Английский изучаю давно, ещё со школы, но так его и не выучила. До 10 класса балду пинала, потом немного заинтересовалась им, даже какие-то самоучители на DVD-дисках покупала, потом в институте опять забросила (я заочно училась). Позже работа и прочие дела, проблемы, закрутилась, короче не до него было. Однако иногда всё-таки возвращалась к его изучению, но быстро бросала из-за важных дел. В последние года два у меня есть время на его изучение, я даже пару-тройку раз пыталась опять к нему приступить, но опять бросала, видимо из-за лени, а также из-за того что он уже так надоел и даже бесит. Нет, я его конечно люблю и он мне нужен для чтения полезной информации (как представлю, что 55% мирового интернета на английском, так глаза горят :)) да и по работе может пригодиться. Но что не пробовала (методики, учебники, программы, видео и прочее) не могу за него взяться и всё тут, отвращает, даже не столько сам английский, а его изучение (начинает мне напоминать школу :green:). Ко всему прочему, горит желание выучить какой-нибудь язык, а позже вернуться к английскому, а вот какой пока думаю. Из возможных вариантов: немецкий (нравится звучание, интересно разобраться в его грамматике, немного люблю Германию), французский, итальянский (оба тоже нравятся по звучанию, хотя не считаю их самыми красивыми, также манит культура Франции и Италии), испанский (ну опять же звучание нравится, привлекает то, что как и английский достаточно распространён, да и информации на нём не мало), нидерландский (очень нравятся Нидерланды) и китайский (из восточных привлекает именно он, интересен он мне, наверно из-за необычности, ну и число носителей приличное). Какой посоветуете? :)
берберский. очень необычен
Цитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
китайский (из восточных привлекает именно он, интересен он мне, наверно из-за необычности, ну и число носителей приличное).
Серьезное изучение китайского - хороший способ отвлечься от английского. Как, впрочем, и от других занятий :)
К тому же после китайского уже ничего не страшно. Разве что навахо...
Английский язык учится на раз-два как только становится необходим на работе. ;D Тут уж никуда не денешься.
А остальные языки можно учить для души. :)
Если глаза разбегаются между несколькими вариантами, можно начать учить их все , и через 2-3 недели станет ясно, какой идет лучше и интереснее, а какие нет.
Я бы не стала брать распространненный германский или романский, если надоел английский - слишком уж много общего будет в процессе изучения, для отвлечения они не очень подходят, имхо.
Так что я тоже за берберский язык из новой для ТС языковой семьи.
Цитата: MarinaOrlova от июля 27, 2020, 05:22
Я бы не стала брать распространненный германский или романский, если надоел английский - слишком уж много общего будет в процессе изучения, для отвлечения они не очень подходят, имхо.
Так что я тоже за берберский язык из новой для ТС языковой семьи.
:+1:
Выучите бенгальский. На нём разговаривает больше людей, чем на русском :yes: Очень солидный язык.
Цитата: MarinaOrlova от июля 27, 2020, 05:22
Я бы не стала брать распространненный германский или романский, если надоел английский - слишком уж много общего будет в процессе изучения, для отвлечения они не очень подходят, имхо.
Я думаю, наоборот, раз кроме желания отвлечься есть желание впоследствии вернуться к изучению английского, то французский или немецкий (раз уж нравится) подойдут лучше всего.
Французский. Прекрасный язык, с хорошо упорядоченной грамматикой, легкой фонетикой, чем-то близок русскому (есть спряжения, согласования, муж. и жен. род), чем-то, с другой стороны, английскому (аналитический строй, масса общей лексики), мелодичный, распространенный. Проблемой будет то, что фр. слова, особенно частотные слова, очень короткие, буквально один-два звука, и при восприятии на слух сливаются в трудноразличимый поток. Напр., "сильвупле" (пожалуйста) - это четыре слова: si il vous plait (дословно - "если это вам нравится"). Впрочем, эта трудность - для начинающих. Выбирайте французский. Желаю успеха!
Цитата: sonko от июля 27, 2020, 08:26
Французский. Прекрасный язык,
но банальный.
Цитата: Krasimir от июля 27, 2020, 05:45
Выучите бенгальский. На нём разговаривает больше людей, чем на русском :yes:
...но их никто никогда не видел ;D
Цитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
Английский изучаю давно, ещё со школы, но так его и не выучила. До 10 класса балду пинала, потом немного заинтересовалась им, даже какие-то самоучители на DVD-дисках покупала, потом в институте опять забросила (я заочно училась). Позже работа и прочие дела, проблемы, закрутилась, короче не до него было. Однако иногда всё-таки возвращалась к его изучению, но быстро бросала из-за важных дел. В последние года два у меня есть время на его изучение, я даже пару-тройку раз пыталась опять к нему приступить, но опять бросала, видимо из-за лени, а также из-за того что он уже так надоел и даже бесит. Нет, я его конечно люблю и он мне нужен для чтения полезной информации (как представлю, что 55% мирового интернета на английском, так глаза горят :)) да и по работе может пригодиться. Но что не пробовала (методики, учебники, программы, видео и прочее) не могу за него взяться и всё тут, отвращает, даже не столько сам английский, а его изучение (начинает мне напоминать школу :green:). Ко всему прочему, горит желание выучить какой-нибудь язык, а позже вернуться к английскому, а вот какой пока думаю. Из возможных вариантов: немецкий (нравится звучание, интересно разобраться в его грамматике, немного люблю Германию), французский, итальянский (оба тоже нравятся по звучанию, хотя не считаю их самыми красивыми, также манит культура Франции и Италии), испанский (ну опять же звучание нравится, привлекает то, что как и английский достаточно распространён, да и информации на нём не мало), нидерландский (очень нравятся Нидерланды) и китайский (из восточных привлекает именно он, интересен он мне, наверно из-за необычности, ну и число носителей приличное). Какой посоветуете? :)
Советую испанский. Так у вас полный набор будет - английский, русский и испанский, весь мир на ладони :)
Испанский даёт очень много слов для понимания английского, все эти заимствования. Правда, и ложных друзей будет не мало. :)
Да в английском слова сами себе ложные друзья, с их обилием значений. Я бы больше субхунтив боялся.
Цитата: Easyskanker от июля 27, 2020, 17:02
Да в английском слова сами себе ложные друзья
:E: ;up: Это в цитатник...
Цитата: Krasimir от июля 27, 2020, 08:27
Цитата: sonko от июля 27, 2020, 08:26
Французский. Прекрасный язык,
но банальный.
Само слово "банальный" в русский пришло из французского. И очень много таких слов. Совершите вы массу открытий, иногда не желая того )
Да, я там не совсем верно выразился. С твердыми правилами чтения, коих нет ни в английском, ни в русском. Это важно. Письменный текст не будет для вас загадкой. И никакой транскрибции не нужно.
Цитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
Из возможных вариантов: немецкий (нравится звучание, интересно разобраться в его грамматике, немного люблю Германию), французский, итальянский (оба тоже нравятся по звучанию, хотя не считаю их самыми красивыми, также манит культура Франции и Италии), испанский (ну опять же звучание нравится, привлекает то, что как и английский достаточно распространён, да и информации на нём не мало), нидерландский (очень нравятся Нидерланды) и китайский (из восточных привлекает именно он, интересен он мне, наверно из-за необычности, ну и число носителей приличное). Какой посоветуете?
Я бы выбрал испанский. Он и от английского позволит отвлечься, и принесёт практическую пользу (как вы сами заметили, информации на нём немало), и больших затруднений не вызовет. :)
Цитата: sonko от июля 27, 2020, 19:15
И никакой транскрибции не нужно.
Однако же у меня на полке стоит французский словарь с транскрипцией к каждому слову :)
Цитата: Alexi84 от июля 27, 2020, 19:19
Я бы выбрал испанский. Он и от английского позволит отвлечься, и принесёт практическую пользу (как вы сами заметили, информации на нём немало), и больших затруднений не вызовет.
Соглашусь. Китайский - слишком сложно, французский и немецкий - банально, нидерландский - мало распространен, итальянский - в принципе тоже не слишком распространенный и слишком богатый язык.
Если же хочется европейской экзотики, но умеренной, можно попробовать новогреческий. С одной стороны, ни в одну группу не входит, с другой - все-таки не финский и не венгерский.
Цитата: Damaskin от июля 27, 2020, 19:21
Цитата: sonko от июля 27, 2020, 19:15
И никакой транскрибции не нужно.
Однако же у меня на полке стоит французский словарь с транскрипцией к каждому слову :)
Каждый раз объяснять, как читается французское OI конечно можно, но довольно глупо.
Цитата: sonko от июля 27, 2020, 19:47
Каждый раз объяснять, как читается французское OI конечно можно, но довольно глупо.
К сожалению, французская орфография не так однозначна, как вам представляется. Поэтому и выпускают словари с транскрипцией.
Открываем. Французско-русский словарь. Около 25 000 слов. Составители проф. В.В.Потоцкая и И.П.Потоцкая. Издание 15-ое, стереотипное. Издательство "Русский язык". Москва - 1974. Никаких транскрибций нет. За исключением, может быть, очень редких слов. Все слова читаются по правилам, которые даны в разделе "Особенности французской орфографии", стр. 11-14. Всё.
Откройте французский викисловарь — например, (wikt/fr) argent (https://fr.wiktionary.org/wiki/argent)
Там у каждого французского слова приводится транскрипция.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 27, 2020, 20:39
Там у каждого французского слова приводится транскрипция.
Строго говоря, транскрипция для каждого французского слова действительно избыточна, главное, чтобы в словаре была транскрипция у всех исключений.
Цитата: Damaskin от июля 27, 2020, 19:24
французский и немецкий - банально
За французский не скажу, а в немецком есть где потренировать мозг и память. Но чтобы отвлечься от английского всё-таки не подойдёт, ибо оба таки германские.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 27, 2020, 20:39
Откройте французский викисловарь — например, (wikt/fr) argent (https://fr.wiktionary.org/wiki/argent)
Там у каждого французского слова приводится транскрипция.
Вообще-то давать МФА к любому слову на любом языке принцип викисловаря. Аргумент у вас аргументный, конечно.
Цитата: Easyskanker от июля 27, 2020, 21:15
Вообще-то давать МФА к любому слову на любом языке принцип викисловаря. Аргумент у вас аргументный, конечно.
У многих бумажных словарей, изданных во Франции, транскрипция есть для каждого слова.
Могу предположить, что правила чтения хорошо знают те, кто изучал французский как иностранный, а сами французы имеют о них очень туманное представление.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 27, 2020, 21:21
Могу предположить, что правила чтения хорошо знают те, кто изучал французский как иностранный, а сами французы имеют о них очень туманное представление.
Там не так много правил, чтобы их не знать. А вот исключения действительно хрен угадаешь.
Цитата: sonko от июля 27, 2020, 08:26
Французский. с ... легкой фонетикой
Тоже довольно смелое утверждение.
Цитата: Easyskanker от июля 27, 2020, 17:02
Я бы больше субхунтив боялся.
его все боятся :)
Цитата: wandrien от июля 27, 2020, 16:16
Правда, и ложных друзей будет не мало.
за всё время мне попался только один значимый ложный друг.
Цитата: Damaskin от июля 27, 2020, 19:24
нидерландский - мало распространен
с голландским лучше его все-таки сначала послушать. Своеобразная у него фонетика, очень нечеткая. Фиг поймешь.
Цитата: Damaskin от июля 27, 2020, 19:24
Цитата: Alexi84 от июля 27, 2020, 19:19
Я бы выбрал испанский. Он и от английского позволит отвлечься, и принесёт практическую пользу (как вы сами заметили, информации на нём немало), и больших затруднений не вызовет.
Соглашусь. Китайский - слишком сложно, французский и немецкий - банально, нидерландский - мало распространен, итальянский - в принципе тоже не слишком распространенный и слишком богатый язык.
А чем слишком богат итальянский?
Чтобы выучить хотя бы до уровня B1, нужно потратить довольно много сил и времени, поэтому лучше выбрать то, к чему душа лежит и что быстро не надоест.
А если развлечься, то действительно можно что-то неиндоевропейское: к примеру, турецкий, индонезийский считаются относительно несложными. Или индоевропейское, но не европейское, типа хинди или фарси.
Цитата: Ömer от июля 27, 2020, 22:14
Чтобы выучить хотя бы до уровня B1, нужно потратить довольно много сил и времени, поэтому лучше выбрать то, к чему душа лежит и что быстро не надоест.
+. От вопроса автора темы есть впечатление что у него нет особых предпочтений.
Я сейчас не спеша для души учу испанский. Без фанатизма и ударных темпов, медленно, но верно. Просто потому что нравится.
Французский тоже нравится, но настолько увлекалась им раньше, уже как-то попустило, кое-что и подзабылось. Хоть и не исключаю, что еще вернусь. Не против и за итальянский взяться, но не хочу вконец запутаться между двумя достаточно близкими языками, чтобы не было каши в голове, так что это потом.
Французский на фоне английского отлично "заходит" и, с одной стороны, своей инопланетной (на первый взгляд) фонетикой отвлекает от английского, а с другой стороны позволяет немного глубже понять английский с его мешаниной латинских, старофранцузских, и просто французских слов.
А чтоб совсем-совсем отвлечься, попробуйте арабский.
Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2020, 21:38
с голландским лучше его все-таки сначала послушать. Своеобразная у него фонетика, очень нечеткая. Фиг поймешь.
