"Claude Lévi-Strauss ne fera que transposer la linguistique de Jakobson dans le champ de l'anthropologie" Jean L. Amselle
сабж, собственно говоря, следующий:
на наш взгляд, необходимо пересмотреть/переосмыслить некоторые из положений соссюрианской семиотики.
Прежде всего, совершенно очевидно, что положение Соссюра о существовании двух сторон языкового знака: означаемом и означающем находится в некотором роде не соответствует полевым данным...
На самом деле значение не может быть отделено от звуковой экспоненты, потому что даже словам, которые на первый взгляд являются полными эквивалентами друг друга, например таким как: английское слово dog и японское ину соответствуют разные семантические коннотации.
Иначе говоря, слыша набор звуков /ину/, японец переживает другие ассоциации, в его сознании возникают другие семантические коннотации, отличающиеся от тех, которые возникают у англичанина, когда тот слышит набор звуков.
Идея о том, что возможно отделение звука от значения и составление универсального каталога значений, коренящееся в относительной изоморфности индоевропейских языков и индоевропейских культур не выдерживает столкновения с языками и культурами, которые сильно отличаются от индоевропейских. Универсальный каталог значений может существовать, но свой для каждого отдельного объединения языков: для семьи или, возможно, даже для группы.
Таким образом, можно утверждать, что все языки и все культуры, на самом деле, абсолютно непохожи.
Общим всех языков является лишь то, что все они позволяют человеку определенным образом рубриковать действительность и, следовательно, обмениваться информацией.
Общим всех культур является то, что все они так или иначе выполняют функцию трансляции основных социальных техник.
Цитировать"Claude Lévi-Strauss ne fera que transposer la linguistique de Jakobson dans le champ de l'anthropologie"
Я удивился, если б было иначе: Соссюр и Леви-Стросс не столько лингвист и антрополог, сколько два структуралиста.
Не могу согласиться с Вашей идея о том, что невозможно составить универсальный каталог значений для языков мира, поскольку значения "одного и того же" слова всегда варьируют по языкам. Так даже вопроса не стоит. Значение - это не конкретное понятие "от" и "до", это поле с неясными границами. Если хотите, это как электрон, который не имеет четких границ, будучи "размазан" вокруг ядра атома. И в любом значении можно выделить свой центр и периферию. В отдельных языках актуализируются разные участки семантического поля.
А говорить о том, что универсальных значений нет, потому что в языках они всегда разнятся, это то же самое, что говорить, будто не существует русского языка, потому что каждый его носитель говорит на своем идиолекте. :)
ЦитироватьИдея о том, что возможно ... составление универсального каталога значений, коренящееся в относительной изоморфности индоевропейских языков и индоевропейских культур не выдерживает столкновения с языками и культурами...
А,скажите, пожалуйста, как тогда насчёт той цели, которая указана Анной Вежбицкой в её работах по семантическому метаязыку? :)
Цитата: Тася от апреля 2, 2008, 07:34
ЦитироватьИдея о том, что возможно ... составление универсального каталога значений, коренящееся в относительной изоморфности индоевропейских языков и индоевропейских культур не выдерживает столкновения с языками и культурами...
А,скажите, пожалуйста, как тогда насчёт той цели, которая указана Анной Вежбицкой в её работах по семантическому метаязыку? :)
на мой взгляд, универсальный семантический метаязык невозможен, потому что значения предлагаемые в качестве базовых универсалий, на которые якобы можно разложить любое другое более сложное значение, в действительности являются базовыми универсальными значениями индоевропейских языков,
то есть, иными словами должно быть много семантических метаязыков, каждый для отдельной культуры...
Цитироватьна мой взгляд, универсальный семантический метаязык невозможен, потому что значения предлагаемые в качестве базовых универсалий, на которые якобы можно разложить любое другое более сложное значение, в действительности являются базовыми универсальными значениями индоевропейских языков,
то есть, иными словами должно быть много семантических метаязыков, каждый для отдельной культуры...
Вы могли бы это продемонстрировать? Т.е. то что семантические языки (кстати говоря, формальная семантика учитывает и материал экзотических языков) не подходят, скажем, для китайского, лакота или арабского?
Цитироватьуниверсальный семантический метаязык невозможен, потому что значения предлагаемые в качестве базовых универсалий, на которые якобы можно разложить любое другое более сложное значение, в действительности являются базовыми универсальными значениями индоевропейских языков,
А какие-то доказательства этому, интересно, существуют? :-\
Цитироватьдолжно быть много семантических метаязыков, каждый для отдельной культуры...
А все современные индоевропейсике народы, на Ваш взгляд, представляют сейчас единую культуру? И межкультурные различия ИЕ народов не столь существенны, сколько отличия культур, скажем, современных индоевропейцев, вместе взятых, с одной стороны, и тюркских народо, с другой? :) :donno:
Цитата: Gangleri от апреля 2, 2008, 22:27
Цитироватьна мой взгляд, универсальный семантический метаязык невозможен, потому что значения предлагаемые в качестве базовых универсалий, на которые якобы можно разложить любое другое более сложное значение, в действительности являются базовыми универсальными значениями индоевропейских языков,
то есть, иными словами должно быть много семантических метаязыков, каждый для отдельной культуры...
Вы могли бы это продемонстрировать? Т.е. то что семантические языки (кстати говоря, формальная семантика учитывает и материал экзотических языков) не подходят, скажем, для китайского, лакота или арабского?
не могу ничего сказать о китайском, лакота или арабском, потому что не знаю этих языков,
но вот могу привести пример из айнского или из русского:
в языке айну есть слово
рамат, которое является одним из ключевых для понимания традиционных айнских верований, его невозможно ни перевести ни описать в терминах УСМ (универсального семантического метаязыка), можно только дать контекстное определение:
рамат – это некая безличная духовная субстанция,
по моим данным слово
рамат есть композиция двух морфем: ram + at, ram – «сознание», «душа», «дух», «сердце». Многие глаголы в языке айну, обозначающие ментальную активность, образованы от корня ram: ram/ramu – "думать", e-ram-an/e-ramu-an – "понимать", e-ram-iskari – "не понимать", e-ram-as – "радоваться чему-либо", e-yay-ram-at-te - "выдерживать", "терпеть"; at – «существовать»: at-te - "увеличивать", "плодить", -te - суффикс каузативатор. Таким образом, понятие рамат может быть интерпретировано как "дух существует", "дух присутствует", а поскольку в языке айну широко распространена конверсия, то слово рамат также можно интерпретировать как "существование духа", "наличие духа".
аналогичным образом обстоит дело и, например, с таким русским культурспецифическим концептом как
пошлость который тоже невозможно перевести на другие языки и невозможно описать в терминах УСМ, а можно описать только через контекст
Здравствуйте!
Положение критическое; необходима помощь самой А.Вержбицкой.
Но всё же, её переводы на семантический метаязык ни в коем случае не строятся явно по схеме 'А - это Б', и не по морфемному разбору. Другое любопытно: публиковала ли она доселе точный и полный словарь своего метаязыка, в котором каждый термин объяснялся бы с помощью всех остальных? По Вержбицкой, это возможно.
Насколько помню, в лекциях Де Соссюра говорится, что означающее и означаемое существуют благодаря взаимной связи и лишь постольку влияют на действия языка. Далее по изложению, два образных сравнения: ветер гонит воду, создавая волны, и вот им-то подобен языковой знак; у бумажного листа две стороны, как у языкового знака две части.
в трудах Вежбицкой приводится список т.н. элементарных значений, если следовать ей, то получается, что более сложные значения могут быть представлены как композиты элементарных значений, но список элементарных значений, приводимый ей, явно неполон, при помощи его можно описать только самые простые концепты, и она сама неоднократно констатирует, что список элементарных значений находится в стадии разработки, но мне кажется, что сами элементарные значения точно также обусловлены культурой как и значения более сложные, поэтому мне кажется, что идея УСМ в общем виде - идея тупиковая,
и совсем другое дело, если идти от исследуемого языка, от исследуемой культуры и выделять элементарные значения в соответствии с фактами этого языка, а потом уже давать этим элементарным значениям контекстные определения
captain Accompong, мне кажется, что Ваш пример не вполне корректен: Вы могли бы описать, к примеру, такое понятие, как "Святой Дух" или "Троица"? :)
Насколько понимаю, Вержбицкая говорит: "Вот, Вы хотите понять значение некоторого слова чужого языка во всех подробностях. Для точного объяснения мне понадобится говорить самыми простыми, общепонятными словами, безразличными к культурнм различиям, и впридачу, для полноты восприятия, Вам понадобится рассмотреть не ряд слов, не предложение, а целый рассказ. Только таким способом Вы сможете "увидеть" просто человека наедине с именно этим словом".
