Лингвофорум

Дисклеймер: не уверен, что эту тему стоит начать обсуждать именно здесь, а не в каком-то более общем разделе или в «языках дальнего востока», но так уж вышло, что стали интересны этимологии именно в языках нового света. Для начала объясню ситуацию.

Где-то полгода назад мы в одном языковом чате нашли такую интересную параллель: в эскимосских и в корейском понятия «метеор», «падающая звезда» передаются композитом со смыслом «звёздное дерьмо». В корейском это 별똥별 byeol-ttong-byeol «звезда-дерьмо-звезда» (про летящий метеор) или 별똥달 byeol-ttong-dal «звезда-дерьмо-камень» (про упавший). Копание в словарях среднекорейского мало что дало в плане того, когда это слово появилось, и вообще верна ли этимология — единственное что я выяснил, что корня, который мог бы отличаться от среднекорейского stong «фекалии», но дать в современном ttong, вроде как нет, так что версия всё ещё в силе.

В эскимосских как-то так:
в инупиаке uvluġiam anaŋa n. trail of a comet, shooting star; meteor. Lit. 'star's feces'.
в инуктитуте
anartut ublurijjat
anar-tut ubluria-t
shit-EQU star-PL

Нам стало интересно, и мы стали рассматривать другие языки региона. В нивхском, кажется, не нашлось такого в словарях, в чукотском было ŋǝl-ǝnt-aŋát-lǝŋǝn «звезда, испускающая дым», в китайском, маньчжурском и некоторых других тунгусо-маньчжурских тоже скучно.

Японский, казалось, тоже не может ничего предложить кроме китаизма ryuusei и кальки с китайского — nagareboshi.
Однако затем обнаружилось, что в одном из словарей 19-го века было зафиксировано слово hoshi-kuso — дословно «звезда-дерьмо», которое потом перекочевало в современные серьёзные толковые словари. Судя по всему, это что-то диалектное, так как в словарях бунго такого нет, но до диалектного атласа я так и не добрался.

А ещё нашёлся второй пример интересных семантических композитов. Как минимум в среднеяпонском было слово 夜這ひ星 yobafi-bosi, названное по довольно известной традиции ночных похождений к девушкам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81%D0%B1%D0%B0%D0%B8). Причём это слово есть не абы где, а аж в «Записках у изголовья» Сэй-Сёнагон (да ещё и с шуткой о том, что лучше бы у этих звёзд не было такого длинного хвоста).

Примерно в том же ключе «падающую звезду» обозначает айнский: matkoywaknociw, либо просто matkoywak
mat — жена, возлюбленная
ko- — показатель, делающий фокус на движении к какой-то цели, и позволяющий глаголу принимать эту цель движения как объект
iwak — возвращаться
nociw — звезда
В общем (если я правильно понял) «звезда возвращения к возлюбленной» (или возвращающаяся).

Ну и дальше мы начали смотреть на языки Америк, но как-то в итоге коллега нормально разобрал только мохок:
te-ka-tsistó-hkwe-n'-ne
COOP-3SG-star-HAB.PST-STAT-LOC
«это бывало звездой/это бывало в звезде»


И вот тут я наконец-то подхожу к своему основному вопросу: как понятие «метеор» обозначается в языках Америк, и есть ли там какие-нибудь интересные композиты в хорошо известных вам языках? Особенно интересно, есть ли что-то похожее на «звёздный мусор/фекалии» и «звезда возлюбленной» (не ради каких-то компаративиствских целей, конечно же, а максимум ради поиска мифологических параллелей).
Сам хочу попробовать поискать, но в языках Америк вообще разбираюсь слабо кроме отчасти майанских, поэтому разбирать словарные статьи может быть тяжело.

