Я сприймаю фрази на кшталт:
«Хто зварила борщ?»
«Хто пішла додому?»
«Хто одягла сукню?»
як рипіння дверей.
Чи я один такий збоченець? Чи лікують це?
Угу, дивно. Хіба що під інтонаційним виділенням більш-менш нормально.
Пiдмети, вираженi займенниками хто, що, координують iз собою присудок у формi третьої особи однини теперiшнього часу, а в минулому часi та в умовному способi хто вимагає форми чоловічого роду, а що — середнього.
http://sbc.ptngu.com/51L23.html
Цитата: Zavada от августа 10, 2020, 10:39
http://sbc.ptngu.com/51L23.html
ААА... фон!!! Мои глаза... :3tfu: :o :fp: ;D
Чому можна сказати: «Голова відповів на запитання», але не можна спитати: «Хто народила дівчинку?».
Чому ми досі в неполіткоректній класичній парадигмі: :green:
ЦитироватьХтось дорогий та ¬добрий пробачить комусь-якомусь за мовчання, як уже не раз пробачав, — правда? Хтось саме мав сідати відписувати на давнішого листа, аж тут знов надбіг листочок від ¬когось чорненького
?
Цитата: Волод от августа 10, 2020, 11:54
... але не можна спитати: «Хто народила дівчинку?».
Выглядит так же неприемлемо-допустимо, как и примеры из вашего первого сообщения.
:green: Заглянеш у словник: «хто» - . пит. Означає питання: яка людина (істота).
Зрозуміло, що це не «неодушевлённая» російська «душа», але щось подібне.
Цитата: Волод от августа 10, 2020, 11:54
Чому можна сказати: «Голова відповів на запитання», але не можна спитати: «Хто народила дівчинку?».
Голова в контексті — чоловік.
А з «хто» так склалося. Не для всіх правил існують пояснення.
Взагалі-то, І відміна дозволяє чоловічий рід (а в деяких слів (тесля, музи́ка, Ілля...) він завжди чоловічий).
А от слово на -о (хоча це взагалі не іменник, і там зовсім інша парадигма відмінювання) інтуїтивно асоціюється з ІІ відміною, де буває лише чоловічий і середній — можливо, причина такої неперетворюваності в цьому?
Втім, «Хто це така?» вже звучить цілком нормально, та й «Хто то була?», мабуть, теж.
Цитата: DarkMax2 от августа 10, 2020, 10:16
Угу, дивно. Хіба що під інтонаційним виділенням більш-менш нормально.
Інтонаційне виділення, що робить питання риторичним?
Якщо конкретної особи ми не знаємо (навіть якщо це завідомо жінка), то жіночий рід звучить неорганічно, але якщо питання стосується конкретної особи-жінки, то узгодження за жіночим родом стає прийнятним.
Ніхто точно чоловічого роду.
Цитата: R от августа 10, 2020, 14:30
Ніхто точно чоловічого роду.
І «хтось» — також.
Ну, это же къ+то. То - оно. Если она, тогда та. Значит, "хта зварила?" :-)
Цитата: Python от августа 10, 2020, 13:59
......................
Втім, «Хто це така?» вже звучить цілком нормально, та й «Хто то була?», мабуть, теж.
Він воно вона :green:
Цитата: Python от августа 10, 2020, 13:59Втім, «Хто це така?» вже звучить цілком нормально, та й «Хто то була?», мабуть, теж.
:stop: :down: Свербить.
Цитата: Python от августа 10, 2020, 14:34
Цитата: R от августа 10, 2020, 14:30
Ніхто точно чоловічого роду.
І «хтось» — також.
Там отсутствие числа, что обычной формой мн. числа выражается, а тут по исключению — единственного, но аналогия не позволяет там ж. род употребить — во мн. числе родов же нет, а без родов мужской иконичен.
Цитата: Zavada от августа 10, 2020, 13:08
Голова в контексті — чоловік.
А з «хто» так склалося. Не для всіх правил існують пояснення.
