Почему в СССР так настойчиво игнорировали МФА? При этом не сказать, что о нём совсем не знали. МФА даже была в БСЭ (статья «Транскрипция»), не говоря уже о разных учебниках по фонетике и языкознанию.
Исключение разве что работы по французскому и английскому, реже по немецкому.
Читая фонетические описания советских авторов, никогда нельзя быть уверенным в реальном звучании. Чтобы просто взглянул на символ и сразу понял. Без этих сложных и запутанных терминологий, которая у каждого автора своя. Кроме того сами авторы же и путаются.
1) Отсутствие подготовки у большинства авторов.
2) Отсутствие или недоступность данных по языкам у автора, который решался использовать МФА.
3) В языке важнее фонология, а не фонетика сама по себе, поэтому даже знающие авторы могли опускать этого момент, если среднестатистическая реализация фонем не особенно отличалась от языка тех, кому книга предназначалась. Кроме того, в учебниках это и вредно — ученик будет зацикливаться на копировании речи отдельно взятого косноязыкого носителя, тогда как для куда более важных частей языковой системы уже не останется места в голове.
4) Используемые транскрипции в английских, французский, немецкий, испанских, португальских, нидерландских и т. д. — не МФА, а «избранное из МФА» — часть знаков использовалась в традиционных для описания этих языков значениях (классический пример — [r] в английской транскрипции или [ə] во-французской — по факту фонематические знаки, а не фонетические, см. п. 3).
В других странах, в общем-то, тоже использовали не только МФА, но и множество других систем транскрипции. Кто как привык.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 31, 2020, 23:05
В других странах, в общем-то, тоже использовали не только МФА, но и множество других систем транскрипции. Кто как привык.
Особенно хороша система обозначения, используемая в историко-фонетических работах.
Цитата: Акбаш от июля 31, 2020, 22:30
Читая фонетические описания советских авторов, никогда нельзя быть уверенным в реальном звучании.
E con cual autores on ia pote es secur?
Sistermes streta local de treanscrive ancora es poplal.
А у каких авторов можно было?
Местечковые транскрипции до сих пор популярны.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 23:02
1) Отсутствие подготовки у большинства авторов.
Ну это понятно. Кажется, в советских вузах МФА не учили вообще, а курс фонетики был исключительно слабый и поверхностный, даже в каких-нибудь МГУ и ЛГУ. Даже какой-нибудь профессор с десятками монографий и сотнями статей, мог откровенно плыть в теории и терминологии, когда вопрос касался фонетики. По нормальному фонетику начали учить где-то с 1960-х, и это не в последнюю очередь благодаря работам Зиндера, Бондарко и др. и их учебникам — их до сих пор переиздают и по ним учатся, хотя полвека прошло, многое просто устарело.
Но вот даже у профессиональных фонетистов, у тех же упомянутых Зиндера и Бондарко не все ладно с транскрипцией. Вроде правильно, а чувствуется какая-то неуклюжесть что ли.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 23:02
2) Отсутствие или недоступность данных по языкам у автора, который решался использовать МФА.
Вы кажется не до конца поняли о чём речь. Речь прежде всего о языках СССР, а не Новой Гвинеи. Какая недоступность данных у автора, который работает прямо непосредственно с носителями, да и сам часто носитель языка?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 23:02
3) В языке важнее фонология, а не фонетика сама по себе, поэтому даже знающие авторы могли опускать этого момент, если среднестатистическая реализация фонем не особенно отличалась от языка тех, кому книга предназначалась.
Абсолютно нелепое понятие, что фонетика неважна. Наверно отсюда всё и пошло. Вот это советское деление на важные и неважные науки. Кибернетика не важна, генетика не важна, вот теперь и фонетика не важна. Конечно утрирую, но эта небрежность до сих пор чувствуется.
Фонология, конечно, важнее в практическом применении, но и то только в пределах одного языка. Если сравнивать разные языки, то уже фонология бессильна. Ибо в одном языке может быть только один вид /ч/ или /ш/, а в другом хоть три, и эту разницу кроме как с помощью сравнительной фонетики нельзя обозначить. Фонология замкнута как бы всегда на один язык.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 23:02
Кроме того, в учебниках это и вредно — ученик будет зацикливаться на копировании речи отдельно взятого косноязыкого носителя, тогда как для куда более важных частей языковой системы уже не останется места в голове.
