Лингвофорум

Интересно, почему всё-же в английском языке местоимение thou (а вместе с ним и thee, thy, thine) практически вышло из употребления? :dunno:
Есть вот такое объяснение:

ЦитироватьAnd "thou" was the familiar second person form. It was probably abolished for security reasons. After all, in the days of yore, it was always safer to address a beggar formally than to address a nobleman in a familiar tone, for that could have cost you your head. No "thou" = no risk of insulting a nob.

С трудом в это верится. Слишком уж всё рационально, чтобы быть правдой.
А какие существуют более научные и правдоподобные версии?

Фокус, наверное, в разном менталитете. Для русского чем рациональнее, тем менее вероятно. Для англичанина - как раз наоборот. Кроме того, для англичан вполне естественно держать дистанцию; чем формальнее общение - тем меньше конфликтов и обид.

Цитата: DanaИнтересно, почему всё-же в английском языке местоимение thou ( а вместе с ним и thee, thy, thine) практически вышло из употребления? :dunno:
Есть вот такое объяснение:

Цитировать
And "thou" was the familiar second person form. It was probably abolished for security reasons. After all, in the days of yore, it was always safer to address a beggar formally than to address a nobleman in a familiar tone, for that could have cost you your head. No "thou" = no risk of insulting a nob.

С трудом в это верится. Слишком уж всё рационально, чтобы быть правдой.
А какие существуют более научные и правдоподобные версии?

Существуют. Дело всё в том, что английская система личных местоимений на протяжении всей истории подвергалась редукции (причины её — другой вопрос). Так, ранее, чем thou, исчезла форма именительного падежа местоимения «вы» (в прямом смысле множественного числа) ye, а вместо неё стала употребляться форма косвенных падежей you. Сейчас таже история происходит с местоимением I, повсеместно вытесненным косвенным падежом me, но ещё не добралось это словцо, в отличие от you (you can), до приглагольного падлежащего (I can, а не *me can, хотя, думаю, скоро так и будет). Также другие местоимения тоже претерпели существенные изменения (наприме, they было взято когда-то из норвежских говоров северной Шотландии).
По поводу конкретно thou могу сказать, что исчезновение местоимения «ты» — явление не единичное. Например, в некоторых южноамериканских вареантах испанского языка tu также вышло из употребления (хотя в других — является очень употребительным словом).

Всё это, конечно, интересно. Только, Митридат, не слишком ли Вы углубляетесь в психологию и социологию? Я ищу чисто лингвистическое обоснование.
В иврите, например, обращение атэн вместо ат (к одному человеку) - явная грамматическая ошибка. Иврит вообще не приемлет "множественного величия".
Ну и если даже не касаться иврита или русского. По менталитету англичане близки к немцам (да ещё и родственные народы). Так поччему же в немецком, где, как и в русском, существует "множественное величия", не утратилось местоимение du?

Цитата: МаринкаНапример, в некоторых южноамериканских вареантах испанского языка tu также вышло из употребления (хотя в других — является очень употребительным словом).

Мне кажется, это влияние английского? Isn't it?

Цитата: Dana

Цитата: Маринка
Например, в некоторых южноамериканских вареантах испанского языка tu также вышло из употребления (хотя в других — является очень употребительным словом).

Мне кажется, это влияние английского? Isn't it?

Зря вы так думаете. Английский влияет, очень возможно, на испанщину в самих США, но не в странах латинской америки. — Там люди английский знают примерно так же, как у нас, — почти никак. С чего бы тогда это влияние? 8-)

Цитата: DanaВ иврите, например, обращение атэн вместо ат (к одному человеку) - явная грамматическая ошибка.

Это где такое написано?
за что извинятЬся ?

Цитата: ИванЪ РабиновичьЭто где такое написанно?

Написано, извините... :roll:

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Цитата: ИванЪ РабиновичьПоследний раз редактировалось: ИванЪ Рабиновичь (Пн Сен 27 2004, 23:33), всего редактировалось 2 раз(а)

Что-то ты слишком разусердствовался... :D

Цитата: Маринка
...южноамериканских вареантах испанского языка...

вариантах?

Цитата: rezia

Цитата: Маринка
...южноамериканских вареантах испанского языка...

вариантах?

Ага. Запечаталась. :oops:

Это заразное :D

Цитата: Маринка

Цитата: Dana

Цитата: Маринка
Например, в некоторых южноамериканских вареантах испанского языка tu также вышло из употребления (хотя в других — является очень употребительным словом).

Мне кажется, это влияние английского? Isn't it?

Зря вы так думаете. Английский влияет, очень возможно, на испанщину в самих США, но не в странах латинской америки. — Там люди английский знают примерно так же, как у нас, — почти никак. С чего бы тогда это влияние? 8-)

Согласен. Американское влияние нипричем. Мой друг колумбиец, вот, тоже вместо "tu" говорит "usted", а вместо "usted" говорит "ustedes". Тоже и бразильском варианте португальского, где "tu" заменен на "você".

Теория о исчезновении в Средние века по меньшей мере наивна. Ещё в начале 20в thou использовалось. Так что отсечение голов здесь ни при чём.

А кто сказал, что она исчезла? Вот, сижу как раз слушаю Holier than thou в исполнении Металлики.. :)

ЦитироватьHolier than thou

Так как в Библии эту форму никто не отменял ("Thou shalt not kill") - логично, что в названии песни с намёком на библейскую тематику она использована. :_1_12

Ну, хорошо. Вот вам другой пример из той же Металлики. Песня: The unforgiven

Цитата: Metallica - The Unforgiven.mp3...so I dub thee unforgiven...

староанглийский для романтики (придания духа старины) используется в кино и музыке и литературе:)

Thank ye :)


----------
Спасибо Вам (англ.)

Цитата: lovermannThank ye :)


----------
Спасибо Вам (англ.)

