Я не совсем понимаю, почему обычно в рамках курганной гипотезы отсчет начинают с распространения колесниц из Андроново в 2000 до н.э, тогда как сама курганная культура датируется 4000 до н.э. Причем тут тогда курганы?
А ни при чём. В "курганной гипотезе" систеюмная ошибка на уровень глубже, вот она и вызывает многочисленные несоответствия далее. См. :
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 20:01По Гимбутас и вопросу:
Основной проблемой в археологии здесь является то, что у каждой археологической культуры в подоснове обычно лежит две-три культуры. Естественно, тот или иной исследователь выделяет какие-либо релевантные с его точки зрения признаки "индоевропейскости", по ним выбирает культуру-предшественника и... упирается в то, что и у этой в подоснове тоже две-три культуры. Построить хоть одну действительно связную цепочку хотя бы по одному признаку от исторических индоевропейцев к какой-либо одной археологической культуре ещё, кстати, ни у кого не получилось, даже с перегибами в методологии))
И тут остаётся только два варианта - честно признавать те места, где следы теряются во тьме веков, либо сознательно отбрасывать часть известных данных и заниматься прочими нехорошими вещами, именуемыми на ЛФ "ПНя".
У Гимбутас второе проявилось ещё задолго до её нажористой псевды в "Цивилизация Великой Богини" (в этом опусе "мирный гомосексуально-толерантный и обожающий чужаков матриархат Древней Европы был снасильничан, в хлам, отвергавшими искусства агрессивными патриархальными индоевропейцами" ;D ). Ещё при выдвижении ею "курганной гипотезы". Да, сам случай из тех, когда в болоте рождается речка - подвергнувшись ревизии, эта гипотеза превратилась в очень интересную гипотезу степной прародины. Но. Когда говорится о критике Гимбутас Хойслером, обычно не упоминается (а зачем ;D ) что Гимбутас в процессе проработки своей гипотезы не могла не знать про эти ошибки в своих построениях.
Суть проста:
1. Сначала Гимбутас допускает перегиб, заявляя что погребальные традиции никогда не заимствуются (уже ничё так, на грани фола).
2. Потом по избранным ею признакам объединяет с десяток разных археологических культур в одну (та самая "курганная"), не объясняя при этом причин тех различий, по которым эти культуры, собственно, и выделялись раньше. (это уже ПН, но красота впереди)
3. При таком конкретном натягивании Гимбутас просто игнорирует хронологию, приписывая европейским археологическим культурам с курганами меньший возраст, при уже имеющихся относительных датировках, тоже без их критики (откровенная ПН)
Те "волны экспансии" которые она постулирует дальше, с такой ПНистой базой уже можно объяснять легко и непринуждённо, т.к. по этой гипотезе они прокатывались по метисам, выросшим на почве первой волны.
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 13:16
А ни при чём. В "курганной гипотезе" систеюмная ошибка на уровень глубже, вот она и вызывает многочисленные несоответствия далее. См. :
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 20:01По Гимбутас и вопросу:
Основной проблемой в археологии здесь является то, что у каждой археологической культуры в подоснове обычно лежит две-три культуры. Естественно, тот или иной исследователь выделяет какие-либо релевантные с его точки зрения признаки "индоевропейскости", по ним выбирает культуру-предшественника и... упирается в то, что и у этой в подоснове тоже две-три культуры. Построить хоть одну действительно связную цепочку хотя бы по одному признаку от исторических индоевропейцев к какой-либо одной археологической культуре ещё, кстати, ни у кого не получилось, даже с перегибами в методологии))
С этим я категорически не согласен. Это номадическая культура, у них всегда четкие признаки: культ коня и коровы, повозки, колесницы, продвинутые военные технологии, среда обитания на степных равнинах, близ водоемов, культ огня
Ну а там где мифология выявляется, конечно общеиндоевропейский миф
антропология опять же, сейчас еще генетика
Ничего там сложного нет от слова совсем
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 14:22
С этим я категорически не согласен.
Категорически поздравляю с этим ::)
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 14:27
Ну а там где мифология выявляется, конечно общеиндоевропейский миф
Например?) С критикой "основного мифа" не встречались? Или нашли её, как у вас там,
неубедительной?
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 14:28
антропология опять же, сейчас еще генетика
Стоит вам тут перейти к конкретике от общих слов... А перейдите, да. Тут клёсовщину "любят", а если вы попробуете удревнить (а вы уже это делали в соседней теме), то, боюсь, порвётся ваша цепочка на указанной мной проблеме.