Цитироватьи совсем другое дело, если идти от исследуемого языка, от исследуемой культуры и выделять элементарные значения в соответствии с фактами этого языка, а потом уже давать этим элементарным значениям контекстные определения
И, в частности, это учитывается представителями Московской семантической школы. Данную мысль мы можем встретить, например, в работах Ю.Д. Апресяна. :)
Цитата: Gangleri от апреля 3, 2008, 23:26
captain Accompong, мне кажется, что Ваш пример не вполне корректен
в смысле, поясните что именно вам кажется некорректным?
Цитата: Gangleri от апреля 3, 2008, 23:26
: Вы могли бы описать, к примеру, такое понятие, как "Святой Дух" или "Троица"? :)
можно, но для этого совершенно не надо прибегать к услугам УСМ
Цитата: Марбол от апреля 3, 2008, 23:39
Насколько понимаю, Вержбицкая говорит: "Вот, Вы хотите понять значение некоторого слова чужого языка во всех подробностях. Для точного объяснения мне понадобится говорить самыми простыми, общепонятными словами, безразличными к культурнм различиям, и впридачу, для полноты восприятия, Вам понадобится рассмотреть не ряд слов, не предложение, а целый рассказ. Только таким способом Вы сможете "увидеть" просто человека наедине с именно этим словом".
хм, получается так, что УСМ он как бы дублирует контекстное и при этом метод УСМ проигрывает методу контекстному описания, потому что после использования метода УСМ обычно всегда идут контекстные определения и иллюстрации,
кроме того, при помощи контекста я могу объяснить абсолютно все что угодно, а при помощи УСМ можно выразить только достаточно несложные концепты,
и на мой взгляд УСМ - это просто некая игра, некая утопическая игра, которая средствами семантического исчисления выражает общеизвестные банальности
вот цитата из моей книжки как раз по этому поводу:
(с)
" ...если мы хотим разобраться в ментальных механизмах данной культуры Х, то самое верное – это дать слово ей самой. Наилучшим способом это можно сделать, обратившись к текстам, произведенным самой этой культурной традицией Х.
Однако, нужно помнить, что существуют различные методы анализа текстов. Обыкновенно при анализе фольклорных текстов основное внимание обычно всегда уделяется анализу сюжетов, и предполагается, что исследуя и сравнивая сюжеты мифов можно каким-то образом реконструировать представления.
Подобный метод представляется нам не вполне корректным, потому что: во-первых, сходные или очень похожие мифологические сюжеты могут существовать у совершенно различных народов, что неоднократно отмечалось многими антропологами, и послужило благодатной почвой для развития диффузионистских интерпретаций; во-вторых, нельзя упускать из виду, что мифологические сюжеты и отдельные их элементы могут очень легко изменяться, в канву очень древнего мифа могут встраиваться новые сюжеты, отражающие, например, более современные исторические реалии.
Наконец, следуя Францу Боасу, мы полагаем, что мифы не имеют никакого смысла , и поэтому анализ мифологических сюжетов также лишен смысла: нужно иметь в виду, что мифология во все времена всегда остается именно мифологией, т.е., иначе говоря, всегда остается неким гротеском, а главная функция мифа – быть машиной трансляции основных традиций и техник, поэтому анализируя мифологические сюжеты невозможно реконструировать реальные механизмы культуры.
Мы полагаем, что для того, чтобы понять ментальные механизмы носителей некоторой культуры Х следует анализировать не сюжетные линии мифов, а язык, структуры языка, на котором рассказаны эти мифы.
Согласно гипотезе Сепира-Уорфа, поскольку всякий язык обслуживает вполне определенную культурную традицию, и поскольку люди культуры Х рубрикуют мир в соответствии с категориями, наличествующими в языке Х, то лексика, а также грамматические структуры данного языка в полной мере отображают представления культурной традиции Х. Иными словами: всякий язык есть зеркало определенной культурной традиции. Поэтому выделение ключевых концептов данного языка, их структурирование по семантическим полям и контекстный анализ культурспецифической лексики, а также анализ грамматических и прагматических структур – это достаточно надежные процедуры для реконструкции основных констант, и для дальнейшей реконструкции механизмов культуры Х .
Если мы хотим дать слово изучаемой культуре, то в качестве точки отсчета нужно брать именно изучаемую культуру, идти от языка изучаемой культуры и приспосабливать язык описания для адекватной передачи концептов и идей языка изучаемой культуры. Слова, используемые в примитивных языках для выражения ключевых представлений, как правило, всегда являются безэквивалентной/культурспецифической лексикой, которой зачастую очень сложно найти соответствия в европейских языках. Вот прекрасная тому иллюстрация: «Если этнограф сообщает, что на языке народа из Центральной Африки слово анго значит «собака», он будет совершенно прав, но он при этом в малой степени передает, что означает слово анго для туземцев, поскольку его семантические коннотации сильно отличаются от коннотаций английского слова dog. Собака значит для туземцев не то, что она значит для нас; туземцы едят собак, охотятся с ними и т.п. Но насколько же возрастает недопонимание, когда мы переходим к терминам, имеющим метафизические коннотации! Предположим, что кто-либо, как это уже делалось, приводит туземные слова, а затем демонстрирует их значение, показывая, как эти слова используются в различных контекстах и ситуациях. Но данный подход имеет и границы своего использования. Доведенный до абсурда, он сводился бы к отчету этнографа, написанному на языке изучаемого племени. Альтернативы тоже рискованны. Можно стандартизировать семантику слова, заимствованную из туземного языка, такого, например, как тотем, и использовать его для описания сходного феномена у других народов, но не исключено, что это вызовет огромную путаницу, поскольку сходство может оказаться поверхностным, а явления, описанные этим термином, - столь разнообразными, что термин просто потеряет свое значение. »
На наш взгляд, однако, выход из тупика, описанного выше Эвансом-Притчардом, не так уж и сложен.
Клиффорд Гирц говорил, что «мышление (любое мышление: лорда Рассела или барона Корво, Эйнштейна или крадущегося эскимоса) надлежит рассматривать «этнографически», т.е. посредством описания мира, в котором оно приобретает тот или иной смысл ». Продолжая мысль Клиффорда Гирца можно сказать, что не только всякую мысль, но и вообще любое явление культуры следует осмысливать в контексте. Культурспецифическим словам для выражения культурных констант следует давать контекстные определения, опираясь на факты языка, а также привлекая контекст (контекст природной среды, общий контекст изучаемой культуры). При этом следует избегать стандартизации языка описания. Кроме того, следует навсегда отказаться от использования ключевых концептов одной культурной традиции при анализе других культур. Наконец, с самого начала нужно принять в качестве основополагающего принципа, в качестве аксиомы возможность существования неограниченного числа локальных контекстных определений."
captain Accompong
ну вот наше слово пробираться непереводимо ни на один язык мира, в том числе индоевропейский.
Цитата: Антиромантик от апреля 5, 2008, 21:49
captain Accompong
ну вот наше слово пробираться непереводимо ни на один язык мира, в том числе индоевропейский.
ну и замечательно, полным-полно таких слов, которые ни перевести нельзя напрямую, ни универсальный семантический метаязык здесь не поможет, а поможет только контекст :)
хотя когда переводят скажем художественный текст, то там все же не контекстные определения даются, а именно одним-двумя словами переводят, но, все ж, общий смысл и коннотации получаются в итоге сильно отличающиеся от тех, которые были в исходном тексте
Если метод Вержбицкой недейственен, тогда вместо чтения словарей, толкующих лексемы в категориях УСМ, понадобится научитсья исследуемому языку, а это осуществимо, только если стать представителем этого общества.
В итоге, ты имеешь показать, что самая лингвистика не существует как что-либо целостное, будучи разными занятиями в разые времена и в различных обществах? А впрочем, с другой стороны, превращения в языке не изучаются в общем курсе истории, хотя всякое из них значительно для общества.
ЦитироватьКроме того, следует навсегда отказаться от использования ключевых концептов одной культурной традиции при анализе других культур.
Это, конечно, правильно. :) Однако в известной (мне) литературе, связанной с метаязыком семантики, обычно говорится о применение такого метаязыка к описанию лексических значений (как практически универсальных понятийных структур ) и при этом не уделяется должного внимания тому, что немалое число анализируемы значений может быть частью концепта...
