Цитата: Damaskin от июля 27, 2020, 20:06
Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2020, 20:56
Обещают, что в результате цифровизации и роботизации нетворческие работы исчезнут и останутся только творческие.
Обещают да. Только чего-то незаметно, чтобы так и происходило.
Думаю, уже лет через 10 беспилотные автомобили станут повседневностью, а там отомрёт профессия шофёра как таковая. И при всём при том не сказать, что это совсем тупая работа.
Цитата: KW от июля 27, 2020, 21:14
Думаю, уже лет через 10 беспилотные автомобили станут повседневностью, а там отомрёт профессия шофёра как таковая. И при всём при том не сказать, что это совсем тупая работа.
Слышал, несколько аварий привели к большому разочарованию в технологии. Например, гугломобиль втупую переехал женщину на переходе, будто ее и не было.
Цитата: Easyskanker от июля 27, 2020, 21:20
Например, гугломобиль втупую переехал женщину на переходе, будто ее и не было.
Яндексмобиль не переедет, тётка увернётся. ;D
Технология ещё будет совершенствоваться, я так думаю.
Цитата: KW от июля 27, 2020, 21:14
Думаю, уже лет через 10 беспилотные автомобили станут повседневностью
Только если у кого-то хватит решимости перевернуть с ног на голову ПДД во всех странах так, чтобы эти ПДД стало возможно 1) строго сформулировать для возможности алгоритмического исполнения и 2) строго выполнять (хоть роботом, хоть человеком), не создавая клинчей. И то, это сможет работать только на дорогах, оборудованных специальной всепогодной разметкой и сигнализацией (радио/магнитной/электромагнитной и т.п.) - видимо, таковыми могут быть только дороги с твёрдым покрытием, причём довольно качественным (на дорогах без твёрдого покрытия эта встроенная разметка будет, скорее всего, очень быстро разрушена, да и следование по разметке было бы непрактично и часто небезопасно, если по факту нужно объезжать всякие колдобины и промоины).
При существующих же ПДД тема будет хоть до бесконечности топтаться на одном месте, поскольку задача неизменно будет выглядеть "как роботу нарушать ПДД без палева, так, чтоб разработчику задницу не надрали даже несмотря на совершаемые непосредственно по причине этих нарушений ДТП".
Если же решать именно задачу перевозок с минимальными трудозатратами и минимальным экологическим ущербом, а не задачу "сделать беспилотный автомобиль, чтоб было/чтоб показать", то нужно делать трамваеподобный транспорт, сделать который беспилотным на соответствующим образом оборудованных маршрутах вообще тривиально.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 01:11это сможет работать только на дорогах, оборудованных специальной всепогодной разметкой и сигнализацией (радио/магнитной/электромагнитной и т.п.) - видимо, таковыми могут быть только дороги с твёрдым покрытием, причём довольно качественным
Вы о чём?? Какая разметка при полностью роботизированном автодвижении? Все карты — в мозгах и памяти автомобиля. Можно будет вообще всю разметку стереть, или только для людей оставить.
Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2020, 21:31
например?
Про торможение - уже как раз выше пример привели. Сам тот факт, что уже давно всё переводится на автомобильный транспорт, а железнодорожный транспорт во всех своих видах гнобится и уничтожается. Причём в т.ч. из-за сурового регулирования и надуманных ограничений маршрутов фур не редкостью стали уже дальнобойные среднетоннажные и даже совсем маленькие грузовички (размером с "Газель", скажем, а то и меньше) на регулярных линиях.
А искусственное создание нетворческих работ - это в первую очередь раздувание бюрократии как в государстве, так и в частных компаниях (и в ответ на раздувание государственной бюрократии, и своё собственное, эндогенное), раздувание охраны и т.п.
Цитата: Bhudh от июля 28, 2020, 01:20
Вы о чём?? Какая разметка при полностью роботизированном автодвижении? Все карты — в мозгах и памяти автомобиля. Можно будет вообще всю разметку стереть, или только для людей оставить.
1) А определять своё фактическое положение на местности для соотнесения с этими картами кто будет - Пушкин, что ли? И какими средствами это определение положения осуществлять?
2) Вы серьёзно верите, что эти карты для всего мира (или хотя бы всей страны) с детальной точностью всегда будут актуально обновляться и вовремя загружаться при каждых дорожных работах, ремонтах, изменениях организации движения? Мне вот что-то совсем не верится в это. Локальная перекладка разметки при каждом подобном изменении как-то явно надёжнее. И сама организация данных и объём карт в памяти получаются на порядки меньше, если реальная геометрия на местности даётся разметкой.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 01:29А определять своё фактическое положение на местности для соотнесения с этими картами кто будет - Пушкин, что ли? И какими средствами это определение положения осуществлять?
Теми же (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)), какими интернет-магазины давно и успешно определяют местонахождение клиента.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 01:29Вы серьёзно верите, что эти карты для всего мира (или хотя бы всей страны) с детальной точностью всегда будут актуально обновляться и вовремя загружаться при каждых дорожных работах, ремонтах, изменениях организации движения?
Если на дорожной технике и дорожных рабочих будут такие же метки, а также они будут в свободном доступе, всё будет определяться вообще в реальном времени. И безопасность рабочих заодно повысится.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 01:21
Сам тот факт, что уже давно всё переводится на автомобильный транспорт, а железнодорожный транспорт во всех своих видах гнобится и уничтожается. Причём в т.ч. из-за сурового регулирования и надуманных ограничений маршрутов фур не редкостью стали уже дальнобойные среднетоннажные и даже совсем маленькие грузовички (размером с "Газель", скажем, а то и меньше) на регулярных линиях.
есть мнение, что автоматизация ж/д транспорта не принесет больших изменений и экономической выгоды. В отличие от тотальной автоматизации автомобилей. Это будет реальный прорыв, который изменит общество. Возможно, дело не в заговоре, а в деньгах?
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 09:00
есть мнение, что автоматизация ж/д транспорта не принесет больших изменений и экономической выгоды.
Да. Беспилотное метро есть уже давным-давно, беспилотные поезда тоже существуют (пока на отдельных промышленных линиях). Не сказать бы что это как-то повлияло на повседневную жизнь.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 09:00
есть мнение, что автоматизация ж/д транспорта не принесет больших изменений и экономической выгоды. В отличие от тотальной автоматизации автомобилей. Это будет реальный прорыв, который изменит общество. Возможно, дело не в заговоре, а в деньгах?
Вы просто в данном случае не поняли, что я сейчас сказал. Речь не об автоматизации ж.д. транспорта в его существующем виде, а, для начала, о самом выборе видов транспорта. Сама проблема автоматизации автомобилей была поставлена появлением и распространением автомобилей. Ж.д. транспорт ведь старше автомобилей, и он по природе своей изначально более автоматизирован (и повышение уровня автоматизации там шло и идёт постоянно, в спокойном рабочем режиме). Но на протяжении XX века, особенно его второй половины, и нынешнего начала XXI века мы видим снижение доли перевозок ж.д. транспортом в пользу принципиально более трудозатратного (и по ряду причин принципиально более экологически грязного) автомобильного, с соответствующей деградацией ж.д. сетей. Технически и экологически лучшим и естественным с точки зрения здравого смысла способом автоматизации автомобилей была бы, для начала, постановка их на рельсы, с развитием соответствующей повсеместной сети. А на рельсах задача автоматизации движения уже решится тривиально. Но даже без полной автоматизации движения подвижного состава сама перестановка на рельсы снизила бы трудозатратность автомобильного транспорта.
Цитата: Easyskanker от июля 27, 2020, 21:20
Цитата: KW от июля 27, 2020, 21:14
Думаю, уже лет через 10 беспилотные автомобили станут повседневностью, а там отомрёт профессия шофёра как таковая. И при всём при том не сказать, что это совсем тупая работа.
Слышал, несколько аварий привели к большому разочарованию в технологии. Например, гугломобиль втупую переехал женщину на переходе, будто ее и не было.
Люди так делают чаще.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 10:45
Вы просто в данном случае не поняли, что я сейчас сказал. Речь не об автоматизации ж.д. транспорта в его существующем виде, а, для начала, о самом выборе видов транспорта.