Ловерман, «ye» — это «вы», форма именительного падежа. 8-)

Цитата: lovermannThank ye :)

Правильно: "Thank you" или "Thank thee"

2 Маринка:
Кое-что по поводу замещения I на me. Я встречала употребление конструкции Me want. Или даже Me can do it.
Это весьма интересно. Может и вправду произодёт такой replacement. :)

О, точно, всё напутал нафиг. Спасибо корректорам! :)

Цитата: DanaЯ встречала употребление конструкции Me want. Или даже Me can do it.
Это весьма интересно. Может и вправду произодёт такой replacement. :)

Такие конструкции - совершено обычное дело для креолов. К примеру, мгновенно приходит на ум ямайская поговорка, начинающаяся с "me no come here..." (в смысле "I don't..." или "I didn't...").

ЦитироватьТакие конструкции - совершено обычное дело для креолов.

Такие конструкции - обычное дело для английских детей.:)

Цитата: Roman

ЦитироватьТакие конструкции - совершено обычное дело для креолов.

Такие конструкции - обычное дело для английских детей.:)

Вы сомневаетесь в ординарности таких конструкций для патуа, или в умственных способностях креолов?

ЦитироватьВы сомневаетесь в ординарности таких конструкций для патуа

А при чём здесь это?:dunno:

Цитата: Dana2 Маринка:
Кое-что по поводу замещения I на me. Я встречала употребление конструкции Me want. Или даже Me can do it.
Это весьма интересно. Может и вправду произодёт такой replacement. :)

Я тоже видела такое. Но сейчас это явным образом маргинальные конструкции (впрочем, как когда и you want вместо ye want). :yes:

Цитата: МаринкаСуществуют. Дело всё в том, что английская система личных местоимений на протяжении всей истории подвергалась редукции (причины её — другой вопрос). Так, ранее, чем thou, исчезла форма именительного падежа местоимения «вы» (в прямом смысле множественного числа) ye, а вместо неё стала употребляться форма косвенных падежей you. Сейчас таже история происходит с местоимением I, повсеместно вытесненным косвенным падежом me, но ещё не добралось это словцо, в отличие от you (you can), до приглагольного падлежащего (I can, а не *me can, хотя, думаю, скоро так и будет). Также другие местоимения тоже претерпели существенные изменения (наприме, they было взято когда-то из норвежских говоров северной Шотландии).

Марина, а какая связь с исчезновением thou? :dunno:

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: DanaВ иврите, например, обращение атэн вместо ат (к одному человеку) - явная грамматическая ошибка.

Это где такое написано?

Это не нужно писать, это факт. Вообще, только русскому или французу (и т.п.) может такое в голову прийти. :_1_12
В иврите есть вежливое обращение, но далеко не повседневное. Оно образуется обращением в третьем лице единственного числа, например, обращаясь к раввину или к судье можно сказать: кводо мевакеш чего-то там (т.е., его честь просит ...). Такое обращение в обычной жизни будет звучать очень саркастично.
Кстати, в немецком вежливое обращение - это тоже третье лицо, но множественого числа.

Цитата: RomanТеория о исчезновении в Средние века по меньшей мере наивна. Ещё в начале 20в thou использовалось. Так что отсечение голов здесь ни при чём.

Да что вы говорите? А можно примеры, факты, аргументы...? Какие-нибудь мелкие остатки в диалектах может быть есть, но не более того.

Цитата: RomanТак как в Библии эту форму никто не отменял ("Thou shalt not kill") - логично, что в названии песни с намёком на библейскую тематику она использована.

Библия, про которую вы говорите - King James Version, была переведена, если мне не изменяет память во втором десятилетии семнадцатого века. В большинстве современных переводов, если не во всех, используется обычное you.

Цитата: DanaС трудом в это верится. Слишком уж всё рационально, чтобы быть правдой.
А какие существуют более научные и правдоподобные версии?

Не знаю, является ли она более научной и правдоподобной (по-моему, ваша гораздо лучше), но могу привести еще одну:

Цитата: Barbara A. Fennell in 'A History of English'The variations in the use of pronouns were not all explicable in terms of status alone, however [это к тому, что thou к людям низшего положения, you к высшему]. Brown and Gilman observe an expressive or emotive use of pronouns; that is, when you is expected and thou is used, this is an indication that the exchange is emotionally charged. It is a frequesnt occurrence in such circumstances that a speaker will change from you to thou. However, unlike in German or French, or indeed in the majority of languages  where this sort of switch is possible, once the shift was made from you to thou, the speaker could then go back to using you in a later address, or even later in the same speech. Brown and Gilman refer to this feature as the 'easy retractability' of expressive thou. It might indeed be the case that this very variability contributed to the ultimate demise of the use of thou in English; since other formulations could convey the same semantic and pragmatic nuances as thou, it was not necessary to maintain this pronoun. This is supported by the fact that not every shift from you to thou can be accounted for, suggesting that, at least in places, thou an you were in free variation. A further development in the history of the address pronoun in English is that 'thou-ing' came to be associated with Quackerism, and since this was often accompanied by persecution, perhaps this also provided one of the final nails in thou's coffin (though vestiges of it reman in some English dialects). Ultimately, you prevailed as the universal second person pronoun in English, and only in dialects do we have any possiblity of distinguishing between singular and plural second person forms (e.g. yous in parts of Britain and the USA, and y'all and all y'all in the southern United States).

В общих чертах:
Выбор местоимения thou/you зависел не только от положения адресанта, но также от некоего эмоционального состояния говорящего. Поэтому, в отличие от таких языков как немецкий и французский (и русский, возможно, см. ниже - :)), можно было вернуться к you уже в том же разговоре, в котором использовался thou, как средство для передачи этой самой эмоциональной информации. Возможно это являлось одной из причин исчезновения thou, т.к. эта дополнительная информация в высказывании могла быть передана другими средствами.

В принципе, эта версия не противоречит приведенной Даной, она может даже ее просто дополнять.

А я вот подумал: так ведь в русском языке тоже наверное так. Я редко смотрю заседания российского парламента, но думаю, когда там ссорятся, то вряд ли говорят друг другу типа "Вы - козел!", а скорее "Ты - козел!", но потом возвращаются опять к обращению на "вы". :mrgreen:

П.С. Дана, у нас принято указывать ссылки на цитаты. Напишите, пожалуйста, откуда вы взяли этот отрывок.

Цитата: rawonam...

Я спросил это, потому что знаю о существовании вежливой формы (иврит) в мужском роде ("ата"-->"атем"), при обращении к отцу (в ультра-религиозной среде).