Об обозначениях в языках Америки ничего не знаю, а насчёт "возвращений к возлюбленной" рискну предположить связь с вот этим [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%B9](wiki/ru) Огненный_змей[/url] (ftp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%B9)поверьем:

ЦитироватьВ воздухе он выглядит как огненный змей (восточно-, западнослав.). Похож на светящееся огненное коромысло, пламенный веник, клубок синего цвета (рус.). Появляется он из облаков, летит по воздуху, и, рассыпавшись искрами над крышей, проникает в дом через печную трубу. Когда он спускается на землю его крылья отпадают (укр., пол.). Огненный змей посещает в ночное и вечернее время вдову или девицу, чрезмерно предавшихся тоске, после недавней потери мужа или сердечного друга (умершего или отсутствующего). Он является к ним, принимая вид любимого человека, о котором тосковала хозяйка. По поверьям, от таких визитов женщина начинает чахнуть и умирает

Правда, там ареал - Восточная Европа, а у вас речь про Азию...

В каталоге фольклорных мотивов Берёзкина есть раздел «Небесный помет»: http://ruthenia.ru/folklore/berezkin/i69.html.

Цитата: Hallucigenia sparsa от августа 13, 2020, 15:51
Об обозначениях в языках Америки ничего не знаю, а насчёт "возвращений к возлюбленной" рискну предположить связь с вот этим [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%B9](wiki/ru) Огненный_змей[/url] (ftp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%B9)поверьем: Правда, там ареал - Восточная Европа, а у вас речь про Азию...

Спасибо! Конечно, старый свет тоже интересен, просто как-то так получилось, что мы с коллегой больше по Дальнему востоку (он больше по северу, я больше южнее), и стало интересно именно что там в Америках. Но тут оказалось всё ближе, чем я думал.

Цитата: manmade от августа 13, 2020, 19:09
В каталоге фольклорных мотивов Берёзкина есть раздел «Небесный помет»: http://ruthenia.ru/folklore/berezkin/i69.html.

Отлично, спасибо.

Забавно, что я смотрел в словарях киче и ничего не нашёл, а тут в статье идёт речь про другие майанские. Вот так и упустил «зацепку».

Google dise ce hoshikuso sinifia osidiana.

Гугл подсказывает, что hoshikuso — это обсидиан.

Цитата: Hellerick от августа 13, 2020, 20:02
Google dise ce hoshikuso sinifia osidiana.

Гугл подсказывает, что hoshikuso — это обсидиан.

Гуглу в отношении и более обычных слов иногда верить не стоит. Я несколько одноязычных толковых словарей просмотрел, а вы мне предлагаете поверить онлайн-переводчику　 :fp:　Уж извините за этот смайлик.

Я знаю, почему гугл так думает — есть такое место в Нагано, называется Hoshikuso-touge или перевал Хосикусо, и там находится музей обсидиана. А так как слово редкое, то нейросети гугла сразу связывают его с обсидианом, только вот название у обсидиана 黒曜石, и даже в словарях синонимов я никаких других при беглом поиске не нашёл. Может, оно где-то так и употреблялось (не зря же перевалу дали такое название), но в словарях это не отмечено, и вряд ли гугл знает лучше.

Lo no es Googletradui, lo es mea opina fundida en rusultas par Google.

Это не гуглотранслейт, это мое мнение на основе результатов Гугла.

А, ну вот как раз если открыть источники, то там по большей части статьи и посты как раз про этот музей и регион, где добывали обсидиан
星糞峠黒曜石原産地遺跡

В одном твите есть информация, что обсидиан так называют в регионе Киригасэки (собственно, там музей и находится), но не факт, что эта информация верна, её ещё нужно перепроверять.
Есть вероятность, что таки называли так обсидиан в этом регионе, а составители словаря не разбирались, метеоритного происхождения камни или нет, и указали, что речь идёт именно про метеориты, тут соглашусь. Судя по всему, именно летящие метеоры никто так не называл.

Но это вообще уже далеко уходит от темы. Главное всё-таки именно ассоциация со звёздами и экскрементами.