так опять же дело в деньгах. ну и таки большей мобильности автомобильного транспорта. Чтобы ж/д транспорт мог полностью заменить собой автомобильный, его надо кардинально реформировать. Это будет дороже и сложнее, чем автоматизировать автомобили.
Цитата: wandrien от июля 28, 2020, 10:48
Люди так делают чаще.
Это не оправдание для автоматики. Существующие ПДД невозможно соблюдать буквально - значит, чтобы ехать, их обязательно надо нарушать. А значит, и становиться виновником ДТП. В этом корень проблемы - и не только для роботов, но и для людей. Почему, в частности, езда по пробкам настолько нервное дело - да потому что требует очень большого числа нарушений ПДД.
Главное преимущество рельсового транспорта — возможность сцеплять вместе большое количество вагонов. А если для перевозки достаточно одного «вагона»?
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 28, 2020, 11:02
Главное преимущество рельсового транспорта — возможность сцеплять вместе большое количество вагонов.
а главный недостаток - невозможность создания
индивидуального средства передвижения, проходимого не только в городе.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 11:01
Цитата: wandrien от июля 28, 2020, 10:48
Люди так делают чаще.
Это не оправдание для автоматики. Существующие ПДД невозможно соблюдать буквально - значит, чтобы ехать, их обязательно надо нарушать. А значит, и становиться виновником ДТП. В этом корень проблемы - и не только для роботов, но и для людей. Почему, в частности, езда по пробкам настолько нервное дело - да потому что требует очень большого числа нарушений ПДД.
Вообще говоря, оправдание. Но пока проблема в том, чтобы различать и классифицировать разные объекты. ПДД -- дело будущего.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 10:55
Чтобы ж/д транспорт мог полностью заменить собой автомобильный, его надо кардинально реформировать.
Существующий "большой" ж.д. транспорт столь кардинально реформировать нецелесообразно, пожалуй. Всё-таки он слишком оптимизирован для дальних перевозок с минимальными энергозатратами, и не стоит лишать его этих достигнутых преимуществ. Хотя, конечно, что делать стоит - так это возвращать на "большой" ж.д. транспорт как можно бо́льшую долю собственно вот этих дальних перевозок, сейчас ушедших на дальнобойные фуры и дальние междугородные автобусы (ушедших в основном из-за взбрыков охреневшего монополиста).
А для замены именно автомобильного транспорта нужно строить новую сеть локального "малого" рельсового транспорта (но сеть, естественно, по возможности связную в континентальных масштабах), доступную, как и автомобильные дороги, для всех желающих на собственном подвижном составе, и геометрически вписываемую всюду, где сейчас вписывается автомобильный транспорт.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 10:55
Это будет дороже и сложнее, чем автоматизировать автомобили.
Может быть, да, дороже (мы просто не знаем пока, насколько дорого в реальности окажется внедрение роботизированных автомобилей), но точно намного
проще - и к тому же эффективнее (по энергозатратам, загрязнениям окружающей среды, затратам на содержание путей и т.д.) Тут всё как обычно - более эффективная технология требует, конечно, больше капиталовложений, чем менее эффективное тяп-ляп на коленке.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 11:04
а главный недостаток - невозможность создания индивидуального средства передвижения, проходимого не только в городе.
Это почему это? В чём такая разница между городом и загородом? Или вы имеете в виду всякие просёлочные, лесные, полевые и лесовозные дороги, тракторные колеи и т.п.? Ну так по таким и сейчас проходимы, мягко говоря, далеко не все индивидуальные средства передвижения, а только лишь очень некоторые. Кто сейчас ездит на джипах, используя их типа по назначению - будут ездить на машинах на двойном ходу, заодно снимется мучающая нынешних джиперов проблема зряшного износа дорогостоящих внедорожных шин на асфальте (а также их шумности и вообще плохих ездовых свойств на асфальте). Рельсовые колёса гораздо компактнее, поэтому они могут поместиться на транспортном средстве на двойном ходу, в отличие от второго комплекта колёс на джипе, который там поместиться, конечно, в принципе может - но занимает при этом практически всё место для багажа и для половины или более пассажиров.
Цитата: Geoalex от июля 28, 2020, 09:16
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 09:00
есть мнение, что автоматизация ж/д транспорта не принесет больших изменений и экономической выгоды.
Да. Беспилотное метро есть уже давным-давно, беспилотные поезда тоже существуют (пока на отдельных промышленных линиях). Не сказать бы что это как-то повлияло на повседневную жизнь.
Вау-эффекта не создает. Поэтому для вау-эффекта монстрячят беспилотные электромобили и грузовики. Однако эффективность выше у железнодорожного транспорта, также выше легкость внедрения технологии и безопасность - мне кажется, это должно быть очевидно взрослым людям.
Цитата: wandrien от июля 28, 2020, 10:48
Цитата: Easyskanker от июля 27, 2020, 21:20
Слышал, несколько аварий привели к большому разочарованию в технологии. Например, гугломобиль втупую переехал женщину на переходе, будто ее и не было.
Люди так делают чаще.
Гугломобили на пальцах руки пересчитать можно, а людей восемь миллиардов. Разумеется, люди так делают чаще. Тем не менее, случай от человеческого отличается - обычно человек совершает подобное в нетрезвом состоянии и/или на повышенной скорости, и то пытается увернуться в последний момент - гугломобиль же переехал в своем обычном темпе в ходе своей обычной программы, и свернуть его ничто не сподвигло.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 11:15
А для замены именно автомобильного транспорта нужно строить новую сеть локального "малого" рельсового транспорта (но сеть, естественно, по возможности связную в континентальных масштабах), доступную, как и автомобильные дороги, для всех желающих на собственном подвижном составе, и геометрически вписываемую всюду, где сейчас вписывается автомобильный транспорт.
такую сеть, чтоб можно было прямо к подъезду подрулить? как должен выглядеть этот рельсовый транспорт?
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 11:24
Ну так по таким и сейчас проходимы, мягко говоря, далеко не все индивидуальные средства передвижения, а только лишь очень некоторые.
и тем не менее, поездку на дачу на рельсовом транспорте я себе слабо представляю.
Цитата: Easyskanker от июля 28, 2020, 12:52
Вау-эффекта не создает.
не просто вау-эффекта не создает. вообще эффекта не создает практически никакого. ну сколько тех машинистов в метро? экономическая выгода от внедрения автопилота минимальна.
Цитата: Easyskanker от июля 28, 2020, 12:52
Однако эффективность выше у железнодорожного транспорта, также выше легкость внедрения технологии и безопасность - мне кажется, это должно быть очевидно взрослым людям
легкость внедрения автопилота да. а вот нафига?
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 13:00
не просто вау-эффекта не создает. вообще эффекта не создает практически никакого. ну сколько тех машинистов в метро? экономическая выгода от внедрения автопилота минимальна.
Вы никогда не задумывались, что меньшее количество водителей на тонну веса как раз показывает бОльшую эффективность ж/д транспорта?
Отъ безпилотныхъ гугломобилей, переѣзжающихъ черезъ женщинъ, че-то страшно стало. Да ну ихъ нафигъ.
Цитата: Easyskanker от июля 28, 2020, 13:01
Вы никогда не задумывались, что меньшее количество водителей на тонну веса как раз показывает бОльшую эффективность ж/д транспорта?
что вы вкладываете в понятие эффективность?
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 13:02
Цитата: Easyskanker от июля 28, 2020, 13:01
Вы никогда не задумывались, что меньшее количество водителей на тонну веса как раз показывает бОльшую эффективность ж/д транспорта?
что вы вкладываете в понятие эффективность?
Вы смешны.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 13:05
Цитата: Easyskanker от июля 28, 2020, 13:03
Вы смешны.
то есть ответа нет?
Ответ есть в любом словаре русского языка. Неужели в вашем иррациональном желании спорить со мной по любому поводу вы готовы опуститься до уровня маленькой девочки?
Цитата: Easyskanker от июля 28, 2020, 13:06
Ответ есть в любом словаре русского языка. Неужели в вашем иррациональном желании спорить со мной по любому поводу вы готовы опуститься до уровня маленькой девочки?
вы о чем? я
действительно не знаю, что вы имеете ввиду. Может перестанете видеть скрытые мотивы там, где их нет и просто ответите на вопрос?
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 13:00
и тем не менее, поездку на дачу на рельсовом транспорте я себе слабо представляю.