диалекты да всякие бывают, но оба литературных вполне вменяемы
Цитата: Валер от июля 27, 2020, 22:06
Цитата: Damaskin от июля 27, 2020, 19:24
Цитата: Alexi84 от июля 27, 2020, 19:19
Я бы выбрал испанский. Он и от английского позволит отвлечься, и принесёт практическую пользу (как вы сами заметили, информации на нём немало), и больших затруднений не вызовет.
Соглашусь. Китайский - слишком сложно, французский и немецкий - банально, нидерландский - мало распространен, итальянский - в принципе тоже не слишком распространенный и слишком богатый язык.
А чем слишком богат итальянский?
наречиями
Цитата: _Давид от июля 27, 2020, 22:50
Французский на фоне английского отлично "заходит"
Не просто заходит, а вдруг становится понятно, откуда берется всё это безобразие, называемое английским правописанием. Зная французский, и на английский уже смотришь другими глазами. А это язык мирового общения, как ни крути, и его знать просто надо. Французский помогает это сделать. Beautiful change,
en un mot.
Цитата: Leo от июля 27, 2020, 23:22
диалекты да всякие бывают, но оба литературных вполне вменяемы
Я вам про литературный и говорю. Нечеткая фонетика. Придётся помучиться
А что-то никто пуртугыйш не советует — и достаточно полезен, и хорош собою. Можно ещё бахасу какую-нибудь посоветовать.
ЦитироватьЕсли же хочется европейской экзотики, но умеренной, можно попробовать новогреческий. С одной стороны, ни в одну группу не входит, с другой - все-таки не финский и не венгерский.
— сомнительное развлечение души.
Для вас сингармонизм — Луной об Землю?
Послелоги — конец Света?
Главное: считать что-то своим. В хинди же есть послелоги. Арийствующие проращивают шамбалу для других и себе и, уча́ хинди, не жалуются.
Цитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
и он мне нужен для чтения полезной информации (как представлю, что 55% мирового интернета на английском, так глаза горят :)) да и по работе может пригодиться.
Для этих целей к вашим услугам гуглпереводчик, соответствующие расширения есть для каждого браузера.
Цитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
Какой посоветуете? :)
Конечно эсперанто. Строгость немецкого, красота звучания итальянского, простота китайского, никакой другой не сможет с ним сравниться ;D
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 07:36
Цитата: Leo от июля 27, 2020, 23:22
диалекты да всякие бывают, но оба литературных вполне вменяемы
Я вам про литературный и говорю. Нечеткая фонетика. Придётся помучиться
на основании чего вывод? пребывание в каком-то городе? какая-то тв программа?
Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:08
на основании чего вывод? пребывание в каком-то городе? какая-то тв программа?
официальный голландский учебник для иностранцев Naar Nederland
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 09:11
Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:08
на основании чего вывод? пребывание в каком-то городе? какая-то тв программа?
официальный голландский учебник для иностранцев Naar Nederland
не попадался. надо будет глянуть. регулярно смотрю нидерландские и бельгийские тв - всё чётко - ну если тока какой косноязычный носитель интервью даёт. меня обучали по учебнику для немцев - ну просто всё расжёвано. это при том, что разница между языками минимальная
Цитата: BormoGlott от июля 28, 2020, 08:54
Конечно эсперанто. Строгость немецкого, красота звучания итальянского
Звучание немецкого. Строгостью не пахнет вообще, лепи морфемы и слова как хочешь.
Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:30
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 09:11
Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:08
на основании чего вывод? пребывание в каком-то городе? какая-то тв программа?
официальный голландский учебник для иностранцев Naar Nederland
не попадался. надо будет глянуть. регулярно смотрю нидерландские и бельгийские тв - всё чётко - ну если тока какой косноязычный носитель интервью даёт. меня обучали по учебнику для немцев - ну просто всё расжёвано. это при том, что разница между языками минимальная
Дайте пример.
Тоже казался чётким (со стороны, язык не учил), но может я что-то неправильно помню.
Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:01
Цитата: BormoGlott от июля 28, 2020, 08:54
простота китайского
Звучит пугающе ;D
:) Если б не иероглифы и тоны, китайский был бы не сложнее английского. В эсперанто ни тонов ни иероглифов нет
Цитата: wandrien от июля 28, 2020, 09:34
Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:30
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 09:11
Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:08
на основании чего вывод? пребывание в каком-то городе? какая-то тв программа?
официальный голландский учебник для иностранцев Naar Nederland
не попадался. надо будет глянуть. регулярно смотрю нидерландские и бельгийские тв - всё чётко - ну если тока какой косноязычный носитель интервью даёт. меня обучали по учебнику для немцев - ну просто всё расжёвано. это при том, что разница между языками минимальная
Дайте пример.
Тоже казался чётким (со стороны, язык не учил), но может я что-то неправильно помню.
пример в смысле чего ?
Цитата: BormoGlott от июля 28, 2020, 09:40
Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:01
Цитата: BormoGlott от июля 28, 2020, 08:54
простота китайского
Звучит пугающе ;D
:) Если б не иероглифы и тоны, китайский был бы не сложнее английского. В эсперанто ни тонов ни иероглифов нет
Кстати, как насчёт вьетнамского? Крайне поверхностно знаком со вьетнамским, с китайским не знаком вообще. Можно ли утверждать, что у них сходная по сложности грамматика?
Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:42
пример в смысле чего ?
Какой-нибудь ТВ передачи и т.п.
Цитата: wandrien от июля 28, 2020, 09:33
Звучание немецкого.
саксонский весьма красив, да.
Цитата: wandrien от июля 28, 2020, 09:43
Крайне поверхностно знаком со вьетнамским, с китайским не знаком вообще.
У меня прямопротивоположный случай, поверхностно знаком с китайским, с вьетнамским не знаком вообще.
ЦитироватьКстати, как насчёт вьетнамского?
Поэтому ничем не могу помочь.
Цитата: BormoGlott от июля 28, 2020, 10:09
У меня прямопротивоположный случай, поверхностно знаком с китайским, с вьетнамским не знаком вообще.
Поэтому ничем не могу помочь.
;D :donno:
Ради понтовъповышенiя культурнаго уровня французскiй, конечно.
Цитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
Ко всему прочему, горит желание выучить какой-нибудь язык, а позже вернуться к английскому, а вот какой пока думаю.
А почему нельзя совмещать? Напр., час занятий выбранным языком, час - английским. Или день погружения в выбранный, день - в английский.
По выбору языка: если не получится выбрать на основе рассуждений, опустите в шляпку бумажки с названиями языков и тяните. Положитесь, так сказать, "на волю богов".
Французский когда-то был языком международного общения, но сейчас на нем можно встретить только рэп североафриканских иммигрантов.
Французская литература. Синематографъ.
Это который про Астерикса и Обеликса?