Цитата: ИванЪ РабиновичьЯ спросил это, потому что знаю о существовании вежливой формы (иврит) в мужском роде ("ата"-->"атем"), при обращении к отцу (в ультра-религиозной среде).

Серьезно?? Честно признаться, впервые об этом слышу. Может это у хабадников?

Вообще откуда возникла возможность такого обращения. В Древнем Риме в особо торжественных случаях употребляли nos вместо ego. Только потом они догадались, что можно говорить такое второму лицу. А у англосаксов таких идиотств не было, ĉar племена были дикие. Вот когда римляне завоевали всех кого можно и подарили им письменность, тогда эта традиция перекочевала и к варварам — будущим немцам, англичанам и т. д. Но эту традицию переняли не все народы, и даже не во всех романских это осталось.
В итальянском языке, к примеру, используется местоимение "она" (lei) при вежливом обращении к одному лицу и "они" (loro) к нескольким лицам.
В румынском есть выражение "думнятá" (что-то типа "милость твоя"), применяемое только в ед. ч. и к хорошо знакомым людям, чтобы подчеркнут уважение, и "думнявоастрэ" ("милость ваша"), применяемое к мн. ч. или к не очень знакомым людям. Относятся эти местоимения всё равно ко второму лицу, т. е. именно в этом лице сто́ят глаголы после них.
Вернёмся к варварам. В голландском система местоимений эволюционировала неразрывно с парадигмой спряжения глаголов. Если сравнить парадигму нем. глагола wohnen и её же голландского глагола wonen, можно получить следующее:
ich wohn(e) — du wohnst — er wohnt — wir wohnen — ihr wohnen — sie wohnen
ik woon — jij woont — hij woont — wij wonen — jullie wonen — zij wonen
Идея такая: когда-то было местоимение 2 ед dij [dΩi]. Но вместо него стали употреблять повсеместно местоимение 2 мн, и dij исчезло. Понятно, что окончание -t перекочевало в ед. число. Вместо слова jij ( значении "вы") стали употреблять слово jullie 'ваши'. Форма "jullie woont" (ваши живёте) из употребления вышла, и теперь говорят "jullie wonen" — "ваши живут".
Как вежливое обращение для обоих чисел существует слово U, означающее "ваша милость". Глаголы при нём стоят либо в 3 ед, либо в 2 ед, т. е. бывшем 2 мн. Правда, различаются эти две формы только у глаголов hebben и zijn, и там можно говорить U bent/U is и U hebt/U heeft.

Цитата: Vertaler van TekstenВ румынском есть выражение "думнятá" (что-то типа "милость твоя"), применяемое только в ед. ч. и к хорошо знакомым людям, чтобы подчеркнут уважение, и "думнявоастрэ" ("милость ваша"), применяемое к мн. ч. или к не очень знакомым людям. Относятся эти местоимения всё равно ко второму лицу, т. е. именно в этом лице сто́ят глаголы после них.

Dumneavoastră значило первоначально не «ваша милость», а «ваше «господство»». :_1_12

Ну я просто пытался подобрать подходящее слово... Связь между domnul и dumne очевидна, но — слова такого я не знал.

К вопросу об испанском языке:

Цитата: Cesáreo Vázquez Domínguez
Voseo (en vez de tuteo): consiste en utilizar 'vos' en lugar de 'tú' y 'ti' (vos tenés, a vos, con vos).

El uso de 'vos' tiene ciertas peculiaridades en cuanto a la concordancia: el verbo, en la mayoría de las zonas, aparece en 2ª persona de un plural irregular ( vos comprás, vos tenés mucha plata); el pronombre átono correspondiente a 'vos' no es 'os', sino 'te'. Asimismo, el posesivo es 'tu', 'tuyo', y no 'vuestro': Vos te acordás de tu madre. A  la vez, la segunda persona del plural 'vosotros' ha sido totalmente desplazada por 'ustedes' (tanto las zonas de voseo como las de tuteo utilizan siempre para el plural 'ustedes')

El origen está en el carácter arcaizante de la base idiomática que se trasladó al Nuevo Mundo. En España, hasta bien entrado el siglo  XVI, existían los tratamientos "vuestra merced" (gran respeto), "vos" (respeto), "tú" (confianza); más tarde "usted" sustituyó a "vuestra merced" y quedó como tratamiento de respeto, el "vos" se perdió y como fórmula de confianza quedó "tú". En América, en cambio, "usted" sustituyó a "vuestra merced", el "tú" se perdió y quedó "vos" como fórmula de confianza

2 Rawonam:
Вот источник той цитаты, которую я привела в первом посте:
http://www.antimoon.com/forum/2003/3148.htm (пятый пост)

Цитата: rawonam
судье можно сказать: кводо мевакеш чего-то там (т.е., его честь просит ...). Такое обращение в обычной жизни будет звучать очень саркастично.

А ещё есть обращение к судье квод hа-шофет и квод hа-сар к министру... :roll::roll:

Цитата: DanaА ещё есть обращение к судье квод hа-шофет и квод hа-сар к министру...

Ага, точно. "кводо" это и есть "квод hа-шофет" и т.п., особенно если не в первый раз говорится.

П.С. Дана, а почему бы вам не зарегистрироваться?

Цитата: Vertaler van TekstenВообще откуда возникла возможность такого обращения. В Древнем Риме в особо торжественных случаях употребляли nos вместо ego. Только потом они догадались, что можно говорить такое второму лицу. .. В итальянском языке, к примеру, используется местоимение "она" (lei) при вежливом обращении к одному лицу и "они" (loro) к нескольким лицам.

На самом деле итальянский язык унаследовал латинское употребление вежливого 2 л. мн. ч., «voi», которое дожило до первой половины прошлого века (оно умерло после попытки режима Муссолини вытеснить этим более «римским» «voi» обращение на «lei», параллельно существующее еще с 14 века). Обращение на «lei» имеет еще один, более архаичный вариант - «Ella», но сейчас он уже тоже практически не употребляется.