Я, помнится, ездил.
И вообще - необходимость индивидуального транспорта лично у меня вызывает сомнения. То есть в данных условиях он, может быть, и необходим, но это свидетельствует, скорее, о ненормальности условий.
Цитата: Easyskanker от июля 28, 2020, 12:52
Вау-эффекта не создает. Поэтому для вау-эффекта монстрячят беспилотные электромобили и грузовики. Однако эффективность выше у железнодорожного транспорта, также выше легкость внедрения технологии и безопасность - мне кажется, это должно быть очевидно взрослым людям.
Прокладывать жд до каждого дома неэффективно. Ну а то, что жд транспорт эффективен для тех нужд, где он используется, это действительно так. Поэтому он там и используется.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 14:07
Я, помнится, ездил.
я тоже на электричке ездила. Но это не одно и то же.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 14:07
То есть в данных условиях он, может быть, и необходим, но это свидетельствует, скорее, о ненормальности условий.
Люди ленивые. Они хотят сидеть на попе ровно и оказаться там, где им надо, а не прыгать с одного транспорта на другой.
Поэтому вопрос эффективности здесь вообще не актуален.
А вот как должна выглядеть сеть индивидуального ж/д транспорта, способная заместить собой авто, я, честно, не могу себе представить.
Не говорю, что это невозможно. Но не представляю
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 14:15
А вот как должна выглядеть сеть индивидуального ж/д транспорта, способная заместить собой авто, я, честно, не могу себе представить.
Да не надо замещать авто. Если кому-то хочется подъезжать прямо к подъезду - это его личные проблемы.
так многим хочется, в этом-то и проблема
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 14:21
так многим хочется, в этом-то и проблема
И перекладывать на себя труд водителя? Вот этого я совершенно не понимаю.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 14:29
И перекладывать на себя труд водителя? Вот этого я совершенно не понимаю.
Многим нравится быть водителем. Это даёт чувство собственной значимости — мол, куда хочу, туда и еду.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 14:29
И перекладывать на себя труд водителя?
комфорт от сидения на попе в своей машине, видимо, выше, чем неудобства от вождения.
По себе могу сказать, вспоминая как мы в детстве на дачу ездили на электричке - реально машина удобнее. Особенно, если с живностью и/или урожаем.
Просто загрузил машину, на даче разгрузил.
А так - от дома до электрички автобус, потом полтора часа на электричке, плюс там еще автобус. А там еще мост через ж/д пути опасный :(
И все это нагруженными по самое не могу.
Ну и потом, если вдруг автопилот станет реальностью, то и водить не нужно будет - завалился спать, проснулся уже на даче.
Я бы смотрел в сторону гибридных колесных систем. Для подъездов и парковок — шины и автомобильный руль, для основного движения — рельсы.
Цитата: Python от июля 28, 2020, 14:36
Я бы смотрел в сторону гибридных колесных систем. Для подъездов и парковок — шины и автомобильный руль, для основного движения — рельсы.
Можно организовать без колесных систем, хоть сейчас.
Можно же разработать хорошие жд вагоны для погрузки автомобилей "с ходу".
Подъехал к поезду на автомобиле, заехал в такой вагон, проехал на жд до нужной станции, съехал с поезда.
Сухопутный паром такой себе.
Думаю, например, Москва-Петербург хоть сейчас можно запускать, и окупится.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 14:35
комфорт от сидения на попе в своей машине, видимо, выше, чем неудобства от вождения.
Не в комфорте дело, а в независимости.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 13:00
такую сеть, чтоб можно было прямо к подъезду подрулить? как должен выглядеть этот рельсовый транспорт?
Вот прямо так и выглядеть: к подъездам подходит рельсовый путь - ветка, приходящая с улицы. В нашем климате - крайне желательно открытый, дабы каждый снегопад не становился проблемой, а уборкой снега можно было заниматься лишь изредка. Летом там может зеленеть газончик (и на улицах тоже). Но заезжать именно во дворы многоэтажных жилых домов - это актуально в основном для такси, грузового такси, какой-нибудь доставки, мусоровозов. Ну, личных машин - только для посадки или высадки пассажиров - т.е. не для стоянки во дворе. Ибо для всех там всё равно места не хватит.
Ну а если частный дом со своим участком или хотя бы со своим гаражом на первом этаже - соотв. путь заходит на этот участок или в гараж соотв.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 13:00
и тем не менее, поездку на дачу на рельсовом транспорте я себе слабо представляю.
А что тут сложного представить, что вместо асфальта или бетонных плит большей или меньшей корявости под колёсами рельсовый путь?
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 13:00
не просто вау-эффекта не создает. вообще эффекта не создает практически никакого. ну сколько тех машинистов в метро? экономическая выгода от внедрения автопилота минимальна.
А гуманитарный эффект? С которого, вообще говоря, и начинается тема. Работа машиниста, в особенности именно в метро - довольно-таки тяжёлая и вредная. Сколько бы их ни было, их число из чисто экономических соображений всегда старались сократить, и загрузить работой посильнее. В том же московском метро оборудовали же практически всё (или теперь уже совсем всё? давно за этим не следил) АЛС-АРС в том или ином виде для того, чтобы (в том числе, помимо увеличения пропускной способности) ездить в одно лицо, без помощников машинистов.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 13:00
легкость внедрения автопилота да. а вот нафига?
Что значит нафига? Для снижения трудозатрат, повышения безопасности, сокращения загрязнений, десу же.
Цитата: Bhudh от июля 28, 2020, 01:53
Теми же, какими интернет-магазины давно и успешно определяют местонахождение клиента.
Хорошо, если хотя бы административный район им удаётся угадать. Но и это удаётся не всегда :)
Цитата: Bhudh от июля 28, 2020, 01:53
Если на дорожной технике и дорожных рабочих будут такие же метки, а также они будут в свободном доступе, всё будет определяться вообще в реальном времени. И безопасность рабочих заодно повысится.
Место ремонта - это не только подвижная техника и рабочие, но и собственно зона работ, по которой нельзя ездить посторонним. Так что на границе этой зоны тоже будут нужны такие же метки. А неподвижно закреплённые метки и называются разметкой дороги ;) А если уж эта система внедрена - то почему бы не ставить метки не только в местах временных изменений и ремонтов, но и всюду?
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 17:38
А что тут сложного представить, что вместо асфальта или бетонных плит большей или меньшей корявости под колёсами рельсовый путь?
не знаю. не представляю. вот как вы описали - рельсы во дворе, от подъезда до дачи, с заездом на участок - не представляю.
Кто у меня их на участке прокладывать будет?
Наверное, фантазия у меня плохо работает :'(
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 17:38
А гуманитарный эффект?
согласна. но, видимо, его недостаточно. если бы был еще и приличный экономический плюс - все бы давно автоматизировали.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 28, 2020, 11:02
Главное преимущество рельсового транспорта — возможность сцеплять вместе большое количество вагонов. А если для перевозки достаточно одного «вагона»?
Тут трудно однозначно сказать, которое из преимуществ главное. Есть ещё несколько не менее существенных. Если достаточного одного ТС, и нет достаточно плотного потока попутных ТС примерно той же весовой категории (с которыми можно было бы сцепиться в состав) - то, естественно, ехать этим одиночным ТС. Сцепляться группами желательно в основном либо для движения с достаточно большой скоростью, либо для движения по сильно загруженным маршрутам (ну и, естественно, когда действуют оба эти фактора), в остальных же случаях не принципиально.
Цитата: wandrien от июля 28, 2020, 11:05
ПДД -- дело будущего.
Как раз ПДД поменять совершенно радикальным образом следовало бы ещё "позавчера". Потому что это нужно безотносительно роботизации. Просто люди привыкли нарушать ПДД как бы под свою ответственность, и ездить вместо писаных правил по неким неписаным обычаям. А попытка внедрять роботов сразу сталкивается с этой проблемой.
Цитата: wandrien от июля 28, 2020, 11:05
Но пока проблема в том, чтобы различать и классифицировать разные объекты.
Для облегчения классификации можно было бы на все подвижные объекты навесить те самые маячки. Ну а дальше-то что? Предсказать поведение это само по себе не поможет.