Цитата: Марбол от апреля 5, 2008, 23:19
Если метод Вержбицкой недейственен, тогда вместо чтения словарей, толкующих лексемы в категориях УСМ, понадобится научитсья исследуемому языку, а это осуществимо, только если стать представителем этого общества.
В итоге, ты имеешь показать, что самая лингвистика не существует как что-либо целостное, будучи разными занятиями в разые времена и в различных обществах? А впрочем, с другой стороны, превращения в языке не изучаются в общем курсе истории, хотя всякое из них значительно для общества.
а много ли мы знаем словарей, построенных по методу Вежбицкой ;)
вот лично мне до сих пор встречались только словари в которых делалось следующее:
1) в соответствие иностранному слову ставилось либо слово русского языка максимально приближенное по значению, либо, если компактных аналогий не было, то давалось описание значения иностранного слова,
2) приводились контекстные иллюстрации
как правило этих двух пунктов бывает вполне достаточно для уяснения смысла, имеющегося в иностранном тексте...
но, естественно, полное понимание иноязычного текста невозможно, мы никогда не почувствуем те же коннотации, что ощущает американец, читая, например, Хэмингуэя, и переводя Хэмингуэя мы на самом деле переосмысливаем оригинальный текст и создаем другой текст, по мотивам оригинального хэмингуэевского, и точно также в повседневном и в деловом общении: мы не понимаем до конца, нам только кажется, что мы понимаем, потому что мы просто играем в игру, в которой люди языка Х в некой ситуации говорят вот так, а мы говорим как-то иначе, если ситуации примерно одинаковые, то нам кажется, что и смысл высказываний примерно одинаковый и мы не особо задумываясь говорим, что такие-то высказывания языка Х аналогичны таким-то высказываниям нашего языка и т.д.
Здравствуйте!
Я потерял нить беседы. Разве связь означаемого и означающего не произвольна? Или означающее частично или полностью входит в означаемое? Или наоборот, означаемое частью или целиком принадлежит означающему? А если свяазь эта не произвольна, хотя и взаимна, то означаемое и означающее нерастрожимы, то есть в одной культуре изменения формы влекут за собой изменения содержания, и взаимно. А культура тем временем преобразилась.
Цитата: captain Accompong от апреля 5, 2008, 21:11
Можно сказать, что не только всякую мысль, но и вообще любое явление культуры следует осмысливать в контексте. Культурспецифическим словам для выражения культурных констант следует давать контекстные определения, опираясь на факты языка, а также привлекая контекст (контекст природной среды, общий контекст изучаемой культуры). При этом следует избегать стандартизации языка описания.Кроме того, следует навсегда отказаться от использования ключевых концептов одной культурной традиции при анализе других культур. "
И хватит... а то у меня аж в голове загудело... :scl:
Трубачев О.Н. в статье «Приемы семантической реконструкции» изрядно порезвился, анализируя современные семантические теории. Главный вывод в середине статьи:
«...Современная теоретическая мысль в области семантики стремится к упрощению и одновременно боится простоты и всячески ее избегает, а вместе с тем бежит от здравого смысла. Недвусмысленные симптомы этого – критически высокая метафоричность научного языка и мышления и гипертрофия внешних атрибутов точности анализа и терминологии. Сейчас нередко стыдятся говорить о расширении значения или о его сужении (специализации), предпочитая говорить о прибавлении новых сем -–латентных (скрытых), потенциальных, реальных, конкретных обязательных... Семантическая реконструкция остро заинтересована в прояснении этого вопроса – ведь речь идет о динамике значения слова. Все говорят о динамике, ей посвящены работы по компонентному анализу семантического приращения, но на деле мы получаем не динамику, а статику. Попытки понять семантическое развитие как выделение (новой) семы не раскрывают динамики явления. Постулируемая новая сема как бы имплицирует в составе (новой) семемы наличие междусемного шва, стыка, чего в языковой действительности не наблюдается. Нужно признать, что эти опыты недостаточно тонки для описания значения и восстановления его эволюции. Единственное достоверное, на что мы можем сейчас всерьез опереться с виноградовских времен, - это констатация основного собственного значения слова и контекстно-обусловленных употреблений этого значения. Вся суть семантической эволюции во взаимодействии обеих категорий. Сходную мысль выразил Мартине: «Каждое слово в каждый момент языковой эволюции обладает определенными семантическими достоинствами, известными носителям языка, на основе которых можно толковать изменения, задаваемые различными контекстами». Сейчас, как и прежде, мы вынуждены повторить, что компонентная делимость значения не доказана...»
«...Сейчас, как и прежде, мы вынуждены повторить, что компонентная делимость значения не доказана. Изменение значения слов происходит не так , как его упрощенно и механистически описывают, и, следовательно, на этот опыт нельзя ориентироваться при проведении семантической реконструкции слова. Весьма симптоматично встреченное в этой литературе указание на "очень значительное число неразложимых семем (типа 'береза', 'ольха', 'мак', 'полынь' и т. п.), которые мы вынуждены пока трактовать как состоящие из одной семы". Между прочим, и специалисты по толково-комбинаторной лексикографии уклоняются от лексикографирования таких слов, считая, что толкование тут можно заменить картинкой реалии. А ведь этимология и семантическая реконструкция распологают данными для того, чтобы восстановить непростой и длинный путь развития лексем и семем 'береза', 'ольха', 'мак', 'полынь'... Мощным резервом семантической реконструкции следует считать тот факт, «что очень мало слов выпадает из языка, потому что – почти как правило – они подвергаются дифференциации внутри синонимического ряда и таким способом взаимно перегруппировываются, и языковые эпохи этим и отличаются по большей части друг от друга». Нам тоже уже приходилось раньше говорить о том, что в языке гораздо больше переосмыслений, чем абсолютных прибавлений и вычитаний (утрат). Значит основной путь изменения словарного состава – это переосмысление...»
То есть, по О.Н.Трубачёву, чтобы восстановить семантическую историю словаря, нужно обращаться не к разбору смыслов по составу и устройству (анализ), а к рассмотрению их окружения и употребления (анализ через синтез)?
Цитата: Марбол от апреля 6, 2008, 16:20
Здравствуйте!
Разве связь означаемого и означающего не произвольна?
думаю, что не совсем произвольна, ну или не так произвольна как представлял ее себе Соссюр и его последователи,
лингвистика Соссюра - дитя относительно европейской лингвистики, имеющей дело с изоморфными языками и культурами Западной Европы, и именно там могла возникнуть идея, что значение может быть отделено от звуковой экспоненты,
и ведь вот что примечательно: отчего-то идеи подобные идеям Соссюра не появились в США, в среде таких людей как Боас и Сепир...
представим себе, что в какой-то момент времени первобытный человек стал называть предметы его окружающие:
человек мог издать некий набор звуков,
называя новый предмет человек мог произнести любой набор звуков в этом и заключалась спонтанность и произвольность, но когда предмет был назван, то он уже полностью ассоциировался с этим названием, и тут произвольность заканчивалась, так сказать, не начавшись,
и для носителя языка невозможно представить идею, чистое значение в отрыве от звука, вот попробуйте подумать о двери вообще, как только вы начнете думать в вашей голове сразу же возникнет слово "дверь", написанное большими печатными буквами и чем больше вы будете думать о "двери вообще", тем сложнее вам будет отвязаться от фонетической экспоненты /dver'/, потому что
значение не существует вне звучания, голых идей, голых смыслов не бывает в принципе
второй момент отрицающий произвольность заключается в том, что хотя звуков было много и можно было создать великое множество комбинаций из этих звуков и любую из этих комбинаций использовать в качестве названия того или иного предмета, но, коль скоро, человек использовал именно такую комбинацию звуков хотя мог выбрать какую угодно, то логично предположить, что для поименования предметов были выбраны те комбинации звуков, которые каким-то образом ассоциировались у человека с определенными предметами, т.е. опять-таки не просто какой-то первый попавшийся под руку звук, а все же звук каким-то образом отображающий образ предмета, т.е. отражающий те представления о предмете, которые уже имелись, и т.о. опять никакой произвольности и спонтанности...
т.е. я думаю, что, по-настоящему, нет означающего и нет означаемого, что означающее = означаемому...
Цвета вещей вокруг нас запоминаются с детства, и постепенно становятся привычными и разумеющимися сами собой; распределение света вокруг себя мы запоминаем и опознаём также по привычке, так что кажется, будто цвет - неотъемлемое свойство каждого непрозрачного материала. Конечно же, у каждого человека - своя система цветов, которыми реально оперирует его ум, потому что со всяким впечатлением, в том числе цветом, увязаны вместе ассоциации, частично случайные и неповторимые, а частично общеопределённые, заданные в воспитании кльтурной средой. Например, красный цвет для советского человека.