А вообще в разговорном итальянском языке сейчас повсеместно господствует тыканье, «lei» употребляется только при очень официальных отношениях. В менее официальных обстоятельствах, если вы максимум на третий день не переходите на «ты» с новым знакомым, независимо от его возраста и ранга, на вас смотрят как на ненормального. А «loro» как вежливое обращение к нескольким лицам вообще уже давно практически не существует, даже в деловой переписке пишут «voi», но его почему-то продолжают навязывать все известные мне учебники итальянского.

Цитата: Vertaler van TekstenЕсли сравнить парадигму нем. глагола wohnen и её же голландского глагола wonen, можно получить следующее:
ich wohn(e) — du wohnst — er wohnt — wir wohnen — ihr wohnen — sie wohnen.

Никогда такого не видел!

Прошу заметить: ihr wohnt

По  поводу английского: то, что в этом языке себя позицианируют как "me" уже о многом говорит...

- Who?
- me!

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

Цитата: Tizia
А «loro» как вежливое обращение к нескольким лицам вообще уже давно практически не существует, даже в деловой переписке пишут «voi», но его почему-то продолжают навязывать все известные мне учебники итальянского.

В немецком наоборот, Ihr (2лМнчФам) через чур употребляется, видно Sie (2лМнчВеж) просто перегружен формальностью. Может, это  взгляд с чужой колокольни.

Цитата: AkellaНикогда такого не видел!

Прошу заметить: ihr wohnt

Ну опять перепутал... Мысль-то в целом верна.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneстароанглийский для романтики (придания духа старины) используется в кино и музыке и литературе:)

Может стоит добавить в речи героев кино, в текстах песен? А то немного странно.
А в каком-таком кино, например, это именно как спецэффект используется? При условии, что это не фильм о той исторической эпохе.

Цитата: Dana от сентября 29, 2004, 00:56
2 Маринка:
Кое-что по поводу замещения I на me. Я встречала употребление конструкции Me want. Или даже Me can do it.
Это весьма интересно. Может и вправду произодёт такой replacement. :)

Как сказал один знакомый мне человек, "людям легче признать правильным то, что они говорят, а не выучить правильный вариант".  :)

В русском язык слово Ты исчезнет ?

Цитата: Kaiyr от марта 19, 2014, 12:43
В русском язык слово Ты исчезнет ?

Что будет в будущем, не знает никто.

Цитата: Kaiyr от марта 19, 2014, 12:43
В русском язык слово Ты исчезнет ?

Вряд ли. Нет достаточной культуры выканья среди простолюдинов. В украинском выканье было более распространено, но до исчезновения тоже далековато.

Цитата: Python от марта 19, 2014, 12:49
Нет достаточной культуры выканья среди простолюдинов.

Откуда такое суждение?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 12:46
Что будет в будущем, не знает никто.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 12:50

Цитата: Python от марта 19, 2014, 12:49
Нет достаточной культуры выканья среди простолюдинов.

Откуда такое суждение?

Я согласен с паном Python'ом. У меня выканье сильно развито и я, несомненно простолюдин. И вот ощущаю я себя с этим выканьем в современном обществе ну чисто динозавром  :)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 12:50
Откуда такое суждение?

Насколько в России допустимо обращение на «ты» к незнакомому старшему человеку (вне интеллигентной среды)? Слышал, что это практически норма.
Ну а обращение на «Вы» к детям или при общении между детьми, кажется, никогда и не возникало ни у вас, ни у нас.

Цитата: Python от марта 19, 2014, 13:06
Насколько в России допустимо обращение на «ты» к незнакомому старшему человеку (вне интеллигентной среды)? Слышал, что это практически норма.

Зависит от человека, к которому вы обращаетесь. Вы станете опытным путём проверять, понравится ли человеку ваше тыканье? Поэтому к незнакомым людям обращаются на «вы». В ругани могут и тыкать. Там сложная эмоциональная система. Кроме того, сложная система и в нейтральном обращении к уже знакомому человеку, но не приятелю. Не думаю, что в украинском языке есть какие-то заметные отличия в этой системе, т. к. её функционирование основано не на языковых процессах, а на совсем других.

В русском можно в одних случаях получить по морде за "ты", а в других - за "вы". Так что, исчезновения не предвидится.

Цитата: Anixx от апреля 22, 2014, 09:07
В русском можно в одних случаях получить по морде за "ты", а в других - за "вы".

За «вы» вряд ли.

Цитата: Kaze no oto от апреля 22, 2014, 12:23

Цитата: Anixx от апреля 22, 2014, 09:07
В русском можно в одних случаях получить по морде за "ты", а в других - за "вы".

За «вы» вряд ли.

Где-то в недрах интернета встречала саркастическую конатрукцию "а не пошли бы Вы на х*й".

Цитата: Драгана от апреля 22, 2014, 12:33

Цитата: Kaze no oto от апреля 22, 2014, 12:23

Цитата: Anixx от апреля 22, 2014, 09:07
В русском можно в одних случаях получить по морде за "ты", а в других - за "вы".

За «вы» вряд ли.

Где-то в недрах интернета встречала саркастическую конатрукцию "а не пошли бы Вы на х*й".

Скорее всего, речь о контекстах, вгде оскорбятся всё же именно выканьем :)

Цитата: Драгана от апреля 22, 2014, 12:33
Где-то в недрах интернета встречала саркастическую конатрукцию "а не пошли бы Вы на х*й".

Если б это было сказано вслух, не уверен, что это был бы сарказм.

Выканье у русских очень глубоко прошито — даже с открыто противным человеком продолжаешь говорить на вы.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 13:45

Цитата: Python от марта 19, 2014, 13:06
Насколько в России допустимо обращение на «ты» к незнакомому старшему человеку (вне интеллигентной среды)? Слышал, что это практически норма.

Поэтому к незнакомым людям обращаются на «вы».

В некоторых слоях общества, может быть, и норма. Обращение: "Слышь, отец, закурить не дашь?" - не так уж редко слышу. Просто тут вежливость иначе выражается ("отец").

Цитата: Hellerick от апреля 22, 2014, 12:46Выканье у русских очень глубоко прошито — даже с открыто противным человеком продолжаешь говорить на вы.

Именно с противным я никогда не перейду на ты. "Вы" создает дистанцию.