Цитата: Easyskanker от июля 28, 2020, 13:01
Вы никогда не задумывались, что меньшее количество водителей на тонну веса как раз показывает бОльшую эффективность ж/д транспорта?
Ну вот такие аргументы тут как раз неуместны. Такое положение в том виде, каково оно сейчас, сложилось как раз в результате того, что ж.д. в основной своей массе забили на перевозку мелких отправок и малочисленных пассажиропотоков, и слили большую часть рынка (а в некоторых регионах и странах - и практически полностью) неэффективному автомобильному транспорту, оставив себе только самые "удобные" (выгодные/"эффективные") для себя грузы и пассажирские сообщения.
Отчасти это было следствием "забронзовения" и оборзения монополиста (точнее, мнившего себя таковым, пока не вырос и не окреп автотранспорт и авиация), отчасти - следствием порочной гонки отдельных руководителей за формальными показателями эффективности посредством обрубания "неэффективной" капиллярной сети, отчасти - следствием самого по себе повышения осевых нагрузок, делавшего всё более дорогостоящим строительство путей даже для самых малодеятельных применений.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 14:15
Люди ленивые. Они хотят сидеть на попе ровно и оказаться там, где им надо, а не прыгать с одного транспорта на другой.
Поэтому вопрос эффективности здесь вообще не актуален.
:+1: Индивидуальный транспорт - штука в любом случае удобная.
Цитата: kemerover от июля 28, 2020, 14:11
Прокладывать жд до каждого дома неэффективно.
Как вы это так быстро посчитали, даже не озаботившись никакими деталями и параметрами? А может, посчитаем, эффективно ли прокладывать асфальтированные дороги до каждого дома?
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 17:45
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 17:38
А что тут сложного представить, что вместо асфальта или бетонных плит большей или меньшей корявости под колёсами рельсовый путь?
не знаю. не представляю. вот как вы описали - рельсы во дворе, от подъезда до дачи, с заездом на участок - не представляю.
Кто у меня их на участке прокладывать будет?
Наверное, фантазия у меня плохо работает :'(
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 17:38
А гуманитарный эффект?
согласна. но, видимо, его недостаточно. если бы был еще и приличный экономический плюс - все бы давно автоматизировали.
Рельсы на участке, это мне кажется не очень удобно
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 17:45
Кто у меня их на участке прокладывать будет?
А кто дом строил? Кто забор ставил? Кто делал въезд на участок и парковочную площадку там? Ну и т.д. и т.п. В чём тут какая-то принципиальная разница?
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 18:33
Кто забор ставил?
я :-[ с братом :)
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 18:33
Кто делал въезд на участок и парковочную площадку там?
нету никакой парковочной площадки. въезд - просто скосить траву. Согласитесь, два раза с газонокосилкой туда-сюда пробежать - это не то же самое, что рельсы своими руками проложить.
Цитата: forest от июля 28, 2020, 18:23
Рельсы на участке, это мне кажется не очень удобно
На автомобилях же обычно по всему участку не катаются. Ограничиваются обычно некой минимальной парковочной площадкой для 1-2 автомобилей около ворот, ну или гаражом. Заезжать в ворота и/или в гараж по рельсам, кстати, как раз очень удобно: мимо не промахнёшься, всё рассчитано заранее. А внутри гаража или закрытого от снега навеса рельсы можно сделать и вровень с полом. А пешком на участок обычно ходят не через ворота, а через отдельную калитку, по пешеходной дорожке.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:35
нету никакой парковочной площадки
Где машина ставится - это и есть парковочная площадка, по определению.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:35
Согласитесь, два раза с газонокосилкой туда-сюда пробежать - это не то же самое, что рельсы своими руками проложить.
Так с газонокосилкой - это регулярное сезонное обслуживание. А рельсы проложить - это один раз на много лет. Даже на подольше, чем среднестатистический забор.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:35
Цитата: Toman от Кто забор ставил?
я :-[ с братом :)
Ну вот и ответ. Только не надо сразу представлять себе знакомые по современным ж.д. рельсы Р65, которые в соотв. с названием весят 65 кг/м и ж/б шпалы весом под 300 кг штука. Если на участок не предполагается загонять грузовики, то даже каких-нибудь Р18 чисто для легковушки слишком много - там хватит чего-то около или менее 10 кг/м, и соответственно же лёгких шпал. Вот на самой улице, где грузовики ходят - там да, нужно что-нибудь уровня Р24 и соответствующие же стрелочные переводы.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 19:04
Где машина ставится - это и есть парковочная площадка, по определению.
так где придется же.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 19:04
Так с газонокосилкой - это регулярное сезонное обслуживание.
оно практически не требует усилий. туда-сюда за косилкой, которая сама едет.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 19:04
Ну вот и ответ.
это не ответ. я не умею класть рельсы, да и вряд ли их возможно проложить руками и молотком.
А ведь раньше очень много прокладывали узкоколейных железных дорог. Но у них был серьёзный недостаток — изолированность от основной железнодорожной сети.
И вот — насколько велика разница в стоимости узкоколейной дороги по сравнению с ширококолейной «облегчённого» типа (с малой нагрузкой на ось, с крутыми поворотами, с меньшим габаритом)? И смог бы «облегчённый» подвижной состав сосуществовать с обычным на одном пути?
Цитата: Flos от июля 28, 2020, 17:05
Цитата: Python от июля 28, 2020, 14:36
Я бы смотрел в сторону гибридных колесных систем. Для подъездов и парковок — шины и автомобильный руль, для основного движения — рельсы.
Можно организовать без колесных систем, хоть сейчас.
Можно же разработать хорошие жд вагоны для погрузки автомобилей "с ходу".
Подъехал к поезду на автомобиле, заехал в такой вагон, проехал на жд до нужной станции, съехал с поезда.
Сухопутный паром такой себе.
Думаю, например, Москва-Петербург хоть сейчас можно запускать, и окупится.
В таком варианте теряется преимущество индивидуального транспорта, который может оперативно доставить небольшое количество пассажиров или груза независимо от наличия других, движущихся по тому же маршруту. В случае вагонов для автомобилей, неминуемо возникнет ситуация, когда автомобиль приехал, а поезда нет, или когда автомобилей на маршруте слишком мало, и количество рейсов сокращается — а кому нужен поезд для автомобилей, ходящий два раза в в неделю?
Или имеется в виду отдельная самоходная рельсовая тележка для каждого автомобиля? Вариант получше, но все равно возможны нестыковки трафика автомобилей и рельсовых тележек. Для переходного периода оптимально, пока старые шинные автомобили продолжают использоваться, но в ряде случаев тележку удобнее возить с собой.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 28, 2020, 19:20
А ведь раньше очень много прокладывали узкоколейных железных дорог. Но у них был серьёзный недостаток — изолированность от основной железнодорожной сети.
Как показало развитие событий, гораздо важнее оказался другой недостаток - изолированность их друг от друга. И отсутствие широкой практики открытого доступа со своим подвижным составом. На основной - "большой" - ж.д. сети в общем-то никто в любом случае не горит желанием иметь дело с "москитным флотом", даже если бы он имел ту же ширину колеи.
И при нынешней ситуации опять же мало смысла пытаться подстраиваться под широкую колею - поскольку в разных странах и регионах мира эта широкая колея разная, а при построении новой сети, конечно, было бы очень желательно не наступать ещё раз на те же грабли, и принять одну общую колею во всём мире.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 28, 2020, 19:20
И вот — насколько велика разница в стоимости узкоколейной дороги по сравнению с ширококолейной «облегчённого» типа (с малой нагрузкой на ось, с крутыми поворотами, с меньшим габаритом)?
Разница весьма невелика. Но вот с предельными радиусами кривых всё, при прочих равных, примерно пропорционально ширине колеи, и сам путь, и ходовые части подвижного состава при широкой колее и уменьшенном габарите оказываются несколько слишком громоздкими, имхо.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 28, 2020, 19:20
И смог бы «облегчённый» подвижной состав сосуществовать с обычным на одном пути?
А это уже вопрос чисто бюрократический (если речь идёт о достаточно малодеятельной, с точки зрения "большой" ж.д., линии, где такое сосуществование могло бы быть экономически оправданным).