Впридачу вообще человеческому глазу свойственна избирательность: чистый зелёный цвет для нас наиболее ярок, по сравнению со столь же чистыми и насыщенными красным и синим. А прочие области спектра электромагнитного излучения мы и вовсе не воспринимаем: ни ультрафиолетовую и далее рентгеновскую, ни инфрактрасную и затем радио. Тем не менее, когда-то человек приступает к изображению всего богатства красок и светотеней - в живописи. Её язык условный, хотя кажется единственно возможным; рисуя акварелью, например, ученик научается вовсе не думать о названиях цветов, то есть о традиционной классификации, чем-то связанной с речью и языком - и поэтому с культурой. Да, цвет может быть символичен и вообще сходу вызывать определённые мысли, если в традиции укрепился такой символизм. Но в этом случае и само название цвета будет оказывать такое же действие на ум, то есть они будут в соподчинении друг с другом, а не в какой-либо зависимости, одного от другого.
От художников перейдём к физикам и химикам: художник изучает цвет и свет, а цвет - вопрос химии и физической химии, свет - вопрос геометрии и топологии. Кроме того, существует физическая теория излучения, где обобщаются законы видимого и невидимого э/м излучения; на её представлениях основаны техники неразрушающего (бесконтактного) контроля качества, действие тепловизионной техники, применяемой для этого самого контроля... Естественно, всякий прибор, созданный человеком, предполагает зрительное восприятие: у тепловизора есть монитор для показа картинок. Эти картинки надо организовать, чтобы они известным способом и однозначно передавали невидимое. Невидимое - это частота и мощность э/м излучения, уловленного оптической сиситемой тепловизора. Предполагается, что обе они дают информацию о температуре разных участков осматриваемой поверхности (поверхность - геометрическое дело; о нём можно мыслить процессуально или стативно, вообще назависимо от конкретных категорий языка). Надо, в общем, один участок спектрального диапазона, невидимого излучения, изоморфно или как-то иначе спроектировать на другой участок, видимого излучения. Здесь выясняется, что сами цвета могут быть любыми; чтобы сподручнее было понимать картинку, шкалу цветов градуируют по радуге, грубо говоря, или вообще пользуются чёрно-белой шкалой. Снимки в бело-чёрной шкале, на которых более горячее изображено более тёмным, весьма правдоподобно напоминают обычные чёрно-белые фотографии.
Главное то, что для осмысленного восприятия важны не абсолютные мысленные позиции цветов, а сотношения между ними. Обозначим А означающее и Я означаемое. Формула знака З, по Де Соссюру, будет не А = З = Я, не З = А/Я, а dЗ = d(dА/dЯ).
все-таки я бы не стал проводить аналогии между живописью и языком,
да и потом, не проговаривают - это только со стороны так кажется, откуда известно, что не проговаривают, хорошо, положим, мы не поймаем шевеления связок, но в сознании, в мозгу всеравно возникают определенные синтагмы при определении цвета и при смешевании красок, пусть мы не фиксируемся на этом и не отдаем себе в этом отчета, но если мы обратим внимание, то увидим, что все именно так :)
Лично я рисовал в ту пору жизни, когда человек делает с собой всё, что захочет; я следил и за синтагмами: их не было. Была очерёдность ручных действий, совершенно никак не относящаяся к цвету и свету. Больше того, сами краски, в смысле смешиваемые мной цвета, не относились к видимым цветам прямо, а выражали то, что я сам думаю о вещах, и таким образом, который нужен мне именно в этом случае.
Возможно, отдельный звук, как междометие, слитный и нечленимый, возбуждает комплекс переживаний, и среди них - какую-нибудь мысль. Но в слове не только череда звуков, а ещё их сложная организация; например, линейная модель словоформы одинакова для всех своих звуковых "наполнений". Например, существительное в русском языке устроено так: (п...п+к...к+с...с)...(п...п+к...к+с...с)+с...с+о; здесь буква п, к, с, о означает приставки, корни, суффиксы, окончания соответственно, многоточие значит несколько одинаковых единиц подряд. Например, (0-гор-н-о)-0-(про-ход-ч)-ик-0.
ну а я вот рисовал с тех пор как себя помню и некоторое время даже профессионально занимался этим занятием, но потом бросил, потому что не хватало на все времени...
ну так вот, когда я говорю о проговаривании и о синтагмах, я имею ввиду именно людей, которые занимаются этим профессионально, там проговаривается абсолютно все ::)
Я закончил Городскую художественную школу в 2001 году. Рисовал с детства. Художества всё-таки требуют себе орудий; постольку сравнивать их с речевой деятельностью не к чему. Однако если очень увлечься рисованием, вникнуть в это дело и накопить некоторую меру опыта, тогда развивается профессиональное мышление, когда всё вокруг просматривается в понятиях композиции, оттенка, светотени и фактуры - и поначалу этого нельзя сторониться, чтобы не погубить рабочего восприятия вещей; но это и полезно и утомительно. Под действием этого изменяется и всё отношение к своему языку и к речи: может забурлить цвето-звуковая синестезия, например. Но со мной случилось не только это: от живописи я перешёл к физике и поступил в ИТМО. Теперь понимаю, отчего это сделал, но изменить уже ничего не могу.
У меня получалось лучше всего, когда я пробовал не проговаривать; поэтому язаключил, что проговаривание искажает суть дела, вредит ему и поэтому не может быть естественной основой рисования.
Цитата: Марбол от апреля 6, 2008, 21:13
У меня получалось лучше всего, когда я пробовал не проговаривать; поэтому язаключил, что проговаривание искажает суть дела, вредит ему и поэтому не может быть естественной основой рисования.
так-то оно так, но я говорил больше о таком как бы, ну, что ли стереотипическом опыте, конечно, я не спорю, возможно, бывают великие художники/музыканты, которые сразу мыслят цветовыми пятнами/звуковыми фразами, но вот я лично в это верю с трудом, и мне все-таки кажется, что весь этот полет цветовых пятен/звуковых гармоний всегда опирается на обычные языковые высказывания
Все семиотические системы нацелены на человека, а язык просто всегда во рту, им удобнее всего пользоваться.
Цитата: Марбол от апреля 6, 2008, 22:05
Все семиотические системы нацелены на человека, а язык просто всегда во рту, им удобнее всего пользоваться.
:D
Цитата: captain Accompong от апреля 6, 2008, 15:49
(1) но, естественно, полное понимание иноязычного текста невозможно, мы никогда не почувствуем те же коннотации, что ощущает американец, читая, например, Хэмингуэя, и переводя Хэмингуэя мы на самом деле переосмысливаем оригинальный текст и создаем другой текст, по мотивам оригинального хэмингуэевского, и точно также в повседневном и в деловом общении: (2) мы не понимаем до конца, нам только кажется, что мы понимаем, потому что мы просто играем в игру, в которой люди языка Х в некой ситуации говорят вот так, а мы говорим как-то иначе, если ситуации примерно одинаковые, то (3) нам кажется, что и смысл высказываний примерно одинаковый и мы не особо задумываясь говорим, что такие-то высказывания языка Х аналогичны таким-то высказываниям нашего языка и т.д.
1) Невозможно понимание или перевод? Это ведь не одно и то же, а вы о них говорите так, будто это один и тот же процесс, во всяком случае, впечатление такое складывается. Хотелось бы уточнить, ибо про перевод согласна, полностью эквивалентный - невозможен. А понимание, конечно, возможно, – впрочем, настолько, насколько полное понимание чего-либо возможно вообще (а это далеко не факт). Во всяком случае оно возможно (или же невозможно) как на родном языке, так и на чужом.
2) Если вы имеете в виду общение на иностранном языке, то я не согласна. Та же ситуация, что и с иноязычным текстом: понимать или не понимать можно как на родном языке, так и на чужом, которым владеешь, - дело не в языке, а в других факторах: знание контекста, умение собеседника ясно выражать свои мысли, общность ассоциаций, и мн.др.
3) Если это, опять же, об общении на иностранном языке, то описанная вами модель общения совершенно не совпадает с моей практикой. В моей практике "наш" язык и высказывания на нем даже не приходят "нам" в голову, когда мы говорим на иностранном, и уж конечно никакого сравнения смысла иностранных высказываний с "нашими" не происходит.