Я спробую сформулювати таке пояснення:
У народній мові множина за істоту не визнавалась (Пасли не тільки вівці але і коні, да ще й шукали хлопці.), тому істоти середнього і жіночого руду ніяк не маркувалися (і за :green: істоти не вважалися).
Потреби ставити питання «хто?» до жіночого і середнього роду не було.
В літературній мові зробили спробу затягти до категорії істот іменники жіночого та середнього роду.
Зробили це якось штучно, незграбно і непослідовно.
Мені здається, що вся справа у мізогінії) Адже, як вже писали вище, "Хто це така?", "Хто то була?" звучать цілком логічно й нічого нікому не ріжуть).
Цитата: sunquake от октября 6, 2020, 21:08
Мені здається, що вся справа у мізогінії
Ну, а шо, в дусі сучасної західної лівої політики :-) Даєш "видимість" жіноцтва! Даєш "Хта це така?"! :green: Вигадують же трансжінки собі займенники в англійській.
Цитата: sunquake от октября 6, 2020, 21:08
Мені здається, що вся справа у мізогінії) Адже, як вже писали вище, "Хто це така?", "Хто то була?" звучать цілком логічно й нічого нікому не ріжуть).
«Нікому нічого» — це трохи перебільшення. Вище писали, що комусь таки ріже, та й навіть з моєї точки зору ці випадки дещо на межі.
Щодо т.зв. мізогінії. Чи подобається мені ідея обмеження жінок у правах, позбавлення їх права на працю, виборчого права, передача жінки в повну власність чоловіка, і т.д.? Очевидно, ні — я дуже негативно ставлюсь до культур, де утиски жіноцтва закріплено традицією, а роль жінки зведено до ролі невільниці в сексуальному рабстві. У цьому відношенні, опонентом феміністок я бути не можу. З іншого боку, мовна некомпетентність деяких прихильниць та прихильників феміністичного руху, що проекціюють свої погляди на мову, викликає в мене спротив. Якщо ви тільки починаєте вчити українську мову, то мусите зрозуміти одну річ: граматичний рід, біологічна стать та добровільно обраний ґендер можуть відрізнятися у всіх трьох випадках, а одну й ту ж особу можна описати словами, що мають різні граматичні роди. Так, звісно, було б зручно, якби слово «хто» могло вільно змінювати граматичний рід залежно від статі чи ґендеру людини, якої стосується — проте, це вже була б інша мова, не українська. За замовчуванням, «хто» стосується когось, про кого взагалі нічого невідомо — навіть того, чоловік це чи жінка. Який рід слід обрати в цьому випадку? «Будь-який» — неправильна відповідь, бо невідомість теж вимагає сталого граматичного узгодження — так склалось історично, що тут закріпився чоловічий рід, і ця ж граматична модель переноситься на випадки, коли про невідому особу щось відомо (у т.ч., стать/ґендер). Візьмімо інший подібний випадок: слово «людина», котре має жіночий рід і так само може стосуватися представників будь-якої статі чи ґендеру — ми не можемо сказати «ще один людина прийшов» (навіть якщо бачимо, що ця людина є біологічно чоловіком, і достеменно знаємо, що вона має саме чоловічу ґендерну ідентичність) — не через якусь нашу мізандрію, а через обмеження, що накладаються українською граматикою. І якби якийсь представник умовного чоловічого руху вимагав узгоджувати слова «людина», «особа», «персона» за чоловічим родом, намагався б утворити від них маскулінітиви, або й зовсім заборонити застосування цих слів до чоловіків, то це викликало б у мене рівно таку ж негативну реакцію — попри те, що ці його мовні нововведення подавались би як захист моїх чоловічих прав.
Узагалі, ламати мову під ті чи інші політичні погляди (фемінізм, антикомунізм, інтернаціоналізм...) — погана практика. Як і приписувати опонентові невластиві йому політичні переконання — тільки на відставі того, що він ваш опонент. В суперечці народжується істина, але для цього необхідно, щоб учасники цієї суперечки чули одне одного, а не затуляли собі вуха, виправдовуючись фальшивими звинуваченнями.