"Новой волны". Трюффо тамъ, Годаръ... ;D
Цитата: tacriqt от июля 28, 2020, 07:54
Для вас сингармонизм — Луной об Землю?
Послелоги — конец Света?
Для меня нет. Но сейчас речь не обо мне, да?
Впрочем, и лексика в неиндоевропейских языках запоминается отчего-то хуже. Может быть, это моя личная особенность. Но венгерские слова мне было запомнить сложнее, чем санскритские.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 13:12
"Новой волны". Трюффо тамъ, Годаръ...
Тогда уж лучше итальянский. Все эти французы смотрятся жалко по сравнению с итальянскими режиссерами.
ЦитироватьДля меня нет. Но сейчас речь не обо мне, да?
Ну разумеется. Вас даже ханча не смущает. А речь о выборщике, который думает, что бы выбрать, чтобы и не далеко и не близко от повседневного языка общения, но так, чтоб интересно.
Но у итальянцевъ нѣтъ такой блестящей литературы.
ЦитироватьНо у итальянцевъ нѣтъ такой блестящей литературы.
— Это смотря откуда отсчитывать итальянскую литературу. Если от создания нынешней Италии (начало 1860-х) — то, пожалуй, да. Франция же формально и во времена Сирано, и во времена Монтеня и Рабле — та́ же Франция.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 14:13
Но у итальянцевъ нѣтъ такой блестящей литературы.
Данте с Боккаччо перевешивают всех этих французских писателишек.
И кому сейчасъ интересно читать Данте? Я не смогъ дочитать.
Мопассанъ - другое дѣло. Коротко хоть.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 14:20
И кому сейчасъ интересно читать Данте? Я не смогъ дочитать.
Буквально на днях перечитал "Божественную комедию".
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 14:20
Мопассанъ - другое дѣло. Коротко хоть.
Зачем нужен Мопассан, если есть Чехов?
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 14:26
Зачем нужен Мопассан, если есть Чехов?
Они очень разные.
Объединяеть развѣ что форма разсказа и изображенiе "средняго класса".
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 14:30
Они очень разные.
Объединяеть развѣ что форма разсказа и изображенiе "средняго класса".
Мопассан - очень скучный писатель. Да и вообще во французской литературе ничего интересного нет.
Это уже вкусовщина. Зѣвотно.
На французскомъ у насъ больше литературы (возможно, для меня какъ любителя бумажной книги это особенно важно). На дняхъ заказалъ изданiе "Кама-сутры" 1900 года на французскомъ. На итальянскомъ гораздо меньше книгъ.
Но если не французский, то нѣмецкiй.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 14:40
На дняхъ заказалъ изданiе "Кама-сутры" 1900 года на французскомъ.
Не очень понял, какое отношение "Камасутра" имеет к французской литературе. И вообще она на русский переведена. У меня на полке стоит перевод, сделанный санскритологом А. Я. Сыркиным.
Въ томъ французскомъ изданiи еще какiя-то вкрапленiя Овидiя, судя по фотографiямъ страницъ.
Я имѣю въ виду, что можно легко найти книги на французскомъ языкѣ (и на нѣмецкомъ) у букинистовъ. На итальянскомъ очень мало.
Ощущение, что вас хлебом не корми, дай только про языки и качество контента на них поспорить :negozhe:
Здесь важно́ не токмо качество контента, но и качество коммента. Мечтатель ведь, в сущности, не просто франкофонию пропонует, а дореволюционное российское мышление. Когда итальянский — что-то вторичное. Ведь даже во времена буратино часто говорили: Папа Карло́, с французским прононсом. Английский — тоже язык для переведения на франсэ, а затем — на русской.
Цитата: wandrien от июля 28, 2020, 09:43
Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:42
пример в смысле чего ?
Какой-нибудь ТВ передачи и т.п.
нидерландское тв онлайн ?
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 14:42У меня на полке стоит перевод, сделанный санскритологом А. Я. Сыркиным.
О, а его трёхтомник
Упанишады там рядом не стоит?
Цитата: Bhudh от июля 28, 2020, 15:00
О, а его трёхтомник Упанишады там рядом не стоит?
Нет. Рядом стоит его "Дигенис Акрит" :)
Цитата: Rómendil от июля 28, 2020, 14:53
Ощущение, что вас хлебом не корми, дай только про языки и качество контента на них поспорить :negozhe:
Верное ощущение. :)
Цитата: _Давид от июля 27, 2020, 22:50
А чтоб совсем-совсем отвлечься, попробуйте арабский.
Несмотря на то, что я сам учу арабский, я бы его не посоветовал для отвлечения. Из-за диглоссии.
Через месяц после занятия испанским можно пробовать смотреть фильмы с титрами, слушать популярные песни, разбирать посты в социальных сетях.
В арабском это недоступно. (Точнее, доступно, если сразу начать учить диалект, но для этого нужно найти материалы, что для начинающего нетривиально).
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 15:10
Цитата: Bhudh от июля 28, 2020, 15:00
О, а его трёхтомник Упанишады там рядом не стоит?
Нет. Рядом стоит его "Дигенис Акрит" :)
Он еще и съ греческаго переводилъ? Многостаночникъ?
У меня есть его Упинашады, а Камасутры не было вообщѣ. Но тутъ попался такой французскiй эксклюзивъ, что нельзя было не взять.
Цитата: Ömer от июля 28, 2020, 15:34
Через месяц после занятия испанским можно пробовать смотреть фильмы с титрами, слушать популярные песни, разбирать посты в социальных сетях.
Это почти все, что можно дѣлать съ испанскимъ.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 16:35
Он еще и съ греческаго переводилъ? Многостаночникъ?
Он византист и индолог. Хотя в индологии сделал больше, нежели в византистике.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 16:35
Это почти все, что можно дѣлать съ испанскимъ.
Еще можно общаться с населением большого количества стран и читать литературу - как художественную, так и научную. Вам мало?
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 16:35
У меня есть его Упинашады, а Камасутры не было вообщѣ
Я всеми этими ведами-упанишадами не особо интересуюсь. И не понимаю ажиотажа вокруг них.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 17:04
Цитата: Мечтатель от Это почти все, что можно дѣлать съ испанскимъ.
Еще можно общаться с населением большого количества стран
А это надо?
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 17:04
читать литературу - как художественную, так и научную. Вам мало?
У меня былъ перiодъ увлеченiя испанскимъ, и это быстро прошло. Читать тамъ почти нечего. Въ наукахъ испаноязычныя страны тоже далеко не лидеры.
Англосаксы, французы, нѣмцы и русскiе - другое дѣло.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 17:19
А это надо?
Речь шла о том, что возможно, а не о том, что надо.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 17:19
У меня былъ перiодъ увлеченiя испанскимъ, и это быстро прошло. Читать тамъ почти нечего.
