Я так понимаю, то что на конце писали ъ, а не ь, означает, что гласный редуцировался и м отвердело, а ъ писали просто по аналогии с другими словами? :???
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 17:42
Я так понимаю, то что на конце писали ъ, а не ь, означает, что гласный редуцировался и м отвердело, а ъ писали просто по аналогии с другими словами? :???
Фантастика. Как вы догадались? :pop: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 18:30
Фантастика. Как вы догадались? :pop: ;D
Логика и анализ :UU:
А почему с шипящими такого не произошло? (делаешь) Я так понимаю потому что наречие. А в древнерусском писали зачѣмь? :pop:
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 18:40А почему с шипящими такого не произошло?
Не приведёте ли пример древнерусского слова, заканчивающегося на "-шъ"? ::)
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 18:40
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 18:30
Фантастика. Как вы догадались? :pop: ;D
Логика и анализ :UU:
А почему с шипящими такого не произошло? (делаешь) Я так понимаю потому что наречие. А в древнерусском писали зачѣмь? :pop:
Древнерусская, как и в прочих древних слав. языках, форма тв. падежа местомения
чьто —
чимь (< праслав. *čimь, аналогическое оформление старой формы *či, сохранившейся только в значении союза, < и.-е. *kʷī «чем»). Формы с
ѣ появились по аналогии с
цѣмь.
Цитата: Jeremiah от августа 6, 2020, 18:45
Не приведёте ли пример древнерусского слова, заканчивающегося на "-шъ"?
Так вы не поняли, в древнерусском было -мь, а после падения стали писать -мъ. С шипящими ситуация полностью аналогичная
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 18:47
праслав. *čimь, аналогическое оформление старой формы *či
А где доказательства, рефлексы *či? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 18:47
и.-е. *kʷī «чем»
Пруфы в ие языках?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 18:47
Формы с ѣ появились по аналогии с цѣмь.
А форма
кѣмь возникла под влиянием новгородского?
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 19:02
А где доказательства, рефлексы *či? :pop:
...
Пруфы в ие языках?
Снова фантастика. Вы не знаете... эм... Ничего вы не знаете. Зачем тогда такой апломб в вопросах? :what:
Чи в значении «если», «или», «разве» есть во всех славянских ареалах.
В и.-е.: индоир.*čī, прагерм. *xwī «чем», «как», лат. quī «чем», «почему».
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 19:02
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 18:47
Формы с ѣ появились по аналогии с цѣмь.
А форма кѣмь возникла под влиянием новгородского?
Зачем? Просто выравнивание основы по парадигме.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 19:06
Снова фантастика. Вы не знаете... эм... Ничего вы не знаете. Зачем тогда такой апломб в вопрос
Ой простите, я вас невнимательно прочел. ;D Думал вы писали что в праславянском было не *čimь, а *či, вот и захотел рефлексов
Просто раньше вы писали
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 07:05
Регуляризация, только в праслав. были *kěmь и *či.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 18:47
и.-е. *kʷī «чем»
А вот Бекес пишет, что было *kʷei
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 19:06
индоир.*čī
Можно примерчик в санскрите? Ну или в иранских
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 19:06
прагерм. *xwī «чем», «как», лат. quī «чем», «почему».
Точно) Только везде пишут, что из -ei
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 19:06
Зачем? Просто выравнивание основы по парадигме.
Ну типа из-за Ивана Грозного новгородцы смешались с русскими, и эта черта естественно проникла. По крайней мере такого Микитко придерживается :pop:
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 18:59Так вы не поняли, в древнерусском было -мь, а после падения стали писать -мъ. С шипящими ситуация полностью аналогичная
В каком же месте она аналогичная? В древнерусском слова могли заканчиваться как на -мь с ерем, так и на -мъ с ером, тогда как после шипящих мог идти только передний "ь", т. е. даже после падения редуцированных написание оставалось полностью предсказумым. В то же время -мь и -мъ после отвердения конечных губных стали омофонными сочетаниями, и выбор буквы в словах типа "ѣмь" и "сидимъ" стал неочевидным, а после аналогического восстановления мягкости в "семь", "цепь" и пр. ещё и контринтуитивным.