Цитата: Python от июля 28, 2020, 19:33
В случае вагонов для автомобилей, неминуемо возникнет ситуация, когда автомобиль приехал, а поезда нет, или когда автомобилей на маршруте слишком мало, и количество рейсов сокращается — а кому нужен поезд для автомобилей, ходящий два раза в в неделю?
Это просто говорит о неадекватном руководстве, которое организовало перевозки через одно место, или назначило неконкурентноспособные цены и т.п. Практически на любой дальней междугородной автодороге в наше время трафик заведомо достаточный (или более чем достаточный) для заполнения достаточно большого количества поездов в день.
ІМНО, поезда для автомобилей оправданы лишь в случае интенсивного автотрафика. Дальше, чем меньше автомобилей, тем мельче поезд для них нужен, вплоть до индивидуальных вагонов-дрезин для редко прибывающих автомобилей (и есть риск, что вместо этого будут не уменьшать поезда, а сокращать частоту рейсов, что ломает весь смысл замысла). Поезда ходят по расписанию — автомобили ездят когда хотят, и ниодно расписание не сможет удовлетворить нерегулярный динамически изменяющийся автотрафик.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 19:42
И при нынешней ситуации опять же мало смысла пытаться подстраиваться под широкую колею - поскольку в разных странах и регионах мира эта широкая колея разная, а при построении новой сети, конечно, было бы очень желательно не наступать ещё раз на те же грабли, и принять одну общую колею во всём мире.
И тут безрельсовый транспорт оказывается в выигрышном положении, потому что у него нет проблем с разной шириной колеи. По любой дороге в любой стране можно ехать на любом велосипеде, на любом мотоцикле, на любой легковушке, на любом грузовике... И даже пешком можно идти.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 18:23
Как вы это так быстро посчитали, даже не озаботившись никакими деталями и параметрами? А может, посчитаем, эффективно ли прокладывать асфальтированные дороги до каждого дома?
Посчитал косвенно. :) Тут два варианта, либо все министерства транспорта во всём мире дураки, либо действительно неэффективно делать город, где существует только рельсовый транспорт.
Цитата: kemerover от июля 29, 2020, 06:10
Тут два варианта, либо все министерства транспорта во всём мире дураки, либо действительно неэффективно делать город, где существует только рельсовый транспорт.
Вы не учли одну важную вещь: министерства транспорта или другие гос. учреждения во всём мире строят и содержат автодороги не на свои собственные деньги, а на деньги налогоплательщиков. А раз деньги чужие - так и экономить их им совсем не интересно, а совсем наоборот: чем больше освоишь, тем больше попадёт и в карман чиновников. А уж о денежных оценках и компенсациях экологического ущерба населению там и вовсе никто даже не заикается.
Но дело не только в этом (это, так сказать, конспирологическая часть объяснения), а ещё в том, что просто так исторически сложилось. Все действующие лица не вылезают из своей пресловутой "зоны комфорта" и избегают каких-либо революционных изменений, действуют по ситуации в данный момент, но не смотрят стратегически. В результате основным универсальным повсеместным транспортом просто остаётся - ещё со средневековых, как минимум, времён - автогужевой, только с заменой лошадей на моторные ТС и постепенным изменением преобладающих конструкций дорог. С конспирологической-то точки зрения, на самом деле, понятно, что и на рельсовом транспорте чиновники могли бы пилить деньги ничуть не хуже, чем на автомобильном. Они умеют пилить на чём угодно - хоть на почти ежегодной замене бордюров, хоть на унитазах в школе. Так что главное тут скорее не конспирологическое объяснение, а именно "зона комфорта"+косность мышления/нехватка фантазии+боязнь революционных изменений (любая непривычная инициатива для чиновника - это всегда большие шансы крупно залететь, поэтому для чиновников естественен и традиционен консерватизм).
Цитата: Toman от июля 29, 2020, 21:47
Все действующие лица не вылезают из своей пресловутой "зоны комфорта" и избегают каких-либо революционных изменений, действуют по ситуации в данный момент
это возможно. но ваш мир сплошного рельсового транспорта все равно не вырисовывается у меня в целую картинку, только фрагментарные эпизоды.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 18:15
Цитата: Easyskanker от июля 28, 2020, 13:01
Вы никогда не задумывались, что меньшее количество водителей на тонну веса как раз показывает бОльшую эффективность ж/д транспорта?
Ну вот такие аргументы тут как раз неуместны. Такое положение в том виде, каково оно сейчас, сложилось как раз в результате того, что ж.д. в основной своей массе забили на перевозку мелких отправок и малочисленных пассажиропотоков, и слили большую часть рынка (а в некоторых регионах и странах - и практически полностью) неэффективному автомобильному транспорту, оставив себе только самые "удобные" (выгодные/"эффективные") для себя грузы и пассажирские сообщения.
Отчасти это было следствием "забронзовения" и оборзения монополиста (точнее, мнившего себя таковым, пока не вырос и не окреп автотранспорт и авиация), отчасти - следствием порочной гонки отдельных руководителей за формальными показателями эффективности посредством обрубания "неэффективной" капиллярной сети, отчасти - следствием самого по себе повышения осевых нагрузок, делавшего всё более дорогостоящим строительство путей даже для самых малодеятельных применений.
Я высказал поддержку вашей точки зрения, но видимо вы не из того типа людей, точку зрения которых надо поддерживать.
Вообще в позднесоветское и послесоветское время очень заметна тенденция ликвидации малодеятельных железнодорожных веток.
Иногда только по неясным следам на гугл-картах можно догадаться, где они проходили.
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 11:35
Я высказал поддержку вашей точки зрения, но видимо вы не из того типа людей, точку зрения которых надо поддерживать.
Ну, прошу пардона, если я грубовато выразился. Просто в вашей версии эта поддержка была выражена, скажем так, слишком неосторожно, и этим могли воспользоваться противники. Настолько высоких показателей, и соотв. такого превосходства над автотранспортом, как в дальних перевозках массовых грузов, преобладающих ныне на ж.д., в местной развозной работе не достигнуть никогда. Что не означает, что вообще никакой выгоды нет.
Цитата: Toman от июля 30, 2020, 12:25
Настолько высоких показателей, и соотв. такого превосходства над автотранспортом, как в дальних перевозках массовых грузов, преобладающих ныне на ж.д., в местной развозной работе не достигнуть никогда.
В советском Ленинграде успешно действовал грузовой трамвай. В основном он перевозил грузы предприятий, до которых не доходили обычные железнодорожные ветки, но зато рядом имелась трамвайная линия. И тарифы были примерно вдвое ниже, чем у грузового автотранспорта. Но в послесоветское время всё это было свёрнуто. Отчасти из-за ликвидации тех самых промышленных предприятий.
Цитата: Toman от июля 30, 2020, 12:25
Ну, прошу пардона, если я грубовато выразился. Просто в вашей версии эта поддержка была выражена, скажем так, слишком неосторожно, и этим могли воспользоваться противники. Настолько высоких показателей, и соотв. такого превосходства над автотранспортом, как в дальних перевозках массовых грузов, преобладающих ныне на ж.д., в местной развозной работе не достигнуть никогда. Что не означает, что вообще никакой выгоды нет.
Про беспилотные дрезины речи и не шло. Это ваш личный идефикс.
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 13:20
Про беспилотные дрезины речи и не шло. Это ваш личный идефикс.
Не мой личный. "Мой личный" в какой-то мере - просто дрезины и всякий такой трамваеподобный транспорт вообще, не обязательно беспилотные. Просто как только заходит речь о беспилотных автомобилях, как-то очень трудно спокойно воспринимать техническую абсурдность этой затеи для общего случая, когда есть гораздо более простое и очевидное решение, к тому же имеющее ряд других плюсов. А данная ветка обсуждения началась именно с упоминания беспилотных автомобилей.
Большая ж.д. работает в другой нише перевозок, лишь частично пересекающейся с автотранспортом - и вот как раз о ней речи не шло, кроме использования в качестве живого примера технологий управления движением. И, повторюсь, во многом именно бездумная погоня за показателями "эффективности перевозок" как раз и привела ж.д. (речь тут в основном о СССР и постсоветских странах) к потере доли рынка в пользу автотранспорта в той области, которую автотранспорт вообще хоть как-то мог взять, и соответствующей деградации сети.