Ни хрена себе... Испанская литература от "Песни о Сиде" до Артуро Перес-Реверте + богатая латиноамериканская литература.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 17:19
Въ наукахъ испаноязычныя страны тоже далеко не лидеры.
Если интересуют, например, доколумбовы цивилизации Америки, то без испанского не обойтись.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 17:33
Цитата: Мечтатель от У меня былъ перiодъ увлеченiя испанскимъ, и это быстро прошло. Читать тамъ почти нечего.
Ни хрена себе... Испанская литература от "Песни о Сиде" до Артуро Перес-Реверте + богатая латиноамериканская литература.
Ну это дѣло вкуса... Переса-Реверте я и по-русски-то не смогъ читать. Какъ и большинство испаноязычныхъ писателей. Но съ поэзiей тамъ лучше. Кинематографъ тоже слабый (современный не знаю).
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 17:45
Ну это дѣло вкуса...
Это дело не только вкуса, но и наличия. Объективно - испанский язык по литературному богатству входит в пятерку европейских.
Словомъ, испанскiй - это для любителей регiона (отъ корриды до раскопокъ въ Андахъ).
Если же вамъ важно соприкосновенiе съ идеями мiрового значенiя, то необходимы русскiй, англiйскiй, французскiй и нѣмецкiй.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 17:51
Если же вамъ важно соприкосновенiе съ идеями мiрового значенiя, то необходимы русскiй, англiйскiй, французскiй и нѣмецкiй.
+ древнегреческий, санскрит и древнекитайский :)
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 17:51
Словомъ, испанскiй - это для любителей регiона (отъ корриды до раскопокъ въ Андахъ).
Не думаю. Сервантес, Лопе де Вега, Лорка, Борхес, Хименес, Маркес - авторы не регионального значения. А список можно еще продолжать и продолжать...
Послѣднiе объективно очень трудно изучить. Они мертвые. (Туда же латинскiй)
А вотъ великую европейскую четверку вполнѣ реально.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 17:59
Маркес
на мой взгляд, все же довольно местечковый. хотя затрудняюсь ответить, почему
Научная фантастика, къ примѣру, тамъ не развита.
Правда, у нѣмцевъ тоже не очень. Даже поляки съ Лемомъ въ этой области опередили.
Но у нѣмцевъ есть Гессе съ его философскими и восточными темами.
Цитата: Easyskanker от июля 27, 2020, 16:07
Цитата: Krasimir от июля 27, 2020, 05:45
Выучите бенгальский. На нём разговаривает больше людей, чем на русском :yes:
...но их никто никогда не видел ;D
Тогда понятно почему на бенгальском разговаривает больше людей чем на русском ;D
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:08
Научная фантастика, къ примѣру, тамъ не развита.
есть, но она у нас неизвестна. я читала пару авторов
Понятно, что что-то должно быть. Даже у сербовъ есть авторы, пишущiе НФ (когда увлекался Сербiей, спецiально узнавалъ). Но разъ эти книжки не переводятъ нигдѣ, значитъ, недостаточно сильныя вещи.
Вообщѣ НФ - это своего рода претензiя на немѣстечковость.
Выходъ за предѣлы проблематики "Хосе переспалъ съ Пепитой" или "Хуанъ укралъ осла у Пабло".
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:17
Но разъ эти книжки не переводятъ нигдѣ, значитъ, недостаточно сильныя вещи.
весьма сомнительный аргумент.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:22
весьма сомнительный аргумент.
Если произведенiе хорошее, сначала оно распространяется среди носителей языка, печатается вновь и вновь. Попадаеть въ руки къ двуязычнымъ. Тѣ въ свою очередъ разсказываютъ носителямъ другого языка. Или какъ-то такъ. То есть дѣйствительно интересной книгѣ трудно остаться въ безвѣстности.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:17
Вообщѣ НФ - это своего рода претензiя на немѣстечковость.
С какой это стати?
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:17
Выходъ за предѣлы проблематики "Хосе переспалъ съ Пепитой" или "Хуанъ укралъ осла у Пабло".
Французская литература в основном вокруг этой тематики и вращается. Однако вам она отчего-то по вкусу :)
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:00
Послѣднiе объективно очень трудно изучить. Они мертвые.
Не вижу связи между мертвостью и трудностью.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:22
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:17
Но разъ эти книжки не переводятъ нигдѣ, значитъ, недостаточно сильныя вещи.
весьма сомнительный аргумент.
+1. Напиши Лев Толстой " Анну Каренину" на сербском , неизвестно сколько людей знали бы о таком романе за пределами Сербии. Только от этого " Анна Каренина" не перестала бы быть ею
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 18:38
Французская литература в основном вокруг этой тематики и вращается. Однако вам она отчего-то по вкусу
У Руссо и ЖС много философскихъ размышленiй.
Вернъ, Рони - фантасты.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:30
Или какъ-то такъ.
или как-то не так. Вы же не станете отрицать, что НФ на русском весьма богатая?
Меж тем в ином полушарии она абсолютно, совершенно, полностью неизвестна. Только среди каких-то любителей-энтузиастов разве что. Ну так и я на испанском читала НФ. И?
Цитата: forest от июля 28, 2020, 18:39
+1. Напиши Лев Толстой " Анну Каренину" на сербском , неизвестно сколько людей знали бы о таком романе за пределами Сербии. Только от этого " Анна Каренина" не перестала бы быть ею
Да узнали бы. Даже скучнаго Андрича узнали и нобелевку дали.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:41
Вы же не станете отрицать, что НФ на русском весьма богатая?
Современная - хламъ, кажется ("Дозоры" что ли?). Совѣтскую плохо знали изъ-за занавѣса.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:45
Современная - хламъ, кажется ("Дозоры" что ли?). Совѣтскую плохо знали изъ-за занавѣса.
любую не знают. Ни современную, ни советскую.
Да что там НФ. Пушкина не знают. В лучшем случае это Лев Толстой или Достоевский, не более того. И то, кто-то один обычно.
Либо величие русской литературы сильно преувеличено, либо ваша теория не работает.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:46
любую не знают. Ни современную, ни советскую
Стругацких активно переводили (хотя качество переводов часто было очень низкое). Хотя видимо на фоне западной фантастики они и теряются. Говорят Лем на Западе тоже не особо известен.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:46
Пушкина не знают
Так Пушкин в первую очередь поэт, поэзию вообще переводить очень сложно.
Цитата: bvs от июля 28, 2020, 18:49
Стругацких активно переводили (хотя качество переводов часто было очень низкое). Хотя видимо на фоне западной фантастики они и теряются.
Знаю, что переводили. Мне не составило труда найти перевод, чтобы ознакомить с их творчеством. Но, наверное, действительно теряются.
Цитата: bvs от июля 28, 2020, 18:49
Говорят Лем на Западе тоже не особо известен.