Интересная темка, как это я пропустил... ;up:
В лакота, к сожалению, банальное wičháȟpi hiŋȟpáya употребляется, буквально «упавшая звезда». Связано с известной легендой об одноимённом мальчике, мама которого вышла замуж за папу-звезду, и, нарушив запрет вырывания небесного турнепса, упала на землю. Родившийся из её раскрывшегося от удара о землю чрева мальчик стал героем Вичахпи Хинхпая. Традиционный миф можно, например, вот здесь прочитать на лакота:
https://simplebooklet.com/5JN6w3DURLwpX6EuwUjzVg#page=0


Когда будет майяская папка доступна (сейчас чинят хард, к сожалению), посмотрю в диалектных словарях также. Ну, и по другим языкам гляну, бо интересно стало.

Удалось кое-что посмотреть. С лакота, оказывается, чуть богаче всё... Есть ещё такие термины: wičháȟpi okhíčamna – летающая звезда, wakháŋ woȟpá – священное падает.

А вот в Месоамерике уже с какашками как раз получше:

масатекский (Mazateco de Chiquihuitlán): yëhë rë niñú – какашка звезды (excremento de estrella)

языки майя:
юкатек: túux ka'an – посланник неба (??? точного значения слова túux не удалось найти в доступных словарях, но вообще это от глагола "посылать", похоже)
цоциль: tzo' k'anal – star shit, yolob vitz – mountain arrow
киче: sutz' kumatz – whirling rain in storm; falling meteor (sutz' – cloud, fog, gas; kumatz – snake illness, stitch)
чоль: ta'ec' – excremento de estrella

О, спасибо! Я как раз от себя набирал сообщение, а тут вы ещё выложили материал.

Я вот сейчас посмотрел в словарях киче (прежде всего здесь (http://www.famsi.org/mayawriting/dictionary/christenson/quidic_complete.pdf)), и нашёл такое: shooting star (n) u-k'is ch'imil.
Здесь u- посессивный показатель 3 л. ед.ч., ch'imil/ch'umil звезда, а вот k'is в словарях нет, есть kis (n) excrement; dropping (animal). Видимо, это какое-то фонетическое изменение, происходяшее при добавлении посессивного показателя? В грамматике Мондлоха было описано только то, что в части слов происходит удлинение гласного, напр. tz'i' «собака», nutz'ii' «моя собака», utz'ii' «его/её собака». Помнится, в некоторых других случаях там и гортанная смычка появлялась.
Но в общем есть контакт.

В юкатеке (конкретно в V. Bricker, Dictionary Of The Maya Language: As Spoken in Hocaba Yucatan) нашёл такое: b'ùuc' 'smoke' + ʔèek 'star' = š b'uc'-ʔèek 'comet'
Тут уже у меня параллельно возникает вопрос возникает к префиксу š-, который в таких композитах встречается лишь спорадически, а в словообразовании постоянно появляется либо в случае отглагольного agentive noun женского рода:
čuy 'sew' - š čùuy 'seamstress'
либо в случае instrumental noun:
čuy 'sew' - š čuy-ub' 'sewing machine'

Но это уже так, из чистого интереса к грамматике. Возможно, стоит посмотреть в каких-то ещё словарях наличие синонимов.

Цитата: Iyeska от августа 20, 2020, 13:02
точного значения слова túux не удалось найти в доступных словарях

В том же словаре указано, что это антипассив от túuč «посылать». Хотя может быть и какое-то существительное, тут уже надо в приложенном грамматическом справочнике смотреть.

Цитата: Iyeska от августа 19, 2020, 16:40
В лакота, к сожалению, банальное wičháȟpi hiŋȟpáya употребляется, буквально «упавшая звезда»

Сегодня случайно набрёл на канза: mikák'e oxpáye - то же самое, банальное.

Нашёл, что в кроу это ihkaxapé (í) либо ihkachíishbishe (i)

ihké — звезда
bishe от bishi — 'to exist, to have'
chíise (a) — хвост

С порядком элементов пока в грамматике не разбирался.
Ну и с первым словом не могу пока разобраться, буду смотреть.

ihkachíishbishe: глагол bishí может иметь значение "иметь". Поэтому всё слово значит "звезда, имеющая хвост", "звезда с хвостом".

Цитата: Rómendil от сентября  1, 2020, 20:57
ihkaxapé

Единственное похожее слово, которое я нашёл, - это xapíi "get lost". (Смущает долгая ii, правда.) Так что слово может значить "заблудившаяся звезда".