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 14:22
колесницы
Нет.
ЦитироватьВ настоящее время подавляющее большинство авторов связывают появление конноупряжной боевой двухколесной колесницы на Ближнем востоке с проникновением туда во II тысячелетии до н.э. индоиранских племен. Подобная связь действительно имела место, но настораживает абсолютная категоричность такой зависимости: "индоиранцы - колесницы". Создается впечатление, что этим племенам каким-то мистическим образом имманентно и извечно были присущи такие "признаки", как "конь", "колесница" и "военная колесничная аристократия". Наиболее пылкие исследователи подчас утверждают, что боевые колесницы были изобретены индоиранцами или, шире, индоевропейцами. Однако даже самые древние боевые колесницы (здесь идет речь не о колесном транспорте вообще), найденные в степном поясе Евразии, относятся ко времени никак не раньше, чем конец второй четверти II тысячелетия до н.э., тогда как ближневосточные образцы боевых колесниц намного старше.
"БОЕВЫЕ КОЛЕСНИЦЫ ПЕРЕДНЕГО ВОСТОКА III-II ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ ДО Н.Э.", М. В. Горелик.
Далее:
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 14:22
культ ... коровы
А у других культур его, значит, не было, да? Что-то древнеегипетская палетка Нармера вспомнилась... (найдите палетку, посмотрите на неё и её датировку. Ариев там точно не было, уже ж пытались приплести их и туда, да не вышло)
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 14:22
повозки
Аналогично. Были и у не-индоевропейцев, а так как их надо кому-то тащить, эти повозки, то неизбежно и появление культа быка. То есть сам по себе это не особо и признак индоевропейскости культуры.
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 14:22
продвинутые военные технологии
Например? Назовите хотя бы одно вооружение, не имеющее аналогов или прототипов у не-индоевропейских культур.
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 14:22
среда обитания на степных равнинах
Все степные равнины были заселены сплошь индоевропейцами?)
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 14:22
близ водоемов
Признак, конечно, сильный <sarcasm off> Как вы себе представляете жизнь племени без водоёмов рядом с ним?))))
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 14:22культ огня
Свойственен всем, у кого есть огонь. Нет?) О чём именно вы хотели сказать?
К культу огня у других культур, в пруф того что это нельзя считать признаком "индоевропейскости" :
(wiki/en) Zhurong (https://en.wikipedia.org/wiki/Zhurong)
(wiki/ru) Шиутекутли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BB%D0%B8)
Месопотамское божество Girra (см. "Reading Akkadian prayers and hymns : an introduction" ed. by Alan Lenzi, Society of Biblical Literature ancient Near East monographs, p. 145-156), почитаемое как минимум со времён III династии Ура;
Месопотамское и сирийское божество Nusku (Ibid., p. 179-187), почитаемое со староаккадского периода.
Демагогия. Совокупности не было ни у кого
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 16:04
Например? Назовите хотя бы одно вооружение, не имеющее аналогов или прототипов у не-индоевропейских культур.
Боевые колесницы
Даже луков в массе не было, вплоть до средневековья, римляне с Аттилой еще без луков сражались
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 16:04
Все степные равнины были заселены сплошь индоевропейцами?)
Евразийские если не все, то почти почти все к 1 тысячелетию
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcTq89WYx6zwOad5sXiy8OnWOk0gdBja-Hview&usqp=CAU)
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 17:32Боевые колесницы
Невнимательно читаете. Боевые колесницы - не изобретение индоевропейцев. См. выше.
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 17:30Совокупности не было ни у кого
Включая ариев?)) Ну, если ни у кого вкупе с ариями, тогда, пожалуй, соглашусь)
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 17:33
Даже луков в массе не было, вплоть до средневековья, римляне с Аттилой еще без луков сражались
Ассирийских лучников, значит, не было? Древнеегипетских воинских вспомогательных подразделений с композитными луками?
Вы что, переписать историю решили?))
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 17:41Евразийские если не все, то почти почти все к 1 тысячелетию
Что-то кроме регулярного повторения безосновательных утверждений тут бы явно не помешало.
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 17:47
Боевые колесницы - не изобретение индоевропейцев. См. выше.
Это настолько дикая маргинальщина что реагировать на это не вижу смысла
Оставайтесь при своем мнении. Я с подобной "аргументацией" спорить не буду.