Солярис известен. Остальное нет.
Цитата: bvs от июля 28, 2020, 18:50
Так Пушкин в первую очередь поэт, поэзию вообще переводить очень сложно.
я в целом. Никого из писателей не знают, кроме Толстого. А, еще (по чистой случайности) Максима Горького. Но просто знает, что был такой писатель.
Достоевского даже меньше знают, чем Толстого, что для меня было удивительно. Я раньше почему-то считала, что Достоевский популярнее у них.
Цитата: bvs от июля 28, 2020, 18:50
Так Пушкин в первую очередь поэт, поэзию вообще переводить очень сложно.
Так он еще и прозаик. И прозу его переводил не кто-нибудь, а Мериме. И все равно - знают по операм Чайковского в основном.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:46
Мир разделен на культурные ареалы, которые пересекаются не всегда.
И то, что что-то известно в своем ареале, но неизвестно в других совершенно ни о чем не говорит.
О великомъ узнаю́тъ. Тѣмъ болѣе безъ занавѣса. Толкинъ былъ великъ, но въ СССР широкiе круги его не знали. Потому что его книги не печатались въ Союзѣ. Теперь все можно издавать.
Но есть произведенiя, которые даже будучи переведенными, мало скажутъ иностранному читателю. Къ такимъ я отношу романы Валентина Иванова о Руси. Въ переводѣ и отрывѣ отъ русской почвы они почти все потеряютъ.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:41
Даже скучнаго Андрича узнали и нобелевку дали.
Как по мне, Андрич не такой уж скучный. "Мост на Дрине" я прочитал довольно быстро и не без удовольствия.
Вот Цесарец действительно скучный, его роман "Императорское королевство" я еле-еле одолел. Просто хорватский Кафка какой-то... :(
Знаю, что получу негатив, но кто-то должен это сказать. Никакой не учите. Вы только не обижайтесь, но учить языки это не ваше, не морочьте себе голову, найдите себе другое хобби. Английский вы тоже не выучите, а если и выучите, то только тогда, когда вам действительно реально приспичит.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:53
О великомъ узнаю́тъ.
см. выше. Значит вся русская литература не великая.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:40
У Руссо и ЖС много философскихъ размышленiй.
У Борхеса и Ортеги-и-Гассета их тоже хватает.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:40
Вернъ, Рони - фантасты.
Не понимаю, почему для вас НФ стала выступать каким-то критерием. Тем более, за пределами англоязычного мира известных писателей-фантастов практически нет.
Впрочем, весь латиноамериканский магический реализм - это тоже фантастика.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 18:55
Впрочем, весь латиноамериканский магический реализм - это тоже фантастика.
да, там просто улетные произведения есть. Но справедливости ради, это не
научная фантастика.
Цитата: Alexi84 от июля 28, 2020, 18:53
Просто хорватский Кафка какой-то...
Это интересно.
Цитата: Alexi84 от июля 28, 2020, 18:53
Как по мне, Андрич не такой уж скучный. "Мост на Дрине" я прочитал довольно быстро и не без удовольствия.
Я читал что-то про французских консулов в Дубровнике, но заскучал и бросил. А потом и книжку выбросил.
Павича регулярно перечитываю. Еще нравится "Осада церкви Святого Спаса" Горана Петровича - такая смесь магического реализма с историческим романом.
Цитата: RockyRaccoon от июля 28, 2020, 11:54
Цитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
Ко всему прочему, горит желание выучить какой-нибудь язык, а позже вернуться к английскому, а вот какой пока думаю.
А почему нельзя совмещать? Напр., час занятий выбранным языком, час - английским. Или день погружения в выбранный, день - в английский.
+1
Не понимаю таких тем и вопросов. Хочешь учить язык — бери и учи! Не знаешь какой — бери и учи их по очереди. Потрать на каждый хотя бы две-четыре недели, через полгода сам будешь знать, какой нравится больше и какой стоит учить дальше.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 18:55
Цитата: Мечтатель от Вернъ, Рони - фантасты.
Не понимаю, почему для вас НФ стала выступать каким-то критерием. Тем более, за пределами англоязычного мира известных писателей-фантастов практически нет.
Научная фантастика (полеты въ космосъ, въ будущее и т. п.) - это заявленiе о томъ, что намъ уже мало насущной реальности и мы проникаемъ мыслiю въ невѣдомыя дали грядущаго. Признакъ зрѣлости и размаха.
Изъ нашихъ Ефремовъ великъ.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:01
Научная фантастика (полеты въ космосъ, въ будущее и т. п.) - это заявленiе о томъ, что намъ уже мало насущной реальности и мы проникаемъ мыслiю въ невѣдомыя дали грядущаго. Признакъ зрѣлости и размаха.
Антона Лазарева начитались?
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:01
Изъ нашихъ Ефремовъ великъ.
Его ж никто за пределами бывшего СССР и не знает. Да и здесь он сейчас не шибко популярен. По вашим критериям - никак не великий писатель :)
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:57
Но справедливости ради, это не научная фантастика.
Брэдбери и Стругацкие - тоже не слишком научная фантастика. Что научного в "Улитке на склоне", например?
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:54
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:53
О великомъ узнаю́тъ.
см. выше. Значит вся русская литература не великая.
Переводят то что понравилось, а это индивидуально.
Подумалось, что Толстой может быть известен скорее не как писатель, а как основатель определенной религиозной секты
Цитата: Акбаш от июля 28, 2020, 18:54
Английский вы тоже не выучите, а если и выучите, то только тогда, когда вам действительно реально приспичит.
Такъ вообщѣ съ языками.
Если дѣйствительно надо, берешь любую доступную литературу, и учишь.
А если раздумья типа "съ кѣмъ лучше пойти гулять", то никакой не надо.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:53
О великомъ узнаю́тъ. Тѣмъ болѣе безъ занавѣса. Толкинъ былъ великъ, но въ СССР широкiе круги его не знали. Потому что его книги не печатались въ Союзѣ.
А книги Стругацких и Ефремова печатались на Западе. Несмотря на пресловутый занавес. Но популярными не стали.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:11
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:57
Но справедливости ради, это не научная фантастика.
Брэдбери и Стругацкие - тоже не слишком научная фантастика. Что научного в "Улитке на склоне", например?
Стругацкие писали, что для них НФ - не более чем художественный антураж. Но по жанру УНС еще формально попадает в НФ, в отличие от каких-нибудь "Отягощенных злом".
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:12
Если дѣйствительно надо, берешь любую доступную литературу, и учишь.
А если раздумья типа "съ кѣмъ лучше пойти гулять", то никакой не надо.
В общем, так и есть. С другой стороны, бывает, что хочется всего и сразу :)
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:09
Цитата: Мечтатель от Изъ нашихъ Ефремовъ великъ.