Цитата: Toman от августа 1, 2020, 15:13
Просто как только заходит речь о беспилотных автомобилях, как-то очень трудно спокойно воспринимать техническую абсурдность этой затеи для общего случая, когда есть гораздо более простое и очевидное решение, к тому же имеющее ряд других плюсов.
Как раз беспилотные автомобили позволяют осуществить плавный переход к тотальной «рельсизации». Достаточно дооснастить их дополнительными колёсами для рельсового пути, и они смогут автоматически перебираться на рельсы там, где они уже есть.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 1, 2020, 21:18
Как раз беспилотные автомобили позволяют осуществить плавный переход к тотальной «рельсизации». Достаточно дооснастить их дополнительными колёсами для рельсового пути, и они смогут автоматически перебираться на рельсы там, где они уже есть.
Беспилотность для этого не требуется. При этом над беспилотным автомобилем для дорог общего пользования могут биться ещё очень долго (пока не сделают ИИ, близкий к уровню человеческого - но тогда возникнут куда более серьёзные проблемы взаимодействия с ним, в т.ч. этические и правовые) - тогда как беспилотная дрезина может быть создана прямо сейчас без всяких принципиальных затруднений. Поэтому как раз логично было бы автомобильное движение оставить на ручном управлении, а для движения на рельсах - да, оборудовать автоматикой (хотя и ручное управление допустимо - т.е. наличие робота и езда именно на нём не обязательны, если в любом режиме есть аналог АЛС-АРС, в любом случае обеспечивающий остановку перед закрытым сигналом).
Цитата: Toman от августа 1, 2020, 22:26
Беспилотность для этого не требуется.
Водители не станут переставлять свои машины на рельсы там, где можно проехать и по обычной дороге — они к этому не привыкли.
А в автомат можно заложить приоритет езды по рельсам.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 1, 2020, 22:38
Водители не станут переставлять свои машины на рельсы там, где можно проехать и по обычной дороге — они к этому не привыкли.
Если это будет возможностью 1) совершенно легально потупить в телефон по дороге (в случае, если машина едет по рельсам в автоматическом режиме) и 2) добраться с комфортом без пробок, искусственных и естественных неровностей, и несколько быстрее - то ещё как станут. Привыкнут быстренько. Принципиально против будут только идейные "шашечники" и прочие подвиды лихачей - но они так же принципиально против и беспилотных автомобилей, очевидно.
Автомобилисты вообще будут принципиально против любых перемен, собственно почему о таком остается только теоретизировать)
Еще такой вариант гибридного городского индивидуального транспорта: шинный автомобиль / подвесной монорельс.
Колесная система для монорельсовой дороги располагается на крыше (а не снизу, как для обычной железной дороги), поэтому на передвижение такого автомобиля по обычной дороге это никак не влияет. Плюс дополнительное удобство в виде возможности «летать», пользуясь сетью монорельсовых дорог.
Это надо конкретно укреплять крышу и стойки на обычных шинных автомобилях. Сейчас они вряд ли вес всего автомобиля выдержат, если к рельсу подвесить.
Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 22:44
Это надо конкретно укреплять крышу и стойки на обычных шинных автомобилях. Сейчас они вряд ли вес всего автомобиля выдержат, если к рельсу подвесить.
Будет просто новая конструкция автомобилей, да и всего делов.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 11:01
езда по пробкам настолько нервное дело - да потому что требует очень большого числа нарушений ПДД.
что значит требует? Разве ехать в потоке машин соблюдая скорость потока, разметку, сигналы светофора в пробках становится невозможно? Не понимаю.
Цитата: Toman от июля 28, 2020, 11:15
для замены именно автомобильного транспорта нужно строить новую сеть локального "малого" рельсового транспорта (но сеть, естественно, по возможности связную в континентальных масштабах), доступную, как и автомобильные дороги, для всех желающих на собственном подвижном составе, и геометрически вписываемую всюду, где сейчас вписывается автомобильный транспорт.
Это ж сколько нужно руды переплавить, угля сжечь, клинкера выжечь, что бы вашу фантазию воплотить?
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 17:45
не представляю. вот как вы описали - рельсы во дворе, от подъезда до дачи, с заездом на участок - не представляю.
Кто у меня их на участке прокладывать будет?
Наверное, фантазия у меня плохо работает :'(
Вот она — Мечта Томана
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2020, 22:48
Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 22:44
Это надо конкретно укреплять крышу и стойки на обычных шинных автомобилях. Сейчас они вряд ли вес всего автомобиля выдержат, если к рельсу подвесить.
Будет просто новая конструкция автомобилей, да и всего делов.
Ну или существующую машину дополнить несущим каркасом для крепления монорельсовых колес. Либо вариант с монорельсовыми вагонетками, куда заезжает обычная легковушка. Впрочем, более интересным мне кажется именно рекламный эффект от специально изготовленных или модифицированных машин: стоишь ты такой в пробке в своем сверхскоростном внедорожнике, а тут сверху пролетает таврия с этой фиговиной на крыше... Поскольку изначально машин с монорельсовым движком будет мало, пути для них будут постоянно свободными — т.е., некоторое время у них будет явное преимущество по времени передвижения, что станет стимулом для дальнейшего их распространения. Рассосать пробки при помощи вагонеток для легковушек все равно не получится (по крайней мере, на раннем этапе), так что лучше и не пытаться.
Цитата: KW от июля 27, 2020, 21:14
Думаю, уже лет через 10 беспилотные автомобили станут повседневностью
На этом видео (https://youtu.be/xNErXpIEGz8?t=15) самосвал, ехавший с поднятым кузовом, обрушил им пешеходный мост—переход через дорогу. Водитель погиб. Это не первый случай даже в нашей области, езды с поднятым кузовом, приводящий к печальным последствиям. А всего-то, что нужно сделать, чтоб предупредить подобные случаи, это предусмотреть в конструкции самосвала концевой выключатель на кузове и сигнальную лампочку на приборной панели. Даже такой ерунды не могут сделать, а вы говорите беспилотные автомобили.
Цитата: BormoGlott от октября 24, 2020, 06:48сигнальную лампочку на приборной панели
Лучше сразу блокиратор педали газа. Лампочка может и перегореть, и на неё могут и насрать.
Цитата: Bhudh от октября 24, 2020, 11:18
Цитата: BormoGlott от октября 24, 2020, 06:48сигнальную лампочку на приборной панели
и на неё могут и насрать.
Представил в лицах...
Цитата: BormoGlott от октября 23, 2020, 06:24
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 17:45
не представляю. вот как вы описали - рельсы во дворе, от подъезда до дачи, с заездом на участок - не представляю.
Кто у меня их на участке прокладывать будет?
Наверное, фантазия у меня плохо работает :'(
Вот она — Мечта Томана
Павел Чилин гений!
Скоро доступным станет летающий транспорт, осталось придумать, как избежать хаотичного движения.
Наверно разные высоты отдать разным направлениям. Думаю 12 направлений хватит.
Скажем, на высоте 150-180м все летят на север и ты не боишься, что тебе в бок кто-то впечатается.
Вопрос. Как подняться на нужное направление? Возможно, подняться на первую высоту, летя её направлением, потом подниматься и, соответственно чуть повернуть, и тд, пока не полетишь в нужную сторону.
Но не возникнет ли опасность из-за разницы скоростей?
Цитата: Валентин Н от октября 24, 2020, 17:15
Скоро доступным станет летающий транспорт
При современных тенденциях к уменьшению производства энергии? Вряд ли.
Городской — уж точно нет, там еще по соображениям безопасности много вопросов.
«Летать» по городу лучше на монорельсе или чем-то подобном. Сразу решается значительная часть проблем регулировки движения — по сравнению с собственно летающими машинами, которые могут врезаться не только сбоку, но и сверху или снизу, мешать друг другу создаваемыми ими потоками воздуха, да и вообще более чувствительны ко всяким мелочам.
Цитата: Валентин Н от октября 24, 2020, 17:15
Думаю 12 направлений
не 12, а 32 по числу румбов
Цитата: Python от октября 24, 2020, 17:41
Цитата: Валентин Н от октября 24, 2020, 17:15
Скоро доступным станет летающий транспорт
При современных тенденциях к уменьшению производства энергии? Вряд ли.
Городской — уж точно нет, там еще по соображениям безопасности много вопросов.