Цитата: captain Accompong от апреля 6, 2008, 18:26
и для носителя языка невозможно представить идею, чистое значение в отрыве от звука, вот попробуйте подумать о двери вообще, как только вы начнете думать в вашей голове сразу же возникнет слово "дверь", написанное большими печатными буквами и чем больше вы будете думать о "двери вообще", тем сложнее вам будет отвязаться от фонетической экспоненты /dver'/, потому что значение не существует вне звучания, голых идей, голых смыслов не бывает в принципе
У меня слово /dver'/ возникает только если я думаю в этот момент по-русски. А если на каком-нибудь другом языке, то звучание возникает совсем другое, и набор звуков /dver'/ для обозначения данного предмета не имеет абсолютно никакого преимущества в моем сознании, - его в этот момент как будто не существует.
Еще неоднозначнее, когда речь идет о более сложных коммуникативных актах.
Когда я рисую или смотрю на картину, слушаю музыку, смотрю фильм, вижу рекламный плакат, воспринимаю какого-то человека и т.п, звучания и синтагмы возникают в зависимости от языка, находящегося в данный момент в моей "рабочей памяти" -
или не возникают вообще. Передаваемые этими кодами смыслы бывает слишком сложны, чтобы полностью выразить их словами. Сводить эту комплексную информацию к значениям звуковых образов конкретного языка мне представляется ВЕСЬМА неправильным.
Цитата: Марбол от апреля 6, 2008, 17:32
То есть, по О.Н.Трубачёву, чтобы восстановить семантическую историю словаря, нужно обращаться не к разбору смыслов по составу и устройству (анализ), а к рассмотрению их окружения и употребления (анализ через синтез)?
По Трубачеву этимолог должен не только разбираться в лингвистике, но вообще в идеале быть супер-эрудитом.
Хотя это конечно упрощение. Как нибудь доберусь до сканера и запощу его статьи про метод Этимологии и семантической реконструкции...
Цитата: captain Accompong от апреля 6, 2008, 18:26
потому что значение не существует вне звучания, голых идей, голых смыслов не бывает в принципе
Все это спорно. Разве нельзя мыслить образами?
А как мыслят художники, архитекторы, скульпторы, композиторы и т.д., когда творят?
Кажется вы сторонник ономотопо... забыл слово теории происхождения языка?
Черт! Жутко интересная тема, но если б вы еще меньше букв писали... :)
А то я так ее никогда не дочитаю... :(
Здравствуйте!
Я предложил сравнения с физикой излучения и рисованием, имея ввиду показать, что мысль не требует себе только языкового выражения; впрочем, она себе выражения не ищет: она им обладает, иначе это не мысль, а переживание.
1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек
2) перевод и понимание естественно разные вещи, но согласитесь, что понимание и перевод в чем-то сходны: перевод может меньше или больше соответствовать исходному смыслу, лучше или хуже передавать идеи заложенные в исходном тексте, и понимание может быть настоящим, а может быть поверхностным, когда человеку кажется что он понял, а на самом деле он не понял, а просто сформировал некое своеудобное представление о некой вещи
Цитата: Nekto от апреля 7, 2008, 19:53
Кажется вы сторонник ономотопо... забыл слово теории происхождения языка?
вы хотели сказать ономатопея? ;)
не совсем так, все несколько сложнее, хотя в настоящее время мне такие взгляды близки
Цитата: "captain Accompong" от
1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек
2) перевод и понимание естественно разные вещи, но согласитесь, что понимание и перевод в чем-то сходны: перевод может меньше или больше соответствовать исходному смыслу, лучше или хуже передавать идеи заложенные в исходном тексте, и понимание может быть настоящим, а может быть поверхностным, когда человеку кажется что он понял, а на самом деле он не понял, а просто сформировал некое своеудобное представление о некой вещи
Милостивый государь!
Итак, сии - Ваши окончательные утверждения?
Цитата: Марбол от апреля 9, 2008, 22:07
Цитата: "captain Accompong" от
1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек
2) перевод и понимание естественно разные вещи, но согласитесь, что понимание и перевод в чем-то сходны: перевод может меньше или больше соответствовать исходному смыслу, лучше или хуже передавать идеи заложенные в исходном тексте, и понимание может быть настоящим, а может быть поверхностным, когда человеку кажется что он понял, а на самом деле он не понял, а просто сформировал некое своеудобное представление о некой вещи
Милостивый государь!
Итак, сии - Ваши окончательные утверждения?
да
Цитата: captain Accompong от апреля 9, 2008, 21:14
1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек
Доказательства?
Цитата: Nekto от апреля 10, 2008, 18:19
Цитата: captain Accompong от апреля 9, 2008, 21:14
1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек
Доказательства?
а вы понаблюдайте повнимательнее сами за собой: что происходит у вас в голове, когда вы о чем-то думаете
Цитата: captain Accompong от апреля 11, 2008, 21:59
Цитата: Nekto от апреля 10, 2008, 18:19
Цитата: captain Accompong от апреля 9, 2008, 21:14
1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек
Доказательства?
а вы понаблюдайте повнимательнее сами за собой: что происходит у вас в голове, когда вы о чем-то думаете
То есть, ваше глубокое понимание того, как на самом деле мыслит человек, основано лишь на ваших собственных наблюдениях за собой? Исследований психолингвистических и нейрофизиологических вы не проводили? Или хотя бы опросов? Или хотя бы просто ссылок на такие исследования у вас нет?
Ладно. Из наблюдений за собой: Если я сейчас задумаюсь над чем-то вроде "где мне можно купить газету по дороге на работу?" - мне моментально представится яркая картинка, вернее ряд картинок, изображающих в моем сознании эту дорогу со всеми поворотами, и газетным киоском на определенном месте, и даже с несущественными для вопроса деревьями на обочине и их весенним состоянием. Я тут же буду знать ответ. Если же мне пришлось бы описать эту дорогу для вас, - а без вербальных средств тут было бы не обойтись, - мне пришлось бы задумываться гораздо больше, сформулировать словами кучу вещей, без которых я прекрасно обошлась выше, это заняло бы гораздо больше времени и усилий по переводу моих ментальных картинок в слова.
Не всегда дублируется!
Если бы за рулем вы продумывали словами: "направо", "сзади грузовик" итп,тратя лишнее время и внимание,то давно бы попали в аварию!
Цитата: captain Accompong от апреля 9, 2008, 21:14
2) перевод и понимание естественно разные вещи, но согласитесь, что понимание и перевод в чем-то сходны: перевод может меньше или больше соответствовать исходному смыслу, лучше или хуже передавать идеи заложенные в исходном тексте, и понимание может быть настоящим, а может быть поверхностным, когда человеку кажется что он понял, а на самом деле он не понял, а просто сформировал некое своеудобное представление о некой вещи
Сходство вижу лишь в том, что и то, и другое, может быть адекватным или нет. Но по сути – разные процессы, хотя и связанные друг с другом, поскольку перевод без понимания невозможен. Для адекватного перевода понимание исходного текста является необходимым, но не достаточным, условием. Иначе говоря, перевод – вторичный процесс, базирующийся на понимании. (Хотя некоторые полагают, что понимание иностранного текста невозможно без перевода, но это – заблуждение, все как раз наоборот.)
Цитата: ginkgo от апреля 12, 2008, 00:44
Цитата: captain Accompong от апреля 11, 2008, 21:59
Цитата: Nekto от апреля 10, 2008, 18:19
Цитата: captain Accompong от апреля 9, 2008, 21:14
1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек
Доказательства?
а вы понаблюдайте повнимательнее сами за собой: что происходит у вас в голове, когда вы о чем-то думаете
То есть, ваше глубокое понимание того, как на самом деле мыслит человек, основано лишь на ваших собственных наблюдениях за собой? Исследований психолингвистических и нейрофизиологических вы не проводили? Или хотя бы опросов? Или хотя бы просто ссылок на такие исследования у вас нет?
Ладно. Из наблюдений за собой: Если я сейчас задумаюсь над чем-то вроде "где мне можно купить газету по дороге на работу?" - мне моментально представится яркая картинка, вернее ряд картинок, изображающих в моем сознании эту дорогу со всеми поворотами, и газетным киоском на определенном месте, и даже с несущественными для вопроса деревьями на обочине и их весенним состоянием. Я тут же буду знать ответ. Если же мне пришлось бы описать эту дорогу для вас, - а без вербальных средств тут было бы не обойтись, - мне пришлось бы задумываться гораздо больше, сформулировать словами кучу вещей, без которых я прекрасно обошлась выше, это заняло бы гораздо больше времени и усилий по переводу моих ментальных картинок в слова.
ответ неверный, вербализации присутствуют всегда, другое дело, что они не обязательно должны разворачиваться полностью, и даже наоборот чаще вербализация идет в некоем свернутом/схлопнутом виде, т.е. синтагмы не проговариваются до конца...
