Есть ли необходимость ввести для современного русского языка новые буквы, обозначающие звуки
[ж']
[тс']
[тш]
?
Можно ввести җ и ӭ.
Ещё ғ пригодилось бы для передачи диалектного произношения.
Мягкий ц и твёрдый ч? Это в белорусский.
Цитата: АрК от июля 30, 2020, 10:57
Есть ли необходимость ввести для современного русского языка новые буквы, обозначающие звуки
[ж']
[тс']
[тш]
?
[tˢʲ] уже обозначается через
т +
я, е, и, ё, ю, ь. Для [ʑ(ː)] уже давно тут используется
җ.
Это в каких словах?
В русском мягкое т равно мягкому ц.
Цитата: АрК от июля 30, 2020, 11:47
Это в каких словах?
Делать [ˈdᶻʲeˑlətˢʲ].
Цитировать
Мягкий [ц'] произносится в слове пяться; в сочетании мать Сережи, где такой звуковой облик приобретает мягкий [т'] перед мягким [с']. Раньше этот звук мог произноситься, например, в слове цвет и его производных (по старшей норме). Р.И. Аванесов писал в 1967 г., что здесь звук [ц] "в той или иной степени мягкий". Также учёный отмечал существование в речи мягкого [ц'] в иноязычных словах цистерна, цилиндр, цивилизация и т.п., но не признавал такое произношение нормативным.
Твердый [ч'] слышится в словах лучше, отшатнуться, подшутить, имидж, колледж, хадж, также в фамилиях Ницше и Ротшильд.
Сюда же всевозможные имена собственные вроде Цюрих, Цюльпих, Цюпко, которые ни в коем случае не "тюрих", "тюльпих" и "тюпко" (равно как и не "цурих" и т.д.). И вообще стоит напомнить, что артикуляционные привычки имеют свойство разниться от идиолекта к идиолекту.
И, кстати, проблема решается без введения новых букв, путём (частичной) белорусизации русской орфографии. Другое дело, конечно, что у большей части носителей при виде графических сочетаний "жэ" или там "чы" случится глазное кровотечение - ну так от новых букв оно гарантированно случится.
Цитата: АрК от июля 30, 2020, 15:21также в фамилиях Ницше
Хм, любопытно. Я его всегда читал через /цш/, как по написанному.
Цитата: Jeremiah от июля 30, 2020, 22:25
Цитата: АрК от июля 30, 2020, 15:21также в фамилиях Ницше
Хм, любопытно. Я его всегда читал через /цш/, как по написанному.
[ˈnʲitsʂə] — там [s] ассимилируется всё равно, остаётся [ˈnʲitʂə], так что всё правильно.
Цитата: Hallucigenia sparsa от июля 30, 2020, 22:10
Сюда же всевозможные имена собственные вроде Цюрих, Цюльпих, Цюпко, которые ни в коем случае не "тюрих", "тюльпих" и "тюпко" (равно как и не "цурих" и т.д.). И вообще стоит напомнить, что артикуляционные привычки имеют свойство разниться от идиолекта к идиолекту.
[цу-] там. Это вы уже хитровымудрствуете. Если же произносить там первый согласный мягко, то получится именно /тʲу-/ [tˢʲu-], не отличимое от того же в словах
тюльпан, тюль и под.
Есть же куча мест, где цеканьем-дзеканьем даже и не пахнет.
Цитата: Jeremiah от июля 30, 2020, 22:45
Есть же куча мест, где цеканьем-дзеканьем даже и не пахнет.
Удваиваю
И да, на Заборословаре тоже хитровымудрствуют:
ЦитироватьПроизношение
МФА: [ˈtʲ͡sʲʉrʲɪx]
[url=https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%A6%D1%8E%D1%80%D0%B8%D1%85](wikt/ru) Цюрих (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%A6%D1%8E%D1%80%D0%B8%D1%85)[/url]
Цитата: Jeremiah от июля 30, 2020, 22:45
Есть же куча мест, где цеканьем-дзеканьем даже и не пахнет.
