропейцы - вещи разные.
ЦитироватьКогда-то в любимом журнале "Вокруг света" (в те времена, пока он не был сплошной подборкой фотографий) читала статью о том, что до прихода Колумба у индейцев в вождях были "светлокожие и бородатые люди", найдены статуэтки доколумбовой эпохи этих вождей, записаны предания о том, как эти вожди приплыли и т.д. Предполагают, что это мореплаватели-викинги добрались до самой Америки. Хотя научных исследований на эту тему не знаю.
мне кажется что скорее всего это были не викинги, хотя бы по двум причинам:
1) самые древние статуэтки бородатых людей в америке относятся к времени до н. э. не помню точно даты. То есть задолго до походов викингов в Сев. америку
2) По легендам, ти белые люди принесли высокую культуру. Т.е. скорее всего приплыли из области где была достаточно высокая материальная культура. Поэтому логичнее предположить что это были выходцы из Средиземноморского региона, так как в целом это в древности была более культурная область чем северная Европа. Кто конкретно- остается только гадать
кажется Вы говорите о финикийцах - наличие у них высокой культуры никто отрицать не будет (во первых это средиземноморский народ и по стандартам колыбель цивилизаций) хотя бы потому что что римляне считали финикийцев противниками достойными их, римлян
Да,индоевропейцы и белая раса - не одно и то же. Финно-угорские,например,народы тоже белые,но не ИД. И тюркские тоже (некоторые с примесью монголоидности), или греки,албанцы... Да много так!
Цитата: "Драгана" от
Да,индоевропейцы и белая раса - не одно и то же. Финно-угорские,например,народы тоже белые,но не ИД. И тюркские тоже (некоторые с примесью монголоидности), или греки,албанцы... Да много так!
Угу, я даже больше скажу. Американские негры, к примеру, индоевропейцы и германцы.
Потому как язык у них такой.