Цитата: captain Accompong от апреля 12, 2008, 22:08
ответ неверный, вербализации присутствуют всегда, другое дело, что они не обязательно должны разворачиваться полностью, и даже наоборот чаще вербализация идет в некоем свернутом/схлопнутом виде, т.е. синтагмы не проговариваются до конца...
Доказательства? :)
И почему мы этот свернутый вид должны считать вербальным?
Цитата: Nekto от апреля 12, 2008, 22:31
Цитата: captain Accompong от апреля 12, 2008, 22:08
ответ неверный, вербализации присутствуют всегда, другое дело, что они не обязательно должны разворачиваться полностью, и даже наоборот чаще вербализация идет в некоем свернутом/схлопнутом виде, т.е. синтагмы не проговариваются до конца...
Доказательства? :)
И почему мы этот свернутый вид должны считать вербальным?
а каким же? ну и что с того, что мы не проговариваем слова до конца и не всегда заканчиваем предложения.
Цитата: captain Accompongответ неверный, вербализации присутствуют всегда
По-прежнему непонятно, на чем основано это ваше столь категоричное утверждение. Хоть скажите, на чем?
У меня не присутствуют. За то время, что я могу подумать даже четверть синтагмы, я могу представить себе в образах (без слов) события вчерашнего дня, для описания которых даже вкратце понадобилось бы минут 30. Так сильно схлопнуты синтагмы быть не могут.
Часто бывает, что не можешь подобрать нужных слов, чтобы выразить мысль словами, или описать что-то, что так ясно видишь перед внутренним взором, а вы говорите, синтагмы.
Или вот взять комиксы, где целые истории рассказываются без слов, и когда их "читаешь", воспринимаешь исключительно картинки, опять же, без слов. Чтобы описать эти картинки словами, понадобились бы
усилия и время.
Театр могу еще в пример привести, не классический-говорильня, а пластический. Где актеры могут выразить кучу всего лишь пластикой и мимикой, а если их попросить описать это все словами, они просто не могут, говорят, что не могут подобрать слова, что словами - в сто раз сложнее.
Хотя образное мышление у разных людей в разной степени развито, может, у вас лично вербальное сильно преобладает. :donno:
Здравствуйте!
О тепловизионых приборах я неправду сказал: цветов они не различают, то есть показывают монохромную картинку. Цвет на цветнух термограммах - знак условный совершенно и отношения к спектру излучения наблюдаемого предмета не имеет.
http://www.refal.net/turchin/phenomenon/chapter07.htm
"Среди всех представлений выделенное место в процессе мышления занимают представления о языковых объектах — словах и предложениях. Эти представления всегда (за исключением, конечно, глухонемых) являются единством слуховых и моторных представлений, а у людей, с детства имеющих дело с письменностью, к ним может присоединиться и зрительная компонента. Представляя в уме какое-либо слово, мы мысленно произносим его, слышим и, возможно, видим написанным. Будем для краткости называть их языковыми представлениями. Именно поток языковых представлений называют обычно мышлением. Наличие этого потока является специфической особенностью человека; у животных он отсутствует. Так называемое абстрактное мышление на деле — мышление словами, поток языковых представлений. Достижения мысли, которыми так гордится человечество, были бы невозможны без мышления словами.
Значение языковых представлений состоит в том, что они однозначно связаны со словами и предложениями как материальными элементами материальной системы «язык». Эта последняя система есть совокупность всех слов и предложений, произносимых устно, передаваемых по телефону и радио, написанных или напечатанных на бумаге, закодированных на перфокартах для вычислительных машин и т. д., — одним словом, то, что мы назвали выше нервной системой материального тела культуры. Функционально поток языковых представлений ничем не отличается от последовательности их материальных коррелятов — слов. Внешнюю, наблюдаемую сторону мышления можно описать как деятельность, состоящую в создании некоторых материальных языковых объектов, например, произнесение предложений вслух (к сожалению, эти объекты очень недолговечны) или написание их на бумаге. Такую деятельность мы будем называть языковой.
Есть веские основания именно языковую деятельность считать основной, первичной стороной мышления, а поток языковых представлений — лишь переходным элементом, формой связи между материальными языковыми объектами и совокупностью всех (а не только языковых) представлений. В самом деле, ведь именно языковые объекты являются хранителями и передатчиками информации, а также элементами языковых моделей действительности. Ребенка обучают языковой деятельности подобно тому, как его обучают другим видам деятельности: хождению, стрельбе из лука, забиванию гвоздей. В результате он как бы подключается к языку, использует уже имеющиеся в нем модели и обогащает его новыми. В частности, он может использовать его и некоммуникативно («для себя»), как юноша Уу из племени Ням-Ням, который считал врагов по пальцам. При некоммуникативном использовании языка возможно наличие потока языковых представлений без явной деятельности («я думаю!»), но ведь эти представления возникли и приобрели смысл в результате деятельности с вещественными материальными языковыми объектами! И нередко в процессе размышления мы шепчем отдельные слова и целые фразы, возвращая им материальную оболочку. Первичность вещественной языковой деятельности особенно ясно видна, когда мы имеем дело с научными моделями действительности. Человек может в уме перемножить несколько больших чисел или привести подобные члены в несложном алгебраическом выражении, но это следствие того, что его учили делать это с реальными, написанными символами. Задайте ему задачу посложнее, и он потребует карандаш и бумагу!"
http://www.langust.ru/review/lang_h02.shtml
"Связь языка и мышления
Язык - система словесного выражения мыслей. Но возникает вопрос, может ли человек мыслить не прибегая к помощи языка?
Большинство исследователей полагают, что мышление может существовать только на базе языка и фактически отождествляют язык и мышление.
Еще древние греки использовали слово «logos» для обозначения слова, речи, разговорного языка и одновременно для обозначения разума, мысли. Разделять понятия языка и мысли они стали значительно позднее.
Вильгельм Гумбольдт, великий немецкий лингвист, основоположник общего языкознания как науки, считал язык формирующим органом мысли. Развивая этот тезис, он говорил, что язык народа - его дух, дух народа - это его язык.
Другой немецкий лингвист Август Шлейхер считал, что мышление и язык столь же тождественны, как содержание и форма.
Филолог Макс Мюллер высказывал эту мысль в крайней форме: «Как мы знаем, что небо существует и что оно голубое? Знали бы мы небо, если бы не было для него названия?... Язык и мышление два названия одной и той же вещи».
Фердинанд де Соссюр (1957-1913), великий швейцарский лингвист, в поддержку тесного единства языка и мышления приводил образное сравнение: «язык - лист бумаги, мысль - его лицевая сторона, а звук оборотная. Нельзя разрезать лицевую сторону, не разрезав оборотную. Так и в языке нельзя отделить ни мысль от звука, ни звук от мысли. Этого можно достичь лишь путем абстракции».
И, наконец, американский лингвист Леонард Блумфилд утверждал, что мышление - это говорение с самим собой.
Однако многие ученые придерживаются прямо противоположной точки зрения, считая, что мышление, особенно творческое мышление, вполне возможно без словесного выражения. Норберт Винер, Альберт Эйнштейн, Фрэнсис Гальтон и другие ученые признаются, что используют в процессе мышления не слова или математические знаки, а расплывчатые образы, используют игру ассоциаций и только затем воплощают результат в слова.
С другой стороны многим удается скрывать скудость своих мыслей за обилием слов.
«Бессодержательную речь всегда легко в слова облечь». (Гёте)
Творить без помощи словесного языка могут многие творческие люди - композиторы, художники, актеры. Например, композитор Ю.А. Шапорин утратил способность говорить и понимать, но мог сочинять музыку, то есть, продолжал мыслить. У него сохранился конструктивный, образный тип мышления.
Русско-американский лингвист Роман Осипович Якобсон объясняет эти факты тем, что знаки - необходимая поддержка для мысли, но внутренняя мысль, особенно когда это мысль творческая, охотно использует другие системы знаков (неречевые), более гибкие, среди которых встречаются условные общепринятые и индивидуальные (как постоянные, так и эпизодические).
Некоторые исследователи (Д. Миллер, Ю. Галантер, К. Прибрам) считают, что у нас есть очень отчетливое предвосхищение того, что мы собираемся сказать, у нас есть план предложения, и когда мы формулируем его, мы имеем относительно ясное представление о том, что мы собираемся сказать. Это значит, что план предложения осуществляется не на базе слов. Фрагментарность и свернутость редуцированной речи - следствие преобладания в этот момент в мышлении несловесных форм.