Его ж никто за пределами бывшего СССР и не знает. Да и здесь он сейчас не шибко популярен. По вашим критериям - никак не великий писатель
Такъ онъ о коммунизмѣ писалъ. Тамъ тогда и здѣсь теперь крамольная идея.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:57
Но справедливости ради, это не научная фантастика.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:11
Брэдбери и Стругацкие - тоже не слишком научная фантастика. Что научного в "Улитке на склоне", например?
Это новый виток разговора о том, какие составляющие есть в фантастике и что такое именно
научная фантастика. Вопрос интересный и, похоже, не имеющий однозначного ответа. В моих ощущениях более-менее четко обозначено, что такое
научная фантастика, хотя есть и пограничные случаи. Но думаю, что не все со мной согласятся.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 19:11
Подумалось, что Толстой может быть известен скорее не как писатель, а как основатель определенной религиозной секты
Восточный мудрец.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:12
Цитата: Акбаш от июля 28, 2020, 18:54
Английский вы тоже не выучите, а если и выучите, то только тогда, когда вам действительно реально приспичит.
Такъ вообщѣ съ языками.
Если дѣйствительно надо, берешь любую доступную литературу, и учишь.
А если раздумья типа "съ кѣмъ лучше пойти гулять", то никакой не надо.
" Стоит ли жениться" ;D
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:16
Такъ онъ о коммунизмѣ писалъ. Тамъ тогда и здѣсь теперь крамольная идея.
какая разница? Под критерий величия все равно не попадает вместе со всей русской литературой.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:11
Брэдбери и Стругацкие - тоже не слишком научная фантастика. Что научного в "Улитке на склоне", например?
Вы бы еще Понедельник начинается в субботу вспомнили :)
Цикл про мир Полдня вполне НФ.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 19:16
Это новый виток разговора о том, какие составляющие есть в фантастике и что такое именно научная фантастика. Вопрос интересный и, похоже, не имеющий однозначного ответа. В моих ощущениях более-менее четко обозначено, что такое научная фантастика, хотя есть и пограничные случаи. Но думаю, что не все со мной согласятся.
Да это, в общем, неважно. Главное - хорошо ли написано. У Стругацких все-таки есть интересные персонажи, язык... А, например, Азимов мог разве что сюжет интересно закрутить. Поэтому Стругацкие - это все-таки литература, а Азимов - чтиво.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 19:18
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:16
Такъ онъ о коммунизмѣ писалъ. Тамъ тогда и здѣсь теперь крамольная идея.
какая разница? Под критерий величия все равно не попадает вместе со всей русской литературой.
Но во всякомъ случаѣ его переводили.
То, что не сталъ очень извѣстнымъ на Западѣ, связано съ огромной разницей менталитетовъ - капиталистическаго (приведшаго въ итогѣ къ примитивной развлекательности "Star Wars") и совѣтскаго.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 19:19
Цикл про мир Полдня вполне НФ.
А что там научного, кроме атрибутики? Разве что ранние вещи типа Далекой Радуги...
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:16
Такъ онъ о коммунизмѣ писалъ. Тамъ тогда и здѣсь теперь крамольная идея.
Почему "крамольная"? В Европе в то время практически вся интеллигенция была левой...
Вспомнил два своих поста о научной фантастике:
ЦитироватьМне, и не только мне, нередко приходится сталкиваться с мнением, что старая научно-фантастическая литература, простите за тавтологию, безнадежно устарела. Подчеркивается, что она стала наивной, перешла в разряд подростковой, в ней слишком мало смысла по сравнению с нынешней НФ.
Я бы хотел спросить у вас: вы разделяете эту позицию? Если да, не могли бы вы объяснить, каким образом старая научная фантастика не была подростковой, а стала? Что конкретно наивного в ней, чего нет в современной НФ?
Если говорить обо мне, то лично мне обычно все равно, когда было написано научно-фантастическое произведение. Мне не нравятся там анахронизмы, в старой НФ. Когда автор пытается предсказать что-либо из будущих технологий, а мне из дня сегодняшнего уже видно, что он заблуждался. Когда в качестве будущего берется, например, 2000 год, для меня давно ставший прошлым. Лично мне такие вещи мешают читать. Но они далеко не всегда определяющие. Подчас они вторичны по отношению к сюжету, к интересным идеям, мыслям.
Но это - мое. А мне интересно узнать мнение других людей.
и
ЦитироватьМне кажется, научная фантастика как жанр литературы в последние лет 15-20 значительно отступила со своих позиций. Раньше писалось очень много чистой НФ, в которой человек не обладал какими-либо особыми способностями, и все фантастическое было связано с развитием техники - либо это были космические полеты (в том числе в далеком будущем), либо путешествия во времени, либо и то, и другое, либо еще какие-то детали научного прогресса. Так было в подавляющем большинстве произведений. Отдельно существовало классическое фэнтэзи, события которого происходили в ином мире, о связи которого с нашим ничего не говорилось, техника там было на уровне, как минимум, до промышленной революции (а то и более раннем), зато присутствовала магия и кроме человека жило множество разумных существ (гномы, эльфы, тролли, гоблины, орки и т.д.). По сути, это была разросшаяся и ставшая более серьезной сказка.
Разумеется, это все касалось не любого произведения, но основной массы.
Сейчас же ситуация иная. Фэнтэзи смешалось с научной фантастикой. Ныне во многих фантастических произведениях магия перенесена в наши мир, она получает как бы научное обоснование, и даже, когда дело обходится без магии, все равно сам человек нередко обладает какой-то особой, необычной способностью (сверхспособностью). Фэнтэзийные миры нередко представлены как параллельные нашему, есть четкая связь с нашим миром. Классическая НФ и классическое фэнтэзи смешались, а сами по себе стали писаться в гораздо меньшем объеме. Мне кажется, что именно такая ситуация имеет место быть.
А связано это, на мой взгляд, с тем, что, скажем, на протяжении XX-го столетия наука совершала один за другим перевороты в жизни людей - появление телефона и кино, которые на тот момент казались фантастикой, потом телевизор и ЭВМ, также делающие что-то невероятное. Многие гадали, что же еще будет изобретено, людям казалось, что НТП может подарить им любые чудеса. К конце же прошлого века ситуация изменилась. К разным техническим новинкам попривыкли, у новых поколений они уже не вызывают ощущения чуда. Зато новую популярность получили эзотерика, магия, оккультизм. Одновременно с тем в науке с принятием теории относительности и развитием квантовой механики стало формироваться представление о том, что мир совсем не таков, каким мы его воспринимаем (условно говоря), начали развиваться теории многомерности миров, множества вселенных. Все это, как мне кажется, и привело к слиянию научной фантастики и фэнтэзи в литературе.