Но речь же не о учебниках! Понятно, что для школьников никто не будет писать МФА (хотя в английских учебниках писали). Речь о серьёзных научных монографиях. Пусть не полностью фонетике посвященных, но в которых фонетике посвящены отдельные главы. Порой эти работы чуть ли не единственные источники по языку. Тут автор просто обязан подходить к вопросу с особой тщательностью, чтобы никогда не возникло никаких недоговорок. Но в реальности после прочтения всегда остаётся какая-то недосказанность. А правильно ли я понял, что хотел сказать автор? А если не понял, где мне искать дополнительную информацию? Хорошо, что сейчас можно хотя бы послушать, а раньше считай всё. Не понял — твои проблемы, этим ихним буржуазным мфям нас не учили, да и в типографии буковок не было.
Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 23:03
Абсолютно нелепое понятие, что фонетика неважна. Наверно отсюда всё и пошло. Вот это советское деление на важные и неважные науки. Кибернетика не важна, генетика не важна, вот теперь и фонетика не важна. Конечно утрирую, но эта небрежность до сих пор чувствуется.
Простите, вы здоровы? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 23:02
4) Используемые транскрипции в английских, французский, немецкий, испанских, португальских, нидерландских и т. д. — не МФА, а «избранное из МФА» — часть знаков использовалась в традиционных для описания этих языков значениях (классический пример — [r] в английской транскрипции или [ə] во-французской — по факту фонематические знаки, а не фонетические, см. п. 3).
Это уже вопрос о разнице фонетической и фонематической транскрипции или по-другому узкой и широкой. Это изначально в МФА предусматривалось. Правильно же, конечно, писать /r/ и /ə/. А где нужна точность, пишут всегда [ɹ] и [œ].
Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 23:08
Это уже вопрос о разнице фонетической и фонематической транскрипции или по-другому узкой и широкой. Это изначально в МФА предусматривалось. Правильно же, конечно, писать /r/ и /ə/. А где нужна точность, пишут всегда [ɹ] и [œ].
При таком подходе какие претензии к советским авторам?
Цитата: Hellerick от августа 1, 2020, 08:40
А у каких авторов можно было?
Местечковые транскрипции до сих пор популярны.
У западных. Вот я некогда читал фонетику арабского, кажется 1920-х годов. Всё в МФА и всё крайне подробно. Кажется, до сих пор лучшей работы нет. О чём говорить, если лучшие работы по русской фонетике написаны по-английски? Русские работы, пусть даже они и подробнее и в чём-то качественнее, но в них применяется какая-то жуткая суррогатная кириллистическая транскрипция, каждый раз приходится напрягаться, чтобы её правильно понять. Хорошо всё-таки хоть словесные описания звуков дают подробные и палатограммы приводят, а то бы вообще понимай, что хочешь.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2020, 23:04
Простите, вы здоровы? :what:
Здоров, спасибо за заботу.
Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 23:16
Здоров, спасибо за заботу.
Ну будем надеяться.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 23:19
Цитата: Andrey Lukyanov от В других странах, в общем-то, тоже использовали не только МФА, но и множество других систем транскрипции. Кто как привык.
Особенно хороша система обозначения, используемая в историко-фонетических работах.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2020, 23:19
Особенно хороша система обозначения, используемая в историко-фонетических работах.
Ничего там особо хорошего. Для СИЯ, конечно, сгодится, ибо все равно все носители вымерли, какая разница, что там под каждым знаком обозначено. Можно хоть индексами писать типа H
1, H
2 и т.п.
Но главная проблема, конечно, в том, что у каждого автора своя транскрипция. Хорошо, если автор объясняет свою транскрипцию где-нибудь в предисловии, а часто предполагается, что читатель сам должен догадаться. Как бы я должен сам догадаться, что автор имел в виду под какими-нибудь ś, š, ŝ, ṣ, ṧ. Если вы думаете, что ṣ обозначает только ретрофлексный, то сильно ошибаетесь. А что значит какая-нибудь ə̑? Ну это сами догадывайтесь.