Цитата: Jeremiah от августа 6, 2020, 19:39
В каком же месте она аналогичная? В древнерусском слова могли заканчиваться как на -мь с ерем, так и на -мъ с ером, тогда как после шипящих мог идти только передний "ь", т. е. даже после падения редуцированных написание оставалось полностью предсказумым. В то же время -мь и -мъ после отвердения конечных губных стали омофонными сочетаниями, и выбор буквы в словах типа "ѣмь" и "сидимъ" стал неочевидным
Ой, точно :)
Цитата: Jeremiah от августа 6, 2020, 19:39
а после аналогического восстановления мягкости в "семь", "цепь" и пр. ещё и контринтуитивным.
А по аналогии с чем? ::)
Интересно, в санскрите тв.п. вопр. мест. kena возник под влиянием указ. tena? Раз в ПИЕ было kwoi (kwō). Интересно, что по германским рефлексам тв.п. ук.мест. реконструируется как tonō, а по санскриту (и славянским по i) мы должны реконструировать как toinē (или toinō? просто конечная ō давала au)
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 19:29
Можно примерчик в санскрите? Ну или в иранских
Авест. čī «как».
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 19:29
Только везде пишут, что из -ei
См. выше.
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 19:29
Ну типа из-за Ивана Грозного новгородцы смешались с русскими, и эта черта естественно проникла. По крайней мере такого Микитко придерживается :pop:
Выравнивание задненёбных есть не только в русском. Это вполне себе естественное стремление, после того, как сочетание k+I стало возможным, а k ~ c перестали быть позиционными реализациями одной фонемы.
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 19:48А по аналогии с чем?
С другими словами с основой на мягкий согласный, у которых в номинативе ед. ч. конечный согласный остаётся мягким.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 19:57
См. выше.
Где?
Т.е. как я понял, наряду с формами *kʷoi/*kʷei была архаичная форма *kʷī , на базе которой те и возникли?
Интересно, а что там в инструментативе so? (тот)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 19:57
Выравнивание задненёбных есть не только в русском
А где еще? :what:
Цитата: Jeremiah от августа 6, 2020, 19:59
С другими словами с основой на мягкий согласный, у которых в номинативе ед. ч. конечный согласный остаётся мягким.
Интересно, а это случайность или эти слова (семь, цепь) чем-то выделены?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2020, 19:57
а k ~ c перестали быть позиционными реализациями одной фонемы.
Так они ж вроде и являются, -ке появляется только на концах слов по аналогии (или новг. влиянием)
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 20:09Интересно, а это случайность или эти слова (семь, цепь) чем-то выделены?
Не понял вопрос. "Семь" и "цепь" — это просто примеры слов с конечными мягкими губными :what:
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 19:29
По крайней мере такого Микитко придерживается
Микитко просто повторяет Зализняка.
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 20:08
Т.е. как я понял, наряду с формами *kʷoi/*kʷei была архаичная форма *kʷī , на базе которой те и возникли?
А, или это просто разные реконструкции Бекеса kʷei и Ринжа *kʷī, форма *kʷoi выводится из этих двух.
В санскрите и славянских (в указ. мест.) получается влияние вопросительных?
Цитата: Jeremiah от августа 6, 2020, 20:22
Не понял вопрос. "Семь" и "цепь" — это просто примеры слов с конечными мягкими губными :what:
А еще есть?
Цитата: bvs от августа 6, 2020, 20:26
Микитко просто повторяет Зализняка.
А
Wolliger Mensch с ним не согласен :pop:
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 20:27А еще есть?