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 17:49
Это настолько дикая маргинальщина что реагировать на это не вижу смысла
На 2020 год дикая маргинальщина - топить за "ариев". Если не верите, оглянитесь - тема давным-давно и основательно раскритикована, и перестала быть популярной.
"Закопайте стюардессу" © см. соотв. анекдот :)
Я только оговорюсь, на всякий случай, по поводу вот этого
"тогда как ближневосточные образцы боевых колесниц намного старше."
Если автор действительно не прикидывается, а демонстрирует банальную безграмотность, и если на ближнем востоке до 2 тысячелетия обнаружены какие то колесницы, то предайте ему что под этим словом имеются в виду колесницы со спицами в науке, именно те которые на карте, а не просто любые повозки.
К тому же условий для массового содержания коней на ближнем востоке не было
А что касается повозок, то они фиксируются у индоевропейцев гораздо раньше второго тысячелетия
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 17:53то предайте ему что
А вот это уже некультурный, бессовестный фол.
(wiki/ru) Горелик,_Михаил_Викторович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
В наше время даже научные регалии ничего не доказывают в плане адекватности. Известный персонаж который рассказывает про таджикославян тоже имеет степени и работал по профилю. Ясно что к науке это все не относится
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 17:33
Даже луков в массе не было, вплоть до средневековья, римляне с Аттилой еще без луков сражались
Потерял ход разговора. Римляне при чем?
Что касается луков, я не говорил что их вообще нигде не было, в средневековье они даже в Англии были, но навряд ли их применяли так массово как арии/скифы где либо, и навряд ли это относилось к древним временам.
Кроме того, по большей части это относится к наемникам из тех же индоевропейцев а не к своим войскам
Цитата: wandrien от июля 27, 2020, 18:04
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 17:33
Даже луков в массе не было, вплоть до средневековья, римляне с Аттилой еще без луков сражались
Потерял ход разговора. Римляне при чем?
При том что "перенятие лучного боя другими народами" сильно преувеличено. Рим не освоил его спустя несколько тысяч лет, вот к чему
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 18:06
но навряд ли их применяли так массово как арии/скифы где либо, и навряд ли это относилось к древним временам.
Неверно:
ЦитироватьВ ассирийском войске было введено однообразное вооружение. Характерна структура войска: на 200 пехотинцев приходилось в среднем 10 всадников и одна боевая колесница; на одного тяжело вооруженного пехотинца - два лучника
"История военного искусства", Разин Е. А. (выделение моё)
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 18:14
ЦитироватьВ ассирийском войске было введено однообразное вооружение. Характерна структура войска: на 200 пехотинцев приходилось в среднем 10 всадников и одна боевая колесница; на одного тяжело вооруженного пехотинца - два лучника
"История военного искусства", Разин Е. А. (выделение моё)
Если даже верить некоему Разину, не видя при этом конкретные памятники на которые он опирается, локализация Ассирии известна, тут нет проблем с идентификацией.
А откуда он взял "тяжеловооруженных" пехотинцев? Что это значит?
доспехи что-ли носили пешие? Есть такое хоть на одной фреске?
no2700, а если найду ( :green: ) конкретные памятники, что от вас тогда можно ожидать? Вы скажите, пожалуйста, сразу :)
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 18:17
локализация Ассирии известна, тут нет проблем с идентификацией.
А, вы хотите сказать, что они у ариев переняли? :green:
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 18:23
no2700, а если найду ( :green: ) конкретные памятники, что от вас тогда можно ожидать? Вы скажите, пожалуйста, сразу :)
Я не отрицаю. Что в Ассирии могли быть лучники, но это не проблема для идентификации.
А что касается "тяжелых пеших", я с трудом это себе представляю, пехота обычно передвигалась на ногах, снаряжение было доставлять проблематично, а воин в доспехах без коня непонятно сто мог вообще делать, чем быть полезен.
Арийские катафрактариии ведь имели строго определенные цели, они не махали шашками. Они пробивали строй.
производить какие то вещи типа стрельбы или рубки в доспехах проблематично и не эффективно.
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 18:27
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 18:17
локализация Ассирии известна, тут нет проблем с идентификацией.
А, вы хотите сказать, что они у ариев переняли? :green:
То что переняли это и так ясно(это если допускать что это достовено, что это были не федераты). В целом мало там лучников, а в арийском войске они были основой.