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2020, 22:28
Единственное похожее слово, которое я нашёл, - это xapíi "get lost". (Смущает долгая ii, правда.)

Нашёл ещё:
Aasuúa xawuaxapík His house came down crumbling. (xawuá  n; gringing noise(mice eating,cracker scrumbling).
Значит, есть глагол xapí come down.
Короче, всё та же падающая звезда.

это вообще изначально был намек на метеор(ит)ы и метеоризм? как-то фекальная компонента потерялась в обсуждении...

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2020, 22:28
ihkachíishbishe: глагол bishí может иметь значение "иметь". Поэтому всё слово значит "звезда, имеющая хвост", "звезда с хвостом".

Цитата: Rómendil от сентября  1, 2020, 20:57
ihkaxapé

Единственное похожее слово, которое я нашёл, - это xapíi "get lost". (Смущает долгая ii, правда.) Так что слово может значить "заблудившаяся звезда".

Да, я как раз проверил bishí у Грачика, и общий смысл понял.
Я скорее, привыкши в целом к типичному левому ветвлению, не понял, почему «звезда» в начале, но сейчас, кажется, дошло: это по сути ведь номинализованная законченная глагольная клауза «звезда хвост имеет», правильно?

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2020, 23:04

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2020, 22:28
Единственное похожее слово, которое я нашёл, - это xapíi "get lost". (Смущает долгая ii, правда.)

Нашёл ещё:
Aasuúa xawuaxapík His house came down crumbling. (xawuá  n; gringing noise(mice eating,cracker scrumbling).
Значит, есть глагол xapí come down.
Короче, всё та же падающая звезда.

Ага, есть такой https://dictionary.crowlanguage.org/#/L/xap%C3%AD Правда он xapé (xapí-k)

Цитата: Rómendil от сентября  1, 2020, 23:38
Правда он xapé (xapí-k)

Xapé - это так называемая citation form (не знаю, как перевести на русский). То есть когда слово произносится отдельно или в конечной части составного слова, без суффиксов. В сочетании с суффиксами там обычно другая, первоначальная гласная. То же само насчёт ihké - ihká, bishé - bishí и огромного количества других слов. У Грачика об этом чётко написано.

Цитата: Rómendil от сентября  1, 2020, 23:37
Да, я как раз проверил bishí у Грачика, и общий смысл понял.
Я скорее, привыкши в целом к типичному левому ветвлению, не понял, почему «звезда» в начале, но сейчас, кажется, дошло: это по сути ведь номинализованная законченная глагольная клауза «звезда хвост имеет», правильно?

Ну, я не знаю, как это назвать, но, по-моему, это просто сложное слово. Да, порядок в нём сохраняется такой же, как в простом предложении: Ihké chíishbishik.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  2, 2020, 14:24

Цитата: Rómendil от сентября  1, 2020, 23:38
Правда он xapé (xapí-k)

Xapé - это так называемая citation form (не знаю, как перевести на русский). То есть когда слово произносится отдельно или в конечной части составного слова, без суффиксов. В сочетании с суффиксами там обычно другая, первоначальная гласная. То же само насчёт ihké - ihká, bishé - bishí и огромного количества других слов. У Грачика об этом чётко написано.

Спасибо! Да, про гласные часть информации нашёл в A Dictionary of Everyday Crow, а вот у грачика пока дотуда не добрался.

Понятно, на метеоризм все забили.

Цитата: Mona от сентября  2, 2020, 21:40
Понятно, на метеоризм все забили.

А к чему ваш вопрос-то?
Про этимологию метеоризма и метеорита и так в вики написано.

А так не забили, ищем примеры в разных языках. Но параллельно интересно посмотреть и на грамматику конкретных идиомов, раз уж повод такой есть.
Или на способы образования этого слова в целом.
Я вот немного заинтересовался кроу сейчас, и решил по ходу дела в словарях покопаться.

Цитата: Mona от сентября  2, 2020, 21:40
Понятно, на метеоризм все забили.

Про метеоризм please в подразделы "Биология" или "Здоровье".