Заходите на poiskslov.com (http://poiskslov.com/), вводите *бь, *мь, *пь или *вь и довольствуетесь результатом :donno:
Цитата: Jeremiah от августа 6, 2020, 20:32
Заходите на poiskslov.com, вводите *бь, *мь, *пь или *вь и довольствуетесь результатом
Там какие-то странные слова (есть слово восемь, наверно это связано с семь, и слово заумь, которое редкое)
Так только м же на конце отвердело, остальные б,п,в нет
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 20:40
Так только м же на конце отвердело, остальные б,п,в нет
Поскольку мягкие б, п, в, встречаются на конце только в сущ. третьего склонения, это утверждение непроверяемое.
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 20:40Так только м же на конце отвердело, остальные б,п,в нет
А вы знаете пример, где бы в русском было бь/вь/пь на конце неизменяемого слова? Мне лично в голову ничего не приходит.
Цитата: Jeremiah от августа 6, 2020, 20:46
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 20:40Так только м же на конце отвердело, остальные б,п,в нет
А вы знаете пример, где бы в русском было бь/вь/пь на конце неизменяемого слова? Мне лично в голову ничего не приходит.
В современном - есть (вкривь). Но все они происходят из сочетаний предлог + слово 3-го скл. в аккузативе.
Понятно, что современные производные от изменяемых не считаются. Можно было бы припомнить "домой" и "долой" от "домови" и "долови", но там вообще развитие полуаномальное.
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 20:28
Цитата: bvs от августа 6, 2020, 20:26
Микитко просто повторяет Зализняка.
А Wolliger Mensch с ним не согласен :pop:
Зализняк преувеличивает влияние новгородского в этом моменте. Особенно это диссонирует с очень сильным влиянием древнерусских диалектов на новгородский уже с дописьменного времени.
Цитата: bvs от августа 6, 2020, 20:55
В современном - есть (вкривь). Но все они происходят из сочетаний предлог + слово 3-го скл. в аккузативе.
Наречные
-и и
-ʲ тоже аналогические в многих случаях (причём уже с праславянского времени).
Цитата: bvs от августа 6, 2020, 20:44
Поскольку мягкие б, п, в, встречаются на конце только в сущ. третьего склонения
А почему так произошло?
Цитата: bvs от августа 6, 2020, 20:44
это утверждение непроверяемое.
Почему? Есть же диалекты где отвердело (голуб и т.д.)
Wolliger Mensch
А что там насчет реконструкции тв.п. местоимений кто и тот в моих пред постах? :pop:
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 22:22
Почему? Есть же диалекты где отвердело (голуб и т.д.)
Так там и -мь отвердело. Что это доказывает?
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 22:22Цитата: bvs от августа 6, 2020, 20:44Поскольку мягкие б, п, в, встречаются на конце только в сущ. третьего склонения
А почему так произошло?
Строго говоря, это не совсем так. Есть ещё повелительные формы баритонированных глаголов второго спряжения: угробить - угробь, вставить - вставь, грабить - грабь и т. д. Суть, тем не менее, от этого не меняется (тем более, что конечный -и там мог отпасть уже после отвердения конечных губных). Для того, чтобы судить о развитии конечных мягких губных, нам нужны содержащие их неизменяемые слова или флексии, запас которых заведомо ограничен.
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 22:22Почему? Есть же диалекты где отвердело (голуб и т.д.)
Это существительные. По ним вы ничего с точностью сказать не сможете — у них есть косвенные формы, с помощью которых мягкость могла восстановиться по аналогии.
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 22:23
Wolliger Mensch
А что там насчет реконструкции тв.п. местоимений кто и тот в моих пред постах? :pop:
Праслав. *kěmь и *těmь образованы одинаково < *kåimi, *tåimi, с -i-, как в индоиранских.
Цитата: bvs от августа 6, 2020, 22:41
Так там и -мь отвердело. Что это доказывает?
Что у нас не отвердело
Цитата: Jeremiah от августа 6, 2020, 23:03
с помощью которых мягкость могла восстановиться по аналогии.
А, вот оно что :negozhe:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2020, 00:10
Праслав. *kěmь и *těmь образованы одинаково < *kåimi, *tåimi, с -i-, как в индоиранских.