«Летать» по городу лучше на монорельсе или чем-то подобном. Сразу решается значительная часть проблем регулировки движения — по сравнению с собственно летающими машинами, которые могут врезаться не только сбоку, но и сверху или снизу, мешать друг другу создаваемыми ими потоками воздуха, да и вообще более чувствительны ко всяким мелочам.
В Москве вроде несколько лет назад был на каком-то участке этот монорельс, но потом его отключили разобрали, т.к. не пользовался спросом.
Цитата: zwh от октября 24, 2020, 18:25
В Москве вроде несколько лет назад был на каком-то участке этот монорельс, но потом его отключили разобрали, т.к. не пользовался спросом.
Не отключили и не разобрали. Как работал, так и работает. Но спросом не пользуется, это правда.
Цитата: Geoalex от октября 24, 2020, 18:27
Как работал, так и работает. Но спросом не пользуется, это правда
Аттракцион. Когда ходил раз в 10 минут, им ещё пользовались. Но летом там был кошмар в ясную погоду, кабинки как консервные банки: тесные и окна не открываются, а кондера нет, и когда напекает солнце там было невыносимо даже в 21, а если 30?
Цитата: Валентин Н от октября 24, 2020, 18:49
Цитата: Geoalex от октября 24, 2020, 18:27
Как работал, так и работает. Но спросом не пользуется, это правда
Аттракцион. Когда ходил раз в 10 минут, им ещё пользовались. Но летом там был кошмар в ясную погоду, кабинки как консервные банки: тесные и окна не открываются, а кондера нет, и когда напекает солнце там было невыносимо даже в 21, а если 30?
Там много проблем - большие интервалы, низкая скорость, отсутствие запчастей. Монорельс уже более 100 лет любят называть "транспортом будущего", но в большинстве случаев получается пшик.
Цитата: Geoalex от октября 24, 2020, 18:27
Цитата: zwh от октября 24, 2020, 18:25
В Москве вроде несколько лет назад был на каком-то участке этот монорельс, но потом его отключили разобрали, т.к. не пользовался спросом.
Не отключили и не разобрали. Как работал, так и работает. Но спросом не пользуется, это правда.
Цитировать
06 августа, 16:01
Прощай, монорельс? История единственной в России надземной железной дороги транспорт
Московский монорельс, проходящий от станции "Тимирязевская" до улицы Эйзенштейна, планируют закрыть из-за его низкой экономической эффективности. Такая информация появилась в СМИ, однако официального решения еще не принято. При ежегодных затратах на содержание в 800 миллионов рублей у ветки всего 39 постоянных пассажиров. Вспоминаем, как создавался и развивался единственный в России монорельс.
Подробнее: https://www.m24.ru/articles/gorod/06082020/156945?utm_source=CopyBuf
Цитата: Bhudh от октября 24, 2020, 11:18
Лучше сразу блокиратор педали газа. Лампочка может и перегореть, и на неё могут и насрать.
1) Вы себе представляете, как происходит разгрузка самосвала - если нужно сразу выгрузить полный кузов?
2) Дизельный самосвал, тем более уже порожняком, легко тронется с места и без помощи педали газа.
3) А как предлагается давить на газ, поднимая обороты во время непосредственно подъёма кузова?
Более правильно было бы, наверное, делать некоторый счётчик/ограничитель дальности передвижения с поднятым кузовом. Допустим, метров 10 должно с запасом хватить для выгрузки в один приём на одной точке, а соотв. дальше 10 метров с поднятым кузовом ездить ни к чему в нормальных ситуациях. Соотв. в пределах 10 метров только включать сигнальную лампу, а вот при движении дальше уже включать противную пищалку. Если противная пищалка не будет досаждать при каждой нормальной разгрузке - у водителей не будет возникать настойчивого желания её отключать.
Цитата: BormoGlott от октября 24, 2020, 18:15
не 12, а 32 по числу румбов
В авиации, наверное, актуальнее 10-градусные сектора (по которым, например, обозначаются ВПП), нежели классические румбы.
Цитата: Валентин Н от октября 24, 2020, 17:15
Наверно разные высоты отдать разным направлениям. Думаю 12 направлений хватит.
Скажем, на высоте 150-180м все летят на север и ты не боишься, что тебе в бок кто-то впечатается.
Ну, это прошлый век - собственно, сейчас в авиации примерно так всё и работает. Но засада как в чрезмерной жёсткости таких схем для действительно интенсивного движения, так и в сложности точного измерения высоты и точного выдерживания её при различных метеоусловиях.
Для массовой авиации условного будущего, конечно, не нужно делать никакого жёсткого эшелонирования - а нужно сугубо индивидуальное ситуационное управление ЛА на основе системы, подобной TCAS, только более продвинутой и достаточно надёжной для применения в качестве единственного средства регулирования движения - и, разумеется, достаточно дешёвой для применения на абсолютно всех ЛА (возможно, даже включая крупных птиц).
Цитата: Валентин Н от октября 24, 2020, 17:15
Но не возникнет ли опасность из-за разницы скоростей?
Конечно, возникнет. А ещё жёсткое эшелонирование, тем более, на таких малых высотах, было бы крайне неудобно из-за погодных условий - всякие там ветер, сдвиг ветра, разная высота облачности и т.д., препятствия разной высоты, сам рельеф местности...
Цитата: BormoGlott от октября 23, 2020, 06:16
что значит требует? Разве ехать в потоке машин соблюдая скорость потока, разметку, сигналы светофора в пробках становится невозможно? Не понимаю.
Невозможными без нарушения ПДД в пробке, и даже при просто интенсивном движении, становятся все манёвры, требующие уступить дорогу кому-то (когда на месте этого самого кого-то - сплошной поток). Т.е. любые перестроения, выезд со второстепенной дороги, левые повороты и развороты без светофора с фазой для оных, и, м.б., некоторые другие вещи, которые я сходу не вспомнил. Посмотрите определение понятия "уступить дорогу", и увидите, что в хоть сколько-нибудь плотном потоке сделать это в принципе невозможно. (Совсем строго говоря - невозможность "чисто" уступить дорогу возникает, как только имеющий преимущество участник движения начинает вас видеть).
В некоторых случаях (но это уже не всегда, а при условии большого количества хамла среди окружающих водителей, либо при очень неудачном количественном соотношении поворачивающих потоков) становится совершенно невозможен и банальный проезд регулируемого перекрёстка прямо (в тех случаях, когда при попытке выполнять пункт о невыезде на перекрёсток, если за ним затор, всегда кто-нибудь будет выезжать из соседних рядов, и такие вот (вместе с поворачивающими с других направлений) будут занимать всё место за перекрёстком, и пытающийся соблюдать ПДД в этом случае будет стоять на месте до бесконечности).
Цитата: BormoGlott от октября 23, 2020, 06:16
Это ж сколько нужно руды переплавить, угля сжечь, клинкера выжечь, что бы вашу фантазию воплотить?
А сколько уходит каждый год на восполнение как автомобильного парка, так и различных стационарных уличных металлоконструкций, сгнивающих, в первую очередь, от зимней солёной жижи? Это уж не говоря о том, что сами автодороги, чтобы они не рассыпались за 2-3 года, должны иметь не менее мощное железобетонное основание, в котором стали сравнимое количество, а бетона - на порядок больше (в то время как для рельсового транспорта бетон - вообще не единственный вариант материала для шпал, возможны и другие варианты по ситуации, напр. из пластикового вторсырья с каким-либо армированием).
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2020, 22:48
Будет просто новая конструкция автомобилей, да и всего делов.
Цитата: Python от октября 23, 2020, 20:31
Ну или существующую машину дополнить несущим каркасом для крепления монорельсовых колес.
Тяжёлая ходовая часть над крышей - это большой минус устойчивости автомобиля на обычной автомобильной дороге. (Я вот на своём автомобиле даже всего лишь одну запаску на крышевой багажник в постоянном режиме вешать не очень хочу, хотя, видимо, придётся в связи с поломкой штатного места для этой запаски). А ещё и большое увеличение аэродинамического сопротивления. Ещё мы сразу теряем по крайней мере бо́льшую часть багажного пространства над крышей для громоздких и длинномерных предметов.