На самом деле и в немецком языке раньше вежливой формой была именно Ihr, а не Sie.

"Ваше величество" по-немецки будет Eure Majestät.

И сами немцы в большинстве современных произведений, если действие идёт в средневековье или в псевдосреднековье, употребляют именно Ihr, а не Sie.

В том числе и с откровенно противным персонажем. Яркий пример из одной онлайн-игры (в которой этот персонаж стал королём, хоть и королём нежити):

Arthas, das Blut Eures Vaters, Eures Volkes schreit nach Rache! Kommt her, Feigling, und büßt für Eure Taten.

При этом он (король!) отвечает:

Ihr nennt mich feige? Wollt Rache? Ich zeige Euch, was Rache ist!

Цитата: Марина от сентября 27, 2004, 23:03
Дело всё в том, что английская система личных местоимений на протяжении всей истории подвергалась редукции (причины её — другой вопрос). Так, ранее, чем thou, исчезла форма именительного падежа местоимения «вы» (в прямом смысле множественного числа) ye, а вместо неё стала употребляться форма косвенных падежей you. Сейчас таже история происходит с местоимением I, повсеместно вытесненным косвенным падежом me, но ещё не добралось это словцо, в отличие от you (you can), до приглагольного падлежащего (I can, а не *me can, хотя, думаю, скоро так и будет).

Довольно часто встречаю на форумах конструкции типа "She told him and I...", "He asked her and I...". Гиперкоррекция?

Цитата: Dana от сентября 27, 2004, 23:13
По менталитету англичане близки к немцам (да ещё и родственные народы). Так поччему же в немецком, где, как и в русском, существует "множественное величия", не утратилось местоимение du?

Где-то читал (из первых рук подтвердить не могу, т.к. знаю немецкий недостаточно для свободного чтения), что в разговорном немецком сейчас всё больше в ходу вежливое "Du" -- даже пишется оно в этом случае с заглавной.

Правда, что в России по деревнях все всем тыкают?

Цитата: LUTS от июля 26, 2014, 17:44
Правда, что в России по деревнях все всем тыкают?

неправда, хотя в городах тыкают, почему бы и деревням не последовать, ещё мои родители обращались к своим родителям на Вы, на мне это прервалось.

Цитата: LUTS от июля 26, 2014, 17:44
Правда, что в России по деревнях все всем тыкают?

Не находите вопрос странным?

Цитата: Ильич от апреля 22, 2014, 14:32
В некоторых слоях общества, может быть, и норма. Обращение: "Слышь, отец, закурить не дашь?" - не так уж редко слышу. Просто тут вежливость иначе выражается ("отец").

Слыхивал. Препохабная «норма» (моё мнение).

Цитата: Ильич от апреля 22, 2014, 14:34

Цитата: Hellerick от апреля 22, 2014, 12:46Выканье у русских очень глубоко прошито — даже с открыто противным человеком продолжаешь говорить на вы.

Именно с противным я никогда не перейду на ты. "Вы" создает дистанцию.

Это да.

У русских есть еще способы продолжить демонстрировать уважение и дистанцию,употребляя 'ты'-отчество:сам общался в среде,где нормой было обращение 'ты,Юрий Михайлович...'и т.д

Цитата: troyshadow от июля 26, 2014, 22:54
У русских есть еще способы продолжить демонстрировать уважение и дистанцию,употребляя 'ты'-отчество:сам общался в среде,где нормой было обращение 'ты,Юрий Михайлович...'и т.д

Можно тоже уважительно, но более по-свойски: "ты, Михалыч..."

Цитата: Elischua от июля 26, 2014, 21:59

Цитата: Ильич от апреля 22, 2014, 14:32
В некоторых слоях общества, может быть, и норма. Обращение: "Слышь, отец, закурить не дашь?" - не так уж редко слышу. Просто тут вежливость иначе выражается ("отец").

Слыхивал. Препохабная «норма» (моё мнение).

Так слои соответствующие.

Цитата: Ильич от июля 26, 2014, 23:20
Так слои соответствующие.

Я наблюдал такое, и в самом деле мне было неловко и обидно за старшего человека, когда такой сопляк, который совсем чужой тому человеку, так фамильярно к нему обращается, прося сигарету. Такое хамское напрашивание себя в «сыновья». Ещё слышал в подобном духе обращения «дед~дедушка», «бабка~бабушка».

Я отношусь к такому, как к явлению природы. Короткое нет и общение закончено.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2014, 21:08

Цитата: LUTS от июля 26, 2014, 17:44
Правда, что в России по деревнях все всем тыкают?

Не находите вопрос странным?

Слышал такое не раз.  :donno:

Цитата: LUTS от июля 27, 2014, 15:55

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2014, 21:08

Цитата: LUTS от июля 26, 2014, 17:44
Правда, что в России по деревнях все всем тыкают?

Не находите вопрос странным?

Слышал такое не раз.  :donno:

Что тыкают? Так это от человека зависит и от условий общения. Правила выбора весьма и весьма разнообразны, поэтому говорить о России целиком как минимум странно.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2014, 17:14
Что тыкают?

Каждый мыслит в меру своей распущенности :umnik:

Цитата: Elischua от июля 26, 2014, 23:26

Цитата: Ильич от июля 26, 2014, 23:20
Так слои соответствующие.

Я наблюдал такое, и в самом деле мне было неловко и обидно за старшего человека, когда такой сопляк, который совсем чужой тому человеку, так фамильярно к нему обращается, прося сигарету. Такое хамское напрашивание себя в «сыновья». Ещё слышал в подобном духе обращения «дед~дедушка», «бабка~бабушка».

один знакомый знаток русского мата утверждал,что распространенное выражение 'ё. твою мать' следует понимать не буквально,а как 'я тебе в отцы гожусь'-с этой точки зрения,адекватный ответ на фамильярное записывание себя в дети:-)

Цитата: Python от июля 27, 2014, 17:36

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2014, 17:14
Что тыкают?

Каждый мыслит в меру своей распущенности :umnik:

Не понял. :donno:

Цитата: LUTS от июля 27, 2014, 15:55

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2014, 21:08

Цитата: LUTS от июля 26, 2014, 17:44
Правда, что в России по деревнях все всем тыкают?