Но я вообще то не про это. Я про то что археология проблем не будет иметь с тем чтобы отличать ассирийцев от ариев.
Есть сведения что ассирия нанимала скифов, это скорей всего они были в составе войска
О, я вам классику предложу ( :) ) :
(wiki/ru) Штандарт_войны_и_мира (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0)
Внимательно смотрим, находим прототип для полноценных колесниц (вроде б ещё у шумеров и легкие одноосные были, но фото ведь из надежного источника надо... :green: )
Нет википедия меня не интересует
И колесницы я обсуждать не буду, там все ясно
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 18:40
Внимательно смотрим, находим прототип для полноценных колесниц (вроде б ещё у шумеров и легкие одноосные были, но фото ведь из надежного источника надо... :green: )
И нет там кстати никакого прототипа, там обычные повозки. Макеты таких повозок встречаются еще в маргиано-бактрийских и харапских культурах, и в ямной культуре они по-моему тоже найдены
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 18:41Нет википедия меня не интересует
Ради всех святых, смотрите оригинал (https://www.britishmuseum.org/collection/object/W_1928-1010-3), читайте описание.
А к тому же шумеры считаются индоевропейцами.
Цитата: Bhudh от июля 27, 2020, 18:47
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 18:41Нет википедия меня не интересует
Ради всех святых, смотрите оригинал (https://www.britishmuseum.org/collection/object/W_1928-1010-3), читайте описание.
Проехали, это все равно не колесницы. Ложная тревога
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 18:48А к тому же шумеры считаются индоевропейцами.
Кем они считаются индоевропейцами?
no2700, в Аркаиме и такого не нашли :green: Спасибо, конечно, бульдозеристу, но в итоге...))
Вот, из коллекции Лувра, поинтереснее: (https://c.radikal.ru/c23/2007/0c/9e551f41940d.jpg)
Вот, со ссылкой на
Цитировать
Третьяков Н. Н., Монгайт А. Л. (ред.) Очерки истории СССР — М.: Академия наук СССР, 1956. — 633 c.
Цитировать
Четырёхколёсные повозки были обнаружены на берегу реки Ялпух на юго-западе Молдавии, у села Маяки на левобережье Нижнего Днестра, у села Софиевка на реке Ингулец, ещё в одном погребении на Ингуле. Остатки двухколесной повозки происходят из ямного погребения кургана Сторожевая могила у города Днепр. Ещё одна повозка обнаружена в могильнике Первоконстантиновка у Каховки, а остатки двухколесной повозки — у села Аккермень на Мелитопольщине. По одному колесу найдено в ямном погребении у города Ростова, в погребении кургана 7 могильника Герасимовка I, Шумаево II в Приуралье. В Шумаево ОК II/2 найдено 3 колеса, Изобильном I 3/1 — 4 имитации колёс[7]. Оба колеса двухколёсной деревянной арбы из Сторожевой могилы ямной культуры под городом Днепр (III тысячелетие до н. э.) были сделаны из сплошного куска дерева, рассечённого продольно, с круглыми отверстиями для оси и толстыми ступицами
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 18:41
И колесницы я обсуждать не буду, там все ясно
Эмм.. Вы хотите, чтоб вас убедили, не взирая на ваше отчаянное сопротивление?
Ну уж извините, такие зверства будут явно излишни :dayatakoy:
Цитата: Bhudh от июля 27, 2020, 18:51
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 18:48А к тому же шумеры считаются индоевропейцами.
Кем они считаются индоевропейцами?
Где то слышал не помню. Не настаиваю. Это не имеет отношения к вопросу.
Вы мне пытаетесь подсунуть вместо колесниц повозки. Мне надо это обсуждать?
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 18:54
Вот, со ссылкой на
Колесо из люблянских болот где-то на полтысячелетия старше.
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 18:57Где то слышал не помню. Не настаиваю. Это не имеет отношения к вопросу.
Если это не имеет отношения к вопросу, тогда зачем Вы об этом вообще упомянули? Так, "лишний аргумент не помешает", даже если не помню откуда он и вообще врунливый?
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 18:58
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 18:54
Вот, со ссылкой на
Колесо из люблянских болот где-то на полтысячелетия старше.
Ямная культура всяко старше шумерской
Цитата: Bhudh от июля 27, 2020, 19:00
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 18:57Где то слышал не помню. Не настаиваю. Это не имеет отношения к вопросу.