Цитата: Toman от октября 24, 2020, 21:33
из пластикового вторсырья с каким-либо армированием
ни разу не видел и не слышал о пластмассовых шпалах, нем более из вторсырья, которое по определению не может быть одинаково стабильным по свойствам от партии к партии
Цитата: Toman от октября 24, 2020, 21:33
А сколько уходит каждый год на восполнение как автомобильного парка, так и различных стационарных уличных металлоконструкций, сгнивающих, в первую очередь, от зимней солёной жижи?
Очевидно, что в десятки раз меньше, тем более есть возможность использовать антикоррозийную защиту
Цитата: Toman от октября 24, 2020, 21:33
автодороги, чтобы они не рассыпались за 2-3 года, должны иметь не менее мощное железобетонное основание, в котором стали сравнимое количество, а бетона - на порядок больше
очень редко доводилось ездить по бетонкам, и очень часто наблюдать строительство дорог общего пользования, ни разу не видел, чтобы строители в основании дороги укладывали бетон, это же не взлетно-посадочная полоса
Цитата: Toman от октября 24, 2020, 21:33
автодороги, чтобы они не рассыпались за 2-3 года, должны иметь не менее мощное железобетонное основание,
(https://studref.com/htm/img/40/6813/319.png)
(https://asfaltok.ru/wp-content/uploads/2018/11/tablica-3.jpg)
Что-то не видно железобетона :donno:
Цитата: Toman от октября 24, 2020, 21:59
Ещё мы сразу теряем по крайней мере бо́льшую часть багажного пространства над крышей для громоздких и длинномерных предметов.
В детстве довольно часто видел машины с багажником на крыше, сейчас они практически вымерли. Как и прицепы.
ЦитироватьА ещё и большое увеличение аэродинамического сопротивления.
Да, но при городских скоростях это не настолько критично. Аэродинамика приносится в жертву ради возможности пользоваться альтернативными путями, что при забитости автодорог сможет дать фактическое ускорение за счет дополнительной возможности обходить пробки, дающие задержку куда большую, чем сопротивление встречного воздуха при 60 км/ч
Цитата: BormoGlott от октября 24, 2020, 22:43
Очевидно, что в десятки раз меньше
Не очевидно. Гниющие автомобили, заборы и проч. металлоконструкции - это безвозвратные потери стали. Рельсы - если только не находятся рядом с автодорогой или морем (или каким-либо другим источником соли) - ржавеют как минимум на порядок медленнее, и безвозвратные потери там в основном только от механического износа.
Цитата: BormoGlott от октября 24, 2020, 22:43
тем более есть возможность использовать антикоррозийную защиту
И всё равно, несмотря на эту защиту, автомобили гниют на порядок быстрее, чем рельсы в естественной среде обитания (без лишней соли). Автомобиль, который я купил почти 2 года назад, уже на момент покупки имел практически сквозную дыру в пороге, которая в первую же весну превратилась в сквозную - а было этому автомобилю на тот момент всего-то 11 лет. Также одно переднее крыло было сгнившее в труху, и, что хуже, также и задние крылья (часть основного кузова) довольно прилично ржавые. А рельсы могут 100 лет пролежать, и хоть бы хны.
Цитата: Python от октября 24, 2020, 23:26
В детстве довольно часто видел машины с багажником на крыше, сейчас они практически вымерли. Как и прицепы.
Вот странно - что-то не замечал вымирания ни тех, ни других. Когда этой осенью (точнее, 2 раза - в конце августа и в начале октября) ездил в деревню, так на трассе порой до половины легковых автомобилей шли с прицепами. Дачники. А также и рыболовы со своими лодками. Те лодки, что поменьше и полегче - бывают и на крышевых багажниках. Пару раз, кстати, встречал там на трассе и каякеров с морскими каяками на крышевом багажнике.
Цитата: Toman от октября 25, 2020, 00:20
Цитата: Python от октября 24, 2020, 23:26
В детстве довольно часто видел машины с багажником на крыше, сейчас они практически вымерли. Как и прицепы.
Вот странно - что-то не замечал вымирания ни тех, ни других. Когда этой осенью (точнее, 2 раза - в конце августа и в начале октября) ездил в деревню, так на трассе порой до половины легковых автомобилей шли с прицепами. Дачники. А также и рыболовы со своими лодками. Те лодки, что поменьше и полегче - бывают и на крышевых багажниках. Пару раз, кстати, встречал там на трассе и каякеров с морскими каяками на крышевом багажнике.
С одной стороны, в детстве я бывал в селе чаще, чем сейчас. С другой — такие дополнительные багажники не были редкостью и в городе.
Вообще, во времена жигулей и запорожцев все эти ухищрения пользовались большей популярностью. Когда типичные для 70-х—80-х седаны сменились позднесоветскими хетчбеками, чего-то там на крыше к ним, как правило, не цепляли. То ли чтобы не портить улучшенную аэродинамику, то ли из-за появившегося дополнительного багажного пространства, если использовать хетчбек как универсал. Сейчас, когда я вижу преимущественно иномарки с теми же аэродинамическими очертаниями, неуверен, имеет ли смысл приделывать к ним ту сетку на крыше вообще, и все ли машины пригодны для такой дополнительной нагрузки. Безусловно, для чего-то достаточно габаритного каких-то вариантов, кроме крыши, не остается — но это только если ограничиваться возможностями собственной легковушки, а не заказать для перевозки грузовик (что в наше время организовать проще, чем при СССР).
Цитата: Python от октября 25, 2020, 00:41
неуверен, имеет ли смысл приделывать к ним ту сетку на крыше вообще, и все ли машины пригодны для такой дополнительной нагрузки.
Внезапно для крепления груза на крыше служат рейлинги, часто с дополнительно устанавливаемыми поперечинами (собственно и формирующими "внешний багажник").
Цитата: Python от октября 25, 2020, 00:41
С одной стороны, в детстве я бывал в селе чаще, чем сейчас. С другой — такие дополнительные багажники не были редкостью и в городе.
Так это ж в большинстве своём как раз горожане - дачники и рыболовы. И в городе крышевые багажники по-прежнему не редкость.
Цитата: Python от октября 25, 2020, 00:41
Когда типичные для 70-х—80-х седаны сменились позднесоветскими хетчбеками, чего-то там на крыше к ним, как правило, не цепляли. То ли чтобы не портить улучшенную аэродинамику, то ли из-за появившегося дополнительного багажного пространства, если использовать хетчбек как универсал.
Скорее, изменился преимущественный способ крепления и соотв. преобладающий тип крышевых багажников. На старых советских машинах в основном некоторым постоянным образом крепили вот эти вот решётки - видимо, потому что штатного способа быстросъёмного крепления просто не было. А потом у большинства машин появился некий штатный способ быстросъёмного крепления отдельных поперечин - и тогда уже нет необходимости всё время ездить с ними на крыше, стало можно вешать их только тогда, когда ими пользуешься, а остальное время держать в багажнике/в гараже/дома. А шума и расхода топлива они добавляют, конечно, заметно. Поэтому увидеть
пустой крышевой багажник на легковушке теперь действительно можно реже - просто потому что они стали в большинстве быстросъёмными. Но всё равно встречается и такое. Многим всё равно просто лень каждый раз снимать эти поперечины. А уж тем более если там поселяется жёсткий багажный кофр, например.
Цитата: Awwal12 от октября 25, 2020, 00:49
Внезапно для крепления груза на крыше служат рейлинги, часто с дополнительно устанавливаемыми поперечинами (собственно и формирующими "внешний багажник").
Ну, именно рейлинги есть не у всех машин. Бывает крепление поперечин и на водостоки, или на специальные грузовые желоба.
Цитата: Toman от октября 24, 2020, 21:59
Тяжёлая ходовая часть над крышей - это большой минус устойчивости автомобиля на обычной автомобильной дороге. (Я вот на своём автомобиле даже всего лишь одну запаску на крышевой багажник в постоянном режиме вешать не очень хочу, хотя, видимо, придётся в связи с поломкой штатного места для этой запаски). А ещё и большое увеличение аэродинамического сопротивления.
Собственно, а обязательно ли монорельсовую ходовую часть неподвижно крепить на крыше? Пусть тащится позади машины по типу прицепа, либо втягивается в отведенный для нее отдел кузова на месте багажника, а поднимается на крышу лишь непосредственно перед «взлетом».