Таким образом, обе противоположные точки зрения имеют под собой достаточные основания. Истина, скорее всего, лежит посередине, т.е. в основном, мышление и словесный язык тесно связаны. Но в ряде случаев и в некоторых сферах мышление не нуждается в словах."
а вот пример неудачного опуса на тему языка и мышления: http://www.ruscenter.ru/629.html
А как вам феномен постепенного засыпания,таких полуснов?Когда сразу засыпаешь,когда постепенно. Вот такие то ли мысли,то ли слова,то ли образы,переходное явление - это вербалика или нет?Даже как будто фраза, то ли сам подумал,то ли приснилось.
У меня бывает подобное :yes: Непонятно, что за язык, что за смысл у слов...
И вроде как в тот момент понимаешь,что имела в виду,а осознаешь-это или абракадабра нерусская,набор звуков,или сочетания типа "коза мама хотел прийти" - а интонация как реальной фразы. Или как бы одновременно зрительно-слуховой образ.Такой вот феномен!
И вот этот зрительно-звуковой воображаемый образ. Ну тут Соссюр тихо курит, а за дело берутся новые психологи...
А в повседневности - бывает же иногда и легкая синестезия, и реакция в виде не слов,а образов.Чувствуешь запах-вспоминаешь события картинкой.
А вот вопрос. Если человек вспоминает чьи-то слова в целом, фразой с голосом, интонацией, а возможно-и выражением лица - это вербалика? Вроде словами - да. Но ведь в комплексе, представить можно как и музыкальную фразу! А строка из песни?
Или когда интонацию слышишь, а слова из-за двери не все разбираешь, но догадываешься кое-что. А это?
ЦитироватьА вот вопрос. Если человек вспоминает чьи-то слова в целом, фразой с голосом, интонацией, а возможно-и выражением лица - это вербалика? Вроде словами - да. А строка из песни?
Драгана! )) А может быть, здесь уже надо говорить о воссоздании в памяти какой-то имевшей место в прошлом речевой ситуации? То есть одно дело, когда мы мыслим о какой-то, так скажем, нелингвистической вещи или ситуации, используя средства языка (причём не только слова), и другое дело, когда в памяти "проигрывается" лингвистическая ситуация, наполненная чьей-то речью в её звуковых и зрительных компонентах, как и всякие другие зрительно-слуховые реальные ситуации нашей жизни. :)
ЦитироватьИли когда интонацию слышишь, а слова из-за двери не все разбираешь, но догадываешься кое-что. А это?
А здесь уже, по-моему, "догадываешься кое-что" по нескольким причинам. Во-первых, как известно, во многих случаях слово можно опознать по воспринятым согласным, даже не разобрав толком гласных (это с т.зр. теории информации), во-вторых, за дверью улавливается ритмическая структура слова, что тоже немаловажно, и, наконец, в-третьих, наверное, существенно то, что истинность этих отдельных черт фонетического экспонента "проверяется" возможностью/ невозможностью сочетаемости с теми словами контекста, которые были легко восприняты, а не угаданы. Получается, что в конечном счёте догадываться помогает языковая компетенция. :yes:
Ну да. Ситуация в целом.
Да и где граница между собственно языком и нечленораздельными "угу" в смысле да, "а-а" в смысле нет, жестом "вон там" с соответствующими словами или без них... Или детский лепет...
Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 20:13
Еще древние греки использовали слово «logos» для обозначения слова, речи, разговорного языка и одновременно для обозначения разума, мысли.
Вспомнилось... "В начале было Слово..." А как это звучит по-гречески?
Может быть мы вообще неправильным переводом Библии пользуемся?
Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 20:13
Филолог Макс Мюллер высказывал эту мысль в крайней форме: «Как мы знаем, что небо существует и что оно голубое? Знали бы мы небо, если бы не было для него названия?...
Вспомнился дзенский коан: "Кто тот Мастер, что делает траву зеленой?"
Однако многие ученые придерживаются прямо противоположной точки зрения, считая, что мышление, особенно творческое мышление, вполне возможно без словесного выражения. Норберт Винер, Альберт Эйнштейн, Фрэнсис Гальтон и другие ученые признаются, что используют в процессе мышления не слова или математические знаки, а расплывчатые образы, используют игру ассоциаций и только затем воплощают результат в слова.
Про голубое небо. А знаете,что не только англ.blue,нем.blau,фр.bleu -и синий,и голубой,но и у нас было? Как синий,одно. А слово голубой обозначало и светло-синий,и желтый цвет. И сейчас в диалектах бывает. И серб-хорв.плав -оба значения..Вот и восприятие!
Это так же,как у чукчей полно слов для обозначения разного типа снега,но нет слова,обозначающего снег вообще. Уровень обобщения.
ЦитироватьЭто так же,как у чукчей полно слов для обозначения разного типа снега,но нет слова,обозначающего снег вообще. Уровень обобщения
Так-то встречается такое явление в языках, когда видовые понятия (или части) к-л сферы обознаяаются отдельными словами, а родовое понятие этой же сферы или совсем не имеет отдельной номинации и поэтому обозначается описательно, или его наименование совпадает с названием одного из видовых понятий (или частей).
Напишу здесь, чтобы не разводить оффтоп. В другом топике Драгана писала:
ЦитироватьА слова в какой-то степени тоже образы! Где грань?
Разница, на мой взгляд, в том, что образы и слова - явления, относящиеся к двум разным системам. И образы, и слова - суть "ярлыки", привязанные к некоторым фактам действительности. Но образы возникают и обрабатываются на уровне нейронной сети мозга, так сказать на уровне "аппаратного обеспечения человека", и этот механихм не отличается от аналогичного механизма восприятия, запоминания и мысленного воспроизведения образов у прочих высших позвоночных. Слова же - объекты системы языка, и хотя их тоже в определённом смысле можно считать образами, их обработка осуществляется иным механизмом, на ином уровне организации информации.
Турчин в 4-й главе "Феномена науки" пишет об этом так:
ЯзыкДо сих пор мы рассматривали человека как индивидуума и интересовались возможностями его мозга. При таком подходе вовсе не очевидно, что появление на Земле человека — это такая уж революция в истории жизни. Лягушка умнее медузы. Собака умнее лягушки. Обезьяна умнее собаки. Теперь появилось существо, которое умнее обезьяны. Ну и что?
Революцию создало появление человеческого общества, обладающего определенной культурой и, в первую очередь, языком. Ключевым моментом является здесь язык.
Под языком вообще понимают определенный способ сопоставления объектам Ri, которые рассматриваются как некая первичная реальность, объектов Li, называемых именами объектов Ri, и рассматриваемых как нечто вторичное, специально созданное для сопоставления объектам Ri,. По отношение к имени Li объект Ri, называют его значением. Совокупность всех объектов Li часто также называют языком (в более развернутой форме ее следовало бы назвать материальным фиксатором или носителем языка). Множество объектов Li, может быть гораздо обширнее и разнообразнее множества языков Li. Так, например, обстоит дело в случае естественных языков: русского, английского и т. п. Ясно, что при замене восприятия реальных объектов и ситуаций на их словесное описание теряется огромное количество информации. В тех случаях, когда информативность объектов Ri и Li одного порядка величины, вместо слова язык часто употребляют кибернетический термин код. Переход от R к L называют кодированием, а обратный переход от L к R — декодированием. Так, при передаче по радио сообщения с помощью «морзянки», исходный текст — набор букв кодируется набором точек и тире. В этом коде (языке) информация совершает путешествие в эфире и принимается в заданной точке. Затем происходит декодирование с языка точек и тире на язык букв. Процесс кодирования и декодирования в данном случае не приводит к потере информации.
Так как для перехода от значения к имени и обратно нет более удобных общепринятых терминов, чем кодирование и декодирование, мы будем употреблять эти термины в самом общем смысле, не заботясь о соотношении информативностей (и называя язык не «кодом», а именно «языком»).
Элементарный язык есть и у животных, в первую очередь у тех, которые живут сообществами и поэтому должны как-то согласовывать свои действия и «выяснять отношения». Мы называем его элементарным лишь в сравнении с языком человека, сам по себе он не так уж прост и, по-видимому, прекрасно удовлетворяет потребность членов сообщества в обмене информацией. Сигнал опасности, просьба о помощи, намерение вступить в брачные отношения, согласие или отказ на это предложение, приказ подчиниться, приказ убраться восвояси — эти и другие компоненты входят в состав языка большинства птиц и млекопитающих и выражаются жестами и звуками. Пчелы, вернувшись с взятка в улей, сообщают родичам о расположении места, где они были, совершая своеобразные движения, напоминающие танец.