Пахнущие кучи, конечно, тоже есть, никто не спорит. Но на значительной территории ассибилиция вполне себе. :P
Цитата: Hallucigenia sparsa от июля 30, 2020, 22:57
И да, на Заборословаре тоже хитровымудрствуют:
И чего? Там источник МФы указан? У меня, например, всю жизнь [ˈtsu̟ɾʲə̝h] был.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 30, 2020, 23:00Пахнущие кучи, конечно, тоже есть, никто не спорит. Но на значительной территории ассибилиция вполне себе.
Да я только за, но для того, чтобы по-умолчанию ожидать её от незнакомого человека в интернете, нужно, чтобы аффрикатизирующих было подавляющее большинство.
Цитата: Jeremiah от июля 30, 2020, 23:08
... но для того, чтобы по-умолчанию ожидать её от незнакомого человека в интернете, нужно, чтобы аффрикатизирующих было подавляющее большинство.
Их достаточно, чтобы это в орфоёпии было. :smoke:
Это же просто социолект москвопитерских филолухов. Какое он может иметь значение при предсказании речевых черт случайных людей?
Цитата: Jeremiah от июля 31, 2020, 13:19
Это же просто социолект москвопитерских филолухов.
Ну это уже полная ерунда. :stop: Филологи вообще к этому не имеют никакого отношение — часто народное произношение. Уже обсуждали диалектографию этого явления.
Вы ещё скажите, что они регулярно ездят в экспедиции во всякие Перми-Кисловодски и тщательно высчитывают частотность каждого явления перед тем, как записать его в норму ;D
Цитата: Jeremiah от июля 31, 2020, 14:28
Вы ещё скажите, что они регулярно ездят в экспедиции во всякие Перми-Кисловодски и тщательно высчитывают частотность каждого явления перед тем, как записать его в норму ;D
Не понимаю. Что вы хотите сказать? Так как средняя полоса имеет самое большое население, естественно её диалектные особенности становятся наиболее распространёнными.
"Самое большое" — это не то же самое, что подавляющее большинство. Даже если бы [ц']-кальщиков было процентов шестьдесят, это всё равно не было бы поводом для того, чтобы автоматически причислять незнакомого человека к таковым.
Цитата: Jeremiah от июля 31, 2020, 15:03
... это всё равно не было бы поводом для того, чтобы автоматически причислять незнакомого человека к таковым.
А это где это я так сделал?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 30, 2020, 22:31
Цитата: Hallucigenia sparsa от июля 30, 2020, 22:10
Сюда же всевозможные имена собственные вроде Цюрих, Цюльпих, Цюпко, которые ни в коем случае не "тюрих", "тюльпих" и "тюпко" (равно как и не "цурих" и т.д.). И вообще стоит напомнить, что артикуляционные привычки имеют свойство разниться от идиолекта к идиолекту.
[цу-] там. Это вы уже хитровымудрствуете. Если же произносить там первый согласный мягко, то получится именно /тʲу-/ [tˢʲu-], не отличимое от того же в словах тюльпан, тюль и под.
«Автоматически причислять» — это примерно так: «Вы говорите с ассибиляцией, потому что я так говорю, ваше личное мнение по этому поводу меня не интересует». А что вы процитировали — моё противопоставление тому, что тов. Халукигения написал, его «ни в коем случае». У него ни в коем, а у меня в коем. Почему вы ему-то что-то не стали писать про автоматическое причисление. :negozhe: :smoke:
Как минимум, потому, что в вашей осведомлённости по вопросам языковых вариаций я уверен гораздо больше, чем в его. Если бы вы написали что-то вроде "Не знаю, как там у вас, а у нас..." или "На большей части среднерусской территории...", я бы и слова не сказал, но зачем бодаться с человеком, который, возможно, даже и не в курсе, как обстоят дела на самом деле?
ЦитироватьЕсли же произносить там первый согласный мягко, то получится именно /тʲу-/ [tˢʲu-], не отличимое от того же в словах тюльпан, тюль и под.
По крайней мере, у меня "тю" и "цю" отличаются чётко.