Не находите вопрос странным?

Слышал такое не раз.  :donno:

Начну объяснять, развивая слова Wolliger Mensch'а.
Обращение на ты может означать:
- выражение близких отношений;
- выражение товарищеских отношений;
- хамское отношение к собеседнику;
- нейтральное отношение к собеседнику.
Обращение на ты может быть вызвано:
- разницей в возрасте, например, в России принято взрослому человеку обращаться к ребёнку на ты;
- желанием создать непринужденную атмосферу беседы.
- и ещё примерно 158 причин.

Для обращения на вы есть примерно столько же причин.

Человек, даже живущий в деревне, выбирает наиболее подходящую форму обращения. Поэтому утверждения типа "все всем" неверно.

Цитата: Ильич от июля 27, 2014, 23:27

Цитата: LUTS от июля 27, 2014, 15:55

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2014, 21:08

Цитата: LUTS от июля 26, 2014, 17:44
Правда, что в России по деревнях все всем тыкают?

Не находите вопрос странным?

Слышал такое не раз.  :donno:

Начну объяснять, развивая слова Wolliger Mensch'а.
Обращение на ты может означать:
- выражение близких отношений;
- выражение товарищеских отношений;
- хамское отношение к собеседнику;
- нейтральное отношение к собеседнику.
Обращение на ты может быть вызвано:
- разницей в возрасте, например, в России принято взрослому человеку обращаться к ребёнку на ты;
- желанием создать непринужденную атмосферу беседы.
- и ещё примерно 158 причин.

Для обращения на вы есть примерно столько же причин.

Человек, даже живущий в деревне, выбирает наиболее подходящую форму обращения. Поэтому утверждения типа "все всем" неверно.

Это всё понятно. Ну вот например.
https://www.youtube.com/watch?v=K4pDUF-yD84
Обратите внимание как обращаются к бабушке.

Цитата: LUTS от июля 26, 2014, 17:44
Правда, что в России по деревнях все всем тыкают?

Интересный вопрос. Речь,я понимаю, о традиции ? Щас трудно отличить модерн от устоев. Традиционное обращение к родителям на вы спорадически сохраняется, также есть обращение на вы к старшим вообще, тоже непоследовательно, и я почему-то думаю, что это инновация.
Сорри за оффтопик.

Цитата: Rashid Jawba от июля 28, 2014, 03:27

Цитата: LUTS от июля 26, 2014, 17:44
Правда, что в России по деревнях все всем тыкают?

Интересный вопрос. Речь,я понимаю, о традиции ? Щас трудно отличить модерн от устоев. Традиционное обращение к родителям на вы спорадически сохраняется, также есть обращение на вы к старшим вообще, тоже непоследовательно, и я почему-то думаю, что это инновация.
Сорри за оффтопик.

есть мнение, что до христианизации никакого "Вы" не существовало, а вот современное "тыканье" уравниловка ранних лет советской власти, может быть существовавшее у каких-нибудь общин и до того ("староверы", оторванные от цивилизации общины и т.п.)

Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 05:52
есть мнение, что до христианизации никакого "Вы" не существовало,

есть мнение, что до Петра I никакого «Вы» не существовало.

Цитата: Hellerick от июля 28, 2014, 07:10

Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 05:52
есть мнение, что до христианизации никакого "Вы" не существовало,

есть мнение, что до Петра I никакого «Вы» не существовало.

+1 :) Откуда тут вообще христианизация вылезла?...

Цитата: LUTS от июля 28, 2014, 00:58
Обратите внимание как обращаются к бабушке.

Обратил.
Вот это вполне подходит - желанием создать непринужденную атмосферу беседы.

Цитата: Ильич от июля 28, 2014, 08:40

Цитата: LUTS от июля 28, 2014, 00:58
Обратите внимание как обращаются к бабушке.

Обратил.
Вот это вполне подходит - желанием создать непринужденную атмосферу беседы.

Может. Но у нас такого быть не могло. Потому мне и интересно.

Вообще, современное русское "Вы" -- это калька с французского "vous", не?

Цитата: zwh от июля 28, 2014, 08:49
Вообще, современное русское "Вы" -- это калька с французского "vous", не?

Вряд ли.

Цитата: LUTS от июля 28, 2014, 08:50

Цитата: zwh от июля 28, 2014, 08:49
Вообще, современное русское "Вы" -- это калька с французского "vous", не?

Вряд ли.

Спросил у Яндекса, вот чего нарыл:

Европейская форма обращения "вы" в России получило широкое распространение только в начале XVIII века при Петре I, а до этого русские люди говорили друг другу "ты", в том числе и царю, хотя еще  в XVI веке были введены государственно-церковные обряды венчания и помазания на царство, и иерархическая дистанция между властью и подданными возросла.

Например, в то время так обращались к царю: "Служу я тебе, государь, холоп твой", "Царю государю и великому князю бьет челом холоп твой" и т. д.

Далее см. http://sowet-sekret.com/2011/10/vyi-i-tyi-kak-ih-upotreblyat-pravilno/

Оттуда же:

Цитировать
В большинстве стран Скандинавского полуострова вежливая форма "вы" практически не употребляется. Неприятие формы «вы» привело к тому, что в некоторых странах, например в Финляндии, обращение на "вы" стало  носить почти оскорбительный характер.

LUTS, а как в украинских сёлах принято обращаться друг к другу?

Цитата: zwh от июля 28, 2014, 08:59
Например, в то время так обращались к царю: "Служу я тебе, государь, холоп твой", "Царю государю и великому князю бьет челом холоп твой" и т. д.

Это, по-моему, общеизвестно. Московский феодальный этикет требовал максимально униженного обращения к государю (см., например, дипломатические письма Ивана Грозного к царю Симеону Бекбулатовичу - его формальному сюзерену), но никому даже не приходило в голову обращаться к нему во множественном числе.

P.S.: Странно, что многих это удивляет. Вот до чего доводит изучение истории российского государства в школах вместо изучения истории России... :)

Цитата: Kaze no oto от июля 28, 2014, 10:04
LUTS, а как в украинских сёлах принято обращаться друг к другу?