Вот вам пример (пишу по памяти). Автор перечисляет в предисловии обозначения къ, гъ, хь, х, хъ, и описывает их терминами в стиле «глубокий заднеязычный» или «произносится как в южнорусском». Чисто по общепринятой традиции понимаю, что первые это [q] и [ɣ] (ибо сказано: «как в южнорусском же», хотя а вдруг [ʁ]?). С оставшимися заминка, потому что о «х» сказано не как в русском, а пара к «гъ», ну то есть должно быть [χ]. «хь» же в данном случае как раз как русский «х». А может и нет, а буквально как русский «хь». Наконец «хъ» — это всего лишь [h].
Конечно, я догадался, и не сказать, что было исключительно сложно, но зачем утруждать читателя ребусами? Почему нельзя было написать МФА?
И так почти у каждого. И это о тюркском языке, по крайней мере фонетика не сложная. В работах по кавказским совсем швах.
Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 23:44Автор перечисляет в предисловии обозначения къ, гъ, хь, х, хъ
Обычно используется аварская кириллица, где къ это /q͡χːʼ/, гъ это /ʁ/, хь это /x/, х это /χ/, хъ это /q͡χː/.
Но иногда заюзывали привычные сочетания для звуков, которые в описываемом языке есть, а соответствующих сочетанию аварских звуков, соответственно, нет.
Цитата: Bhudh от августа 15, 2020, 21:08
Обычно используется аварская кириллица, где къ это /q͡χːʼ/, гъ это /ʁ/, хь это /x/, х это /χ/, хъ это /q͡χː/.
Вы молодец, что посмотрели в Википедии. А теперь представьте, что её нет, на дворе пусть даже 2000 год, а вы хотели бы всё таки разобраться в сравнительной фонетике/орфографии дагестанских без лингвистического тура по всему Дагестану.
И откуда авторы Википедии взяли эту транскрипцию? Да всё из тех же советских описаний. Те же хъ/къ, там их помещали в один класс с аффрикатами типа ц, ч, поэтому данная интерпретация как бы получается единственно возможной. Но именно это создаёт вопрос, потому что в других дагестанских обычно придыхательные. Тут либо действительно придыхание в аварском развилось в полноценный аффрикат, либо ошибка в интерпретации. Что думать? Хорошо, что сейчас всё-таки можно самому послушать язык и убедиться, а раньше?
Да и я бы не стал брать аварский за некий образец. Уже в соседнем даргинском х как русская, а хь это действительно мягкая, а в нахских это фарингальный, а в адыгских это уже [h], в нахских же для [h] пишут хI, в аварском хI это фарингальный. Это только один пример. Про аварское кь даже не говорю. Если изучать, скажем, аварские и даргинские заимствования в кумыкском, то путаница неизбежна, если использовать только орфографию (автор может и знать разницу между буквами, но читатель — нет).
Цитата: Bhudh от августа 15, 2020, 21:08
Но иногда заюзывали привычные сочетания для звуков, которые в описываемом языке есть, а соответствующих сочетанию аварских звуков, соответственно, нет.
А вообще при чём тут аварский? В моём примере я вообще-то говорил о тюркских языках внезапно.
Будьте добры привести в пример книгу по языкознанию, где бы не давалось разъяснение используемым знакам.
Цитата: Акбаш от августа 19, 2020, 23:35А вообще при чём тут аварский? В моём примере я вообще-то говорил о тюркских языках внезапно.
Да пофиг. Кавказский/близкий у Кавказу? Бесписьменный?
Берём кавказский с письменностью и используем её для записи!
Неаварская используется для осетинского, нахских и адыго-абхазских.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2020, 09:03
Кавказский/близкий у Кавказу? Бесписьменный?
Берём кавказский с письменностью и используем её для записи!
Нет. Нет. Нет.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2020, 09:03
Неаварская используется для осетинского, нахских и адыго-абхазских.
Вообще-то эта еровая орфография приписывается Яковлеву. Поэтому сводить всё к аварскому в корне неверно.