ЯзыкотворчествоНо язык у человека радикально отличается от языка у животных. Различие здесь такое же, как в употреблении орудий. Для животного язык есть нечто изначально данное, элемент инстинктивного поведения. Если он и меняется, то только вместе с поведением, вместе с общей эволюцией вида. Для человека язык — нечто несравненно более подвижное и изменчивое, чем поведение. Человек сам создает язык, он обладает способностью (и даже потребностью) давать имена, чего не может ни одно животное. Присвоение явлениям (в частности, предметам) имен — это, пожалуй, наиболее простое и наглядное проявление управления ассоциированием. Между словом «лев» и реальным львом нет ничего общего, тем не менее устанавливается ассоциация «лев» — лев, имя — значение.
Язык как средство моделированияЯзык возникает как средство связи, коммуникации между членами первобытного сообщества. Но, раз возникнув, он вдруг оказывается источником других, совершенно новых возможностей, не связанных в принципе с общением между людьми. Что это за возможности, покажем на примере языка чисел.
Вообразим себе юношу из первобытного племени Ням-Ням. Назовем его для определенности Уу и проследим, как он выполняет функции разведчика.
Уу лежит за толстым старым дубом и неотрывно следит за входом в пещеру на противоположном берегу реки. На восходе солнца сюда подошла группа мужчин из вражеского племени Мань-Мань. Они явно затеяли что-то нехорошее, наверное, оставить в пещере засаду. Они суетятся около пещеры, то входят в нее, то выходят, то исчезают в лесу, то снова возвращаются к пещере. Каждый раз, когда один враг входит в пещеру, Уу загибает один палец, когда один враг выходит из пещеры, он разгибает один палец. Когда враги уйдут, Уу будет знать, оставили ли они засаду и если оставили, то сколько человек. Уу побежит к своему племени и покажет им на пальцах, сколько врагов осталось в пещере.
Почему наш герой имеет возможность, не заходя в пещеру, знать в каждый момент времени, сколько там врагов? Потому что с помощью своих пальцев он построил модель интересующей его части внешнего мира. А интересует его пещера и находящиеся в ней враги. Каждому врагу, находящемуся в пещере, соответствует в его модели загнутый палец. Загнутый палец — это имя врага в пещере, враг в пещере — это значение загнутого пальца. Операции над именами — загибание и разгибание пальцев — соответствуют входу и выходу врагов из пещеры. Это — язык. Его можно назвать языком пальцев, если иметь в виду физический материал, из которого построена модель, или языком чисел, если иметь в виду способ сопоставления имен значениям. И этот язык используется не только, а в нашем примере даже не столько для передачи информации, сколько для построения модели, которая нужна именно как модель — средство предвидеть события, средство узнать косвенно то, что нельзя узнать прямо. Если родное племя Ням-Ням далеко, а Уу не собирается никому сообщать, сколько врагов в пещере, он все равно имеет основания считать врагов, сгибая и разгибая пальцы. Это нужно ему самому для планирования своих действий. Коммуникативное использование языка, т. е. использование его как средства общения между людьми, дополняется некоммуникативным использованием языка в качестве средства построения моделей действительности.
Тут-то, как говорят англичане, лягушка и прыгает в воду. Моделирующая функция языка — тот заключительный элемент, которого нам не хватало для оценки появления на земле человека как рубежа двух эпох, как события космической важности. Когда астроном определяет положение планет на небе, затем производит какие-то манипуляции над цифрами и в результате предсказывает, где будут планеты через заданный промежуток времени, он делает в сущности то же самое, что юноша Уу из племени Ням-Ням, когда он загибает и разгибает пальцы, наблюдая за входом в пещеру. Искусство, философия, наука — все это не что иное, как создание языковых моделей действительности. Дальнейшая часть настоящей книги будет посвящена анализу этого процесса, его закономерностей и результатов. Но сначала мы бросим общий взгляд на его место в эволюции Вселенной.
СамопознаниеУ животных нет понятия о себе самом, это понятие не нужно для обработки информации, поступающей извне. Мозг животного можно сравнить с зеркалом, которое отражает окружающую действительность, но само ни в чем не отражается. В самом примитивном человеческом обществе каждому человеку присваивается имя, и каждый человек произносит свое имя и предложения, в которых его имя содержится. Таким образом, он сам — в виде предложений, содержащих его имя, — становится предметом своего внимания и изучения. Язык представляет собой как бы второе зеркало, в котором отражается весь мир, и в том числе каждый индивидуум, и в котором каждый индивидуум может увидеть (вернее, не может не увидеть!) самого себя. Так возникает понятие «Я». Если заключительный этап кибернетического периода можно назвать этапом познания, то эра разума — это эра самопознания. Система двух зеркал — мозга и языка создает возможность бесчисленного множества взаимных отражений без необходимости выходить из пространства между зеркалами. Это порождает неразрешимые загадки самопознания и в первую очередь загадку смерти.
Продолжение мозгаДопустим, что в пещеру входят три врага, а выходят два. Тут первобытный человек и без помощи пальцев сообразит, что один враг остался в пещере. Это работает модель, которая есть у него в мозгу. А если входят двадцать пять, а выходят двадцать четыре или двадцать три? Здесь человеческий мозг окажется бессилен: он не содержит нужной модели, нужных понятий. Мы мгновенно и безошибочно различаем множества из одного, двух, трех, четырех предметов и можем отчетливо представить их в своем воображении. Эти понятия даны нам от природы, они распознаются нейронной сетью мозга, подобно понятиям пятна, линии, соприкасания и т. п. С понятиями, которые выражаются числами от пяти до восьми, дело обстоит хуже: здесь многое зависит от индивидуальных особенностей и тренировки. Что же касается понятий «девять», «десять» и т. д., то, за редчайшими исключениями, которые рассматриваются как отклонения от нормы, все они сливаются в одно понятие «много». И тогда человек создает язык, материальный носитель которого (например, пальцы) служит фиксатором новых понятий, выполняя функции тех классификаторов, для которых не нашлось места в мозгу. Если не хватит пальцев, пойдут в ход камешки, палочки, зарубки, а в более развитых языках — цифры и наборы цифр. Какой используется язык — неважно, важно лишь умение кодировать. Процесс счета служит для распознавания новых понятий, выполняя функции нервной сети, работа которой приводит в возбужденное состояние тот или иной классификатор. В результате счета объекту R, например отряду врагов, сопоставляется объект L, например ряд зарубок или цифр. Наконец, правила действий над объектами языка и связи между ними (например, типа 6 + 3 = 9 и т. п.) соответствуют ассоциациям между понятиями в мозгу. Это завершает аналогию между моделями, реализуемыми с помощью языка, и моделями, которые создаются нейронными сетями мозга.
Если орудие — продолжение руки человека, то язык — продолжение его мозга. Он служит для той же цели, для которой служит мозг: увеличению жизнеспособности вида путем создания модели окружающей среды. Он продолжает дело мозга с помощью материала, лежащего за пределами физического тела человека, основываясь на моделях (понятиях и ассоциациях) доязыкового периода, реализуемых нервными сетями. Человек как бы перешагнул через границу своего мозга. Возможности такого перехода (а именно установления связи между внутренним и внешним материалом) открылись благодаря способности управлять ассоциированном, выразившейся в языкотворчестве.
Две функции языка: коммуникативная и моделирующая — неразрывно связаны друг с другом. Счет на пальцах мы привели в качестве примера модели, которая возникает только благодаря языку и которая не может существовать без языка. При коммуникативном использовании языка он выполняет более скромную задачу: фиксирует модель, которая уже существует в чьем-то мозгу. Такие фразы, как «идет дождь», «в соседнем лесу волки» или более отвлеченные: «гадюка ядовита», «огонь гасит воду», суть модели действительности. Когда один человек сообщает это другому, ассоциации, которые раньше были только в голове первого, утверждаются в голове второго.
Благодаря наличию языка человеческое общество коренным образом отличается от сообщества животных. В животном мире члены сообщества контактируют лишь на уровне функций, связанных с питанием и размножением. Члены человеческого общества контактируют не только на этом уровне, но и на самом высоком уровне их индивидуальной организации — на уровне моделирования внешнего мира с помощью ассоциации представлений. Люди, так сказать, контактируют мозгами. Язык — это не только продолжение каждого индивидуального мозга, но и общее, единое продолжение мозгов всех членов общества. Это коллективная модель действительности, над совершенствованием которой трудятся все члены общества и которая хранит опыт предыдущих поколений.