Цитата: Python от октября 7, 2020, 14:24
Візьмімо інший подібний випадок: слово «людина», котре має жіночий рід і так само може стосуватися представників будь-якої статі чи ґендеру — ми не можемо сказати «ще один людина прийшов» (навіть якщо бачимо, що ця людина є біологічно чоловіком, і достеменно знаємо, що вона має саме чоловічу ґендерну ідентичність) — не через якусь нашу мізандрію, а через обмеження, що накладаються українською граматикою. І якби якийсь представник умовного чоловічого руху вимагав узгоджувати слова «людина», «особа», «персона» за чоловічим родом, намагався б утворити від них маскулінітиви, або й зовсім заборонити застосування цих слів до чоловіків, то це викликало б у мене рівно таку ж негативну реакцію — попри те, що ці його мовні нововведення подавались би як захист моїх чоловічих прав.
:green: З «головою» у людини вже нема проблем.
Цитата: Волод от октября 7, 2020, 15:37
З «головою» у людини вже нема проблем.
«Голова» як назва посади й «людина» — дещо різні випадки: якщо «голову» можна узгоджувати за обома родами, то «людину» — тільки за жіночим. Попри те, що обидва слова належать до І відміни й не мають прив'язки до певної статі.
Цитата: Python от октября 7, 2020, 16:00
«Голова» як назва посади й «людина» — дещо різні випадки: якщо «голову» можна узгоджувати за обома родами, то «людину» — тільки за жіночим. Попри те, що обидва слова належать до І відміни й не мають прив'язки до певної статі.
Слово «голова», котре має чоловічий рід, повинне мати фемінітив.
Цитата: Vlad26t от октября 7, 2020, 20:12
Цитата: Python от октября 7, 2020, 16:00
«Голова» як назва посади й «людина» — дещо різні випадки: якщо «голову» можна узгоджувати за обома родами, то «людину» — тільки за жіночим. Попри те, що обидва слова належать до І відміни й не мають прив'язки до певної статі.
Слово «голова», котре має чоловічий рід, повинне мати фемінітив.
Воно й має — для позначення дружини голови («головиха»). А так, винаходити фемінітив-професію для слова, яке в основному своєму значенні має жіночий рід — навіщо? Хіба що можна спробувати винайти маскулінітив для чоловіка голови-жінки...
Цитата: Python от октября 7, 2020, 16:00
Цитата: Волод от октября 7, 2020, 15:37
З «головою» у людини вже нема проблем.
«Голова» як назва посади й «людина» — дещо різні випадки: якщо «голову» можна узгоджувати за обома родами, то «людину» — тільки за жіночим. Попри те, що обидва слова належать до І відміни й не мають прив'язки до певної статі.
Згадалась одна колега, яка відповідала на дзвінки "Слухаю, приймальня міської голови". Недовго правда.
Цитировать3. чол. і жін. Особа, яка керує зборами, засіданням і т. ін. Голова зборів башмачник Перегуда надав перше слово секретареві парторганізації (Олесь Донченко, I, 1956, 499); Максим затуманеними очима глянув на голову засідання (Натан Рибак, Час, 1960, 732).
4. чол. і жін. Керівник установи, об'єднання, товариства, організації та їх відділів. Голова сільради довго дзвонив кудись телефоном (Леонід Смілянський, Сашко, 1957, 81); На голову колгоспу Івана Сергійовича обрали одноголосно (Анатолій Шиян, Переможці, 1950, 219);
// У дореволюційній Росії і на Україні — керівник деяких виборних органів. Багатого голову скинули й обрали за голову [волості] чередника (Нечуй-Левицький, II, 1956, 260); — Він дума, як голова, то й велика цяця?! (Панас Мирний, II, 1954, 185).
5. чол. і жін. (з великої літери). У складі офіційної назви керівника держави, уряду або вищих державних органів. 7 липня [1962 р.] Голова Президії Верховної Ради СРСР.. прийняв у Кремлі делегацію Державних зборів Угорської Народної Республіки (Радянська Україна, 8.VII 1962, 1).
Голова // Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 109.