По-разному. Но к пожилым только на "вы", если это не близкий родственник. К родителям уже чаще на "ты".

Цитата: Awwal12 от июля 28, 2014, 10:12
P.S.: Странно, что многих это удивляет. Вот до чего доводит изучение истории российского государства в школах вместо изучения истории России... :)

были прецеденты с "Вы" и до Петра, византийская норма однако, не только по отношению к царю, но и к патриарху.

В селах никогда и не было широко распространено выканье. До революции выкали дворяне и высший класс мещан, после революции это распространилось и на более широкие слои образованного городского населения. А простой народ как тогда "тыкал", так  и сейчас. Здесь речь о собственно России, на Украине и в Белоруссии могло быть по-другому.

Напишу о том, что лично наблюдал в деревне в России. «Тыканье» широко распространено. Даже по отношению к должностным лицам.
К пожилым людям, в основном, на «вы». От молодёжи — всегда. А те, кто постарше, могли обратиться «отец» или «мать».

да, есть такое в деревнях. но там якобы все друг друга знают и все свои) но считаю это не правильно :eat:

Цитата: LUTS от июля 28, 2014, 08:50

Цитата: zwh от июля 28, 2014, 08:49
Вообще, современное русское "Вы" -- это калька с французского "vous", не?

Вряд ли.

Даже если обращение "Вы" в русском языке не является прямой калькой с французского, французский язык, несомненно, повлиял здесь на русский речевой этикет.

Цитата: Mechtatel от марта 24, 2016, 14:01
французский язык, несомненно, повлиял здесь на русский речевой этикет.

здесь или там? :-\

Цитата: smith371 от марта 24, 2016, 14:03
здесь или там? :-\

Ни там, ни здесь. Выканье существует, например, в кашубском, хотя (в литературных) немецком и польском такого нет, а французского в этом медвежьем углу знать не знали. Употребление локутора, обозначающего множество собеседников, для обозначения одного, но уважаемого — явление совсем не редкое в языках мира.

В персидском (и как следствие в тюркских) выканье развилось явно независимо от европейского. В России появляется в 18-м веке, и тогда еще не было большого влияния французского.

Цитата: bvs от марта 24, 2016, 20:48
В персидском (и как следствие в тюркских) выканье развилось явно независимо от европейского. В России появляется в 18-м веке, и тогда еще не было большого влияния французского.

почему "и как следствие"?у казахов и кыргызов и нек.др.выкание"(сиз, сиздер, силер-о разном)отличается от фарсийского,doesn't it?

По мне дак, культурный персидский здесь не стал влиять.

Цитата: Maksim Sagay от марта 24, 2016, 20:55
почему "и как следствие"?у казахов и кыргызов и нек.др.выкание"(сиз, сиздер, силер-о разном)отличается от фарсийского,doesn't it?

Почему отличается? В большинстве тюркских сиз - это и вы (мн.ч.) и Вы (уважительное). В некоторых вторично развились формы типа сиздер, сендер.

Цитата: bvs от марта 24, 2016, 21:04
сендер.

это где?

Цитата: smith371 от марта 24, 2016, 21:08

Цитата: bvs от марта 24, 2016, 21:04
сендер.

это где?

В казахском.

Цитата: bvs от марта 24, 2016, 21:08

Цитата: smith371 от марта 24, 2016, 21:08

Цитата: bvs от марта 24, 2016, 21:04
сендер.

это где?

В казахском.

а как глагол с этим зверем согласуется???

Цитата: smith371 от марта 24, 2016, 21:09
а как глагол с этим зверем согласуется???

сендер барасыңдар
сендер бардыңдар

сен - ты
сендер - "ты" в мн.ч.
сiз - уважительное "вы"
сiздер - уважительное "вы" в мн.ч.

Известно ли, когда "Вы"-кание у персов и у тюрок развилось..? Не спорю, интересуюсь..я считал "сиз"изначально только уважительным "Вы", но только что полистал тексты орхонско-енисейские тексты и действительно "сиз"уп-ся как турецкое "siz"в смысле Вы и вы.

Цитата: Maksim Sagay от марта 24, 2016, 21:37
Мне казалось(чисто умозрительно) закономерным упрощение до единообразного "сиз", при изначальном"сиз"-"Вы","сиздер"-"(несколько)Вы","си(н)лер"-"несколько ты"/"вы"

Это в каком языке? Силер скорее от *си + лер.

Цитата: bvs от марта 24, 2016, 21:41

Цитата: Maksim Sagay от марта 24, 2016, 21:37
Мне казалось(чисто умозрительно) закономерным упрощение до единообразного "сиз", при изначальном"сиз"-"Вы","сиздер"-"(несколько)Вы","си(н)лер"-"несколько ты"/"вы"

Это в каком языке? Силер скорее от *си + лер.

Исходил изначально из кырг.А вообще силер в кырг.и тывин., сiлер в хакасском.В сен/син гласная скачущая е/и.

В киргизском могло быть изначально силер (без формы вежливости), а сиз заимствовано из узбекского именно в уважительном значении.

Цитата: bvs от марта 24, 2016, 21:52
В киргизском могло быть изначально силер (без формы вежливости), а сиз заимствовано из узбекского именно в уважительном значении.

Почему не допускаете, что всё было как в казахском,только сендер сократилось до силер?Вообще в хак.и тывин. сiлер/силер-единственная форма, формы сиз-нет, но исторически должна была быть..как дублирующая.Все ж в др.памятниках зафиксирована именно форма сиз.

Siz> siñiz> sen(ñ)iz.
Siler>sinler/senler

Цитата: Maksim Sagay от марта 24, 2016, 22:01

Цитата: bvs от марта 24, 2016, 21:52
В киргизском могло быть изначально силер (без формы вежливости), а сиз заимствовано из узбекского именно в уважительном значении.

Почему не допускаете, что всё было как в казахском,только сендер сократилось до силер?Вообще в хак.и тывин. сiлер/силер-единственная форма, формы сиз-нет, но исторически должна была быть..как дублирующая.Все ж в др.памятниках зафиксирована именно форма сиз.