Т.е. в ПИЕ было без i, общая инновация получается? А санскритское kena по аналогии с tena? Потому что суффикс n в тв.п. был только у указ.м. И какая там была на конце гласная в ПИЕ? Германские показывают долгую о, но в санскрите вроде из долгой е
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2020, 00:10
Цитата: Agnius от августа 6, 2020, 22:23
Wolliger Mensch
А что там насчет реконструкции тв.п. местоимений кто и тот в моих пред постах? :pop:
Праслав. *kěmь и *těmь образованы одинаково < *kåimi, *tåimi, с -i-, как в индоиранских.
Это *kåimi похоже, на рус.
коим, коими и, например, лтг.
kaidim "какими".
Цитата: Tys Pats от августа 7, 2020, 09:20
Это *kåimi похоже, на рус. коим, коими и, например, лтг. kaidim "какими".
И чего?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2020, 09:32
Цитата: Tys Pats от августа 7, 2020, 09:20
Это *kåimi похоже, на рус. коим, коими и, например, лтг. kaidim "какими".
И чего?
Аналогичное образование?
Вопрос к знатокам. Как думаете, здесь kai(d)jim -d- мог возникнуть протетически?
Цитата: Tys Pats от августа 7, 2020, 09:42
Аналогичное образование?
Нет, не аналогичное.
Цитата: Tys Pats от августа 7, 2020, 09:52
Вопрос к знатокам. Как думаете, здесь kai(d)jim -d- мог возникнуть протетически?
Если закон есть, значит — не мог не возникнуть, а если закона такого нет, значит — не мог возникнуть. Всё просто. :yes:
Wolliger Mensch
Я верно понимаю, что тв.п. атем воп мест был kwih1, тематического kwoi, а указательного tonoh1? А сансритское kena под влиянием указательного tena
Цитата: Agnius от августа 7, 2020, 11:38
Wolliger Mensch
Я верно понимаю, что тв.п. атем воп мест был kwih1, тематического kwoi, а указательного tonoh1? А сансритское kena под влиянием указательного tena
Вопрос образования и.-е. форм тв. падежа до сих пор не решён. Засвидетельствованные формы в разных группах и.-е. языков не сводимы друг к другу.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2020, 12:13
Вопрос образования и.-е. форм тв. падежа до сих пор не решён. Засвидетельствованные формы в разных группах и.-е. языков не сводимы друг к другу.
Так они и не должны быть сводимы, где-то были инновации и аналогии :) Я попытаюсь это сделать 8-)
Судя по слав. чи-, гер. *hwī и авест. *čī тв.п. kwis был kwih1, что согласуется с внутренней логикой ПИЕ - i-указ. основа, а h1-показатель инструментатива. Дальше из наличия в германских маркера n в тв.п. ук.м., и отсутствие его в вопр.мест. (а n присут в указ. и вопр. мест в санскрите и полностью отсутствует в славянских) делаем вывод об архаичности германской системы, а значит элемент n отсутствовал в вопр. и присутствовал в указ. мест., и по герм. можно реконструировать тв.п. вопр. мест. kwos как kwoh1 (или ранее kweh1, что также присутствует в германских), что согласуется с внутренней логикой ПИЕ, т.е. элемент i в тв.п. темат. вопр и указ местоимениях является инновацией в санскрите и славянских. Поэтому для тв.п. указ. мест надо реконструировать tonoh1 (или ранее toneh1)
Цитата: Agnius от августа 7, 2020, 00:39
Что у нас не отвердело
Не доказывает. Поскольку все эти случаи с мягкими -бь, -вь, -пь абсолютно аналогичны словам i-склонения с -мь. По общей логике надо предполагать отвердение всех губных.
Цитата: bvs от августа 7, 2020, 20:24
Цитата: Agnius от августа 7, 2020, 00:39
Что у нас не отвердело
Не доказывает. Поскольку все эти случаи с мягкими -бь, -вь, -пь абсолютно аналогичны словам i-склонения с -мь. По общей логике надо предполагать отвердение всех губных.
Вопрос сложный. Интересно, что в польском конечные губные основ отвердели тоже отдельно от конечных губных в формантах.