Если это не имеет отношения к вопросу, тогда зачем Вы об этом вообще упомянули?
У нас было про колесницы, и товарищ мне в качестве колесниц подсунул шумерские повозки.
А так то да, один из арийских признаков.
Но я не говорил что идентификация должна быть только по одному признаку
Так что, скорее всего, вся эта колёсная радость не была привязанной к одному конкретному этносу. Народы постепенно развивали технологии, постоянно обмениваясь ими между собой, колесница - не индоевропейское, а общеевразийское изобретение.
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 19:00
Ямная культура всяко старше шумерской
Период Ubaid 5 принято считать уже шумерским, так что увы-с, шумер несколько старше ямной, ну а значительное время они синхронны :donno:
Нет, ямная старше, она датируется по меньшей мере 3600
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 19:02
Но я не говорил что идентификация должна быть только по одному признаку
Во-первых признаки должны быть релевантны, чего вы не показали. Во-вторых, признаки следует выделять детально (так как есть тьма совпадений с окружающими), чего вы тоже не сделали.
В третьих, вы до сих пор не показали применительно хоть к одной археологической культуре то, что они ей присущи.
Обвиняйте, пожалуйста, виновного - а не меня :yes:
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 19:08
Нет, ямная старше, она датируется по меньшей мере 3600
Убейд
закончился ≈3800г. до н. э., мил человек.
:-\
не важно.
кстати эта шумерская находка лишь изображает повозку, это не значит что это их повозка
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 19:15
кстати эта шумерская находка лишь изображает повозку, это не значит что это их повозка
Отобрали у ариев насильственным путём? ::)
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 19:17
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 19:15
кстати эта шумерская находка лишь изображает повозку, это не значит что это их повозка
Отобрали у ариев насильственным путём? ::)
Изобразили диковинку которую видели у ариев, как вариант
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 19:20Изобразили диковинку которую видели у ариев, как вариант
Выдумать подобный вариант - никогда не проблема,
no2700. Но к науке это отношения иметь не будет.
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 19:23
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 19:20Изобразили диковинку которую видели у ариев, как вариант
Выдумать подобный вариант - никогда не проблема, no2700. Но к науке это отношения иметь не будет.
Это имеет отношение к вопросу существования у шумеров повозок. Рисунок не является доказательством, а находки в могильниках являются.
Это как бы очевидно
Тем более единичный
Для находок в могильниках нужна, как минимум, традиция их в могильники класть.
А для только что изобретённых ценных и полезных вещей она представляется маловероятной.
Разве в конце XIX века кто-то захоранивал автомобили с их бывшим владельцем?
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 19:27Рисунок не является доказательством, а находки в могильниках являются.
Пеньковская археологическая культура была изначально выделена именно по специфичному рисунку на керамике, всё остальное потом подтянулось.
А могильников у неё практически нет, у них было принято сжечь тело и просто высыпать прах в ямку, выкопанную рядом. Потом засыпать её чем попало, и уйти.
no2700, человеческие культуры были столь многогранны и столь изменчивы, что с универсалиями в древней истории несколько туговато) А вы прям как Гимбутас))
там написано про находки в могильниках
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 19:39
принято сжечь тело и просто высыпать прах в ямку, выкопанную рядом.
это Вы с погребальных урн перепутали
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 20:38
там написано про находки в могильниках
Слово "практически" в моём сообщении - видите?
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 19:39А могильников у неё практически нет
Оно там не просто так.
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 20:40это Вы с погребальных урн перепутали
Ну-ну)
Цитата: Mass от июля 27, 2020, 19:39
Пеньковская археологическая культура
Прикол. А при чем тут вообще пеньковская? Речь про ямную, пеньковская была через 3.5 тысячи лет, lol, она на 1.5 тысячи лет моложе Андроновской
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 20:49А при чем тут вообще пеньковская?
no2700, пеньковская приведена для того чтобы показать что лично вами приведённый метод ошибочен, что на погребения можно ориентироваться - но их преимущество перед изображениями существует не всегда.
Или вы надеетесь, что я только "ариев" собираюсь обсуждать?)
Цитата: no2700 от июля 27, 2020, 14:22
номадическая культура, у них всегда четкие признаки: культ коня и коровы, повозки, колесницы, продвинутые военные технологии, среда обитания на степных равнинах, близ водоемов, культ огня
чет я аж смутился весь