Силер - явно самостоятельная форма, и хорошо выводится из си + лер, где си - старая форма им.п. ед.ч. (ср. си-з и чув. эсĕ). В древних памятниках формы вежливости нет, сиз - форма мн.ч.

Цитата: Maksim Sagay от марта 24, 2016, 22:08
Siz> siñiz> sen(ñ)iz.
Siler>sinler/senler

В пратюркском:
*si - форма им.п. ед.ч.
*sen- — основа косвенных падежей ед.ч.
*si-ř - им.п. мн.ч.
siler - ареальная форма вместо siř. Форм вежливости в праязыке не было.

Народ, а нельзя ли про тюркские в другом месте?

Славянские тоже оффтоп. Пускай вырежут.

Цитата: bvs от марта 24, 2016, 22:15

Цитата: Maksim Sagay от марта 24, 2016, 22:08
Siz> siñiz> sen(ñ)iz.
Siler>sinler/senler

В пратюркском:
*si - форма им.п. ед.ч.
*sen- — основа косвенных падежей ед.ч.
*si-ř - им.п. мн.ч.
siler - ареальная форма вместо siř. Форм вежливости в праязыке не было.

не, я и не говорю.сиз там не является формой вежливости(напр.Памятник д.Означенное).Оффтопты тохтат саланъ:-)

Цитата: ИванЪ Рабинович от сентября 30, 2004, 02:12

Цитата: rawonam...

Я спросил это, потому что знаю о существовании вежливой формы (иврит) в мужском роде ("ата"-->"атем"), при обращении к отцу (в ультра-религиозной среде).

Цитата: _Swetlana от марта 24, 2016, 22:54

Offtop

Кто-нибудь пояснит, откуда такое сходство с татарским: ата - отец, атам - мой отец?

свет очей моих, никакого сходства нет. ата, ат, атэм в иврите - местоимения, "ты", "ты" и "вы". еще атэн есть

Цитата: _Swetlana от марта 24, 2016, 23:11
Слово хорошее, короткое

В иврите к тому же оно так звучит только в современном израильском произношении.
Первоначальные формы личных местоимений:
*-а̄ku (1л. ед.ч.) *-nV  (1л. мн.ч.)
*-ta (2л. ед. ч. м.р.) *-ti (2л. ед. ч. ж.р.) *-tumu (2л. мн. ч. м.р.) *-tinna (2л. мн. ч. ж.р.)
В самостоятельной форме (не клитики) эти местоимения цеплялись на основу ʔan-.
Получается (во 2л; в 1л есть две вариации по языкам)
*ʔanta (2л. ед. ч. м.р.) *ʔanti (2л. ед. ч. ж.р.)
*ʔantumu (2л. мн. ч. м.р.) *ʔantinna (2л. мн. ч. ж.р.)
Дальше в празападносемитском языке произошла ассимиляция n последующему согласному (плюс выравнивание парадигмы и отпадения конечных гласных), так что в иврите эти местоимения звучат так:
ʔattɑ̄ (2л. ед. ч. м.р.) ʔatt (2л. ед. ч. ж.р.)
ʔattɛm (2л. мн. ч. м.р.) ʔattɛn (2л. мн. ч. ж.р.)
А уже современные израильтяне, лишённые живого языка с детства, тотально отбросили геминацию (породив тем самым огромное количество омонимов) и пришли к ата.

P.S.
ата (без геминации) — это арамейское «он пришёл».
ʔāṯā, если точнее. Корень ʔty.

Что-то подозрительно одновременно возникает выканье в восточных языках и русском...

Цитата: Iskandar от марта 25, 2016, 13:30
Что-то подозрительно одновременно возникает выканье в восточных языках и русском...

Ну я не знаю, в каком веке, не видел исследований.
В классическом разве было?

Цитата: bvs от июля 28, 2014, 16:03
В селах никогда и не было широко распространено выканье. До революции выкали дворяне и высший класс мещан, после революции это распространилось и на более широкие слои образованного городского населения. А простой народ как тогда "тыкал", так  и сейчас. Здесь речь о собственно России, на Украине и в Белоруссии могло быть по-другому.

На Украине еще в поколении моих родителей было распространено обращение детей к родителям на «Вы». Сейчас в семьях на «ты» перешли, в основном (выканье к родителям воспринимается как нечто сельское-архаичное), хотя к чужим/незнакомым старшим нормой считается «Вы».

Собственно, если ничего не путаю, Секирин и Артемон со своими мамами на «вы», а с папами (которые несколько менее украинцы, чем мамы) — на «ты».

Странно тут то, что с дедушкой по маминой линии Секирин на «ты».

А в украинской части моей семьи я такого не наблюдал. Возможно, те, по отношению к кому такое можно было наблюдать, умерли до моего рождения.

вообще хорошо, что некоторые конструкции и слова выходят из употребления.  меньше учить  :E:

Цитата: Aliska23 от апреля 17, 2016, 12:56
меньше учить  :E:

https://my.mail.ru/mail/drolja2008/video/194/647.html

Я бы убрала местоимение "ты" из русского тоже. А то порой ломаешь голову, как к человеку обращаться  :???

Где-то читал, что в немецком появилось вежливое "Du". Только вот как в устной речи определить, что оно именно вежливое -- фиг знает... Хотя вот чё нарыл:

Цитировать
"Du" was never capitalised all the time in modern German. It was only capitalised in letters to personally address the reader... It was abolished and is now allowed again but optional. In contexts where the reader is not personally addressed, it is NEVER capitalised (unless it's the first word in the sentence).

The original intention was indeed to show respect for the reader... But it was never really clear to which contexts it applies. Letters, sure. But does e-mail qualify as a letter? What about post-it notes on the fridge? Or when a speech is written down? Instructions in textbooks that address the reader? Is this personal enough despite not being directed towards one specific person?

Now it's a bit more logical. You are allowed to use it in letters but you don't have to. In other places, "du" is mandatory. You have to option to be consistent and use "du" everywhere including letters. It's absolutely correct, not less polite (since it's the informal pronoun anyway)... And it's what I do all the time as a native speaker. Same for almost everyone who grew up post-spelling reform.

да.. нужно постоянно новые слова отслеживать, язык ведь быстро меняется..