"Чистая" НФ у Стругацких - это "Страна багровых туч" и некоторые ранние рассказы. В зрелых произведениях НФ - антураж, с помощью которого авторы описывают человека и общество. Причем авторам вообще было плевать на то, как там оно устроено с научной точки зрения. Настоящая НФ - это например Лем.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:22
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:16
Такъ онъ о коммунизмѣ писалъ. Тамъ тогда и здѣсь теперь крамольная идея.
Почему "крамольная"? В Европе в то время практически вся интеллигенция была левой...
Годаръ, Пазолини и т. п. были лѣваками, но снимали такую реальность, что хоть святыхъ выноси.
А Ефремовъ показывалъ не уродовъ, а красивыхъ людей.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:20
А что там научного, кроме атрибутики?
У Толкиена все маги-эльфы тоже всего лишь атрибутика. Тем не менее, фэнтези.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:20
Но во всякомъ случаѣ его переводили.
Рассказ "Охотник на ягуаров" тоже переведен на русский. И? Вы начинаете юлить. Единственный критерий величия литературы получается - ваше персональное с ней знакомство.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 19:31
Цитата: Мечтатель от Но во всякомъ случаѣ его переводили.
Рассказ "Охотник на ягуаров" тоже переведен на русский. И? Вы начинаете юлить. ЕДинственный критерий величия литературы получается - ваше персональное с ней знакомство.
Я не знаю, насколько тамъ знаютъ Ефремова. Знаю лишь, что основные романы были переведены.
Или Снѣгова "Люди какъ боги". Было переведено на польскiй и нѣмецкiй. Лично читалъ на форумахъ, какъ нѣмцы (можетъ, поляки, уже не помню) хвалили эту книгу.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:34
Или Снѣгова "Люди какъ боги". Было переведено на польскiй и нѣмецкiй. Лично читалъ на форумахъ, какъ нѣмцы (можетъ, поляки, уже не помню) хвалили эту книгу.
А немцы разве на другом контененте? У нас тоже немецкие писатели известны лучше латиноамериканских по объективным причинам, а не вашим надуманным.
Снегова, кстати, до этого года я тоже не знала при всей своей увлеченностью НФ. Я в детстве всю антологию мировой фантастики прочитала, всего Ефремова и всех Стругацких. А о Снегове не слышала. Представляете?
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:29
Годаръ, Пазолини и т. п. были лѣваками, но снимали такую реальность, что хоть святыхъ выноси.
Ну так какая есть, ту и снимали...
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:29
А Ефремовъ показывалъ не уродовъ, а красивыхъ людей.
У него вообще разные персонажи есть.
Но к чему вы все это написали - для меня загадочно. Видимо, намекаете, что Ефремов - такой сугубо советский писатель, непонятный за географическими и хронологическими пределами СССР. Допустим, что так, но значит это очень локальный писатель, обреченный на забвение.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:34
Лично читалъ на форумахъ, какъ нѣмцы (можетъ, поляки, уже не помню) хвалили эту книгу.
А Дмитрий Быков включил роман "Педро Парамо" в число своих любимых книг. И что из этих фактов?
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 14:40
Мопассан - очень скучный писатель
если читать его в русском переводе :yes:
Ну или вернее сказать, его редко переводили хорошо. Иллюзия простоты.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:43
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:29
Годаръ, Пазолини и т. п. были лѣваками, но снимали такую реальность, что хоть святыхъ выноси.
Ну так какая есть, ту и снимали...
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:29
А Ефремовъ показывалъ не уродовъ, а красивыхъ людей.
У него вообще разные персонажи есть.
Но к чему вы все это написали - для меня загадочно. Видимо, намекаете, что Ефремов - такой сугубо советский писатель, непонятный за географическими и хронологическими пределами СССР. Допустим, что так, но значит это очень локальный писатель, обреченный на забвение.
Тутъ влiяетъ какая-то глубинная разница менталитетовъ - европейскаго (или западнаго) и русскаго.
Русскiй умъ утопиченъ. Мы можемъ жить въ баракахъ съ нужникомъ на улицѣ, но при томъ мечтать о звѣздолетахъ. Европейцы живутъ въ прекрасныхъ природныхъ условiяхъ, но любять читать и смотрѣть про дерьмо.
Возможно, такая наша ментальность обречена на уничтоженiе, и воцарится всеобщая копрофилiя.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:50
Русскiй умъ утопиченъ. Мы можемъ жить въ баракахъ съ нужникомъ на улицѣ, но при томъ мечтать о звѣздолетахъ
Поэтому так популярен жанр постапокалипсиса :)
Популяренъ теперъ? Такъ это понятно.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:53
Популяренъ теперъ? Такъ это понятно.
популярен вообще.
В нашей стране в том числе.
Я понимаю, в круг ваших интересов этот жанр не входит, но вы - не все.
Цитата: KW от июля 28, 2020, 19:50
если читать его в русском переводе
Я читал и в оригинале.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:50
Русскiй умъ утопиченъ. Мы можемъ жить въ баракахъ съ нужникомъ на улицѣ, но при томъ мечтать о звѣздолетахъ. Европейцы живутъ въ прекрасныхъ природныхъ условiяхъ, но любять читать и смотрѣть про дерьмо.
Да, западным варварам не понять русскую культуру. :)
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:57
Цитата: KW от июля 28, 2020, 19:50
если читать его в русском переводе
Я читал и в оригинале.
Не оценили красоту стиля? Впрочем, это индивидуально, конечно.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 19:56
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:53
Популяренъ теперъ? Такъ это понятно.
популярен вообще.
В нашей стране в том числе.
Я понимаю, в круг ваших интересов этот жанр не входит, но вы - не все.
Не въ томъ дѣло, что жанръ мнѣ не близокъ.
Нынѣшнiй мiръ не можетъ предложить никакого положительнаго проекта, кромѣ созданiя новыхъ цифровыхъ игрушекъ. Въ СССР положительный проектъ былъ. Потому и фантастика въ основномъ была свѣтлой и оптимистичной.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 20:00
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:50
Русскiй умъ утопиченъ. Мы можемъ жить въ баракахъ съ нужникомъ на улицѣ, но при томъ мечтать о звѣздолетахъ. Европейцы живутъ въ прекрасныхъ природныхъ условiяхъ, но любять читать и смотрѣть про дерьмо.
Да, западным варварам не понять русскую культуру. :)
Не обязательно обзываться варварами, но въ русскихъ есть то, что имъ трудно понять.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:06
Въ СССР положительный проектъ былъ. Потому и фантастика въ основномъ была свѣтлой и оптимистичной.
Час Быка - это, конечно, очень светло и оптимистично :)
Я написалъ "въ основномъ".
Ефремовъ, будучи умнымъ человѣкомъ, видѣлъ, куда все идетъ, и создалъ романъ-предупрежденiе.
Вопрос стоял такой
Цитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
Какой язык мне изучить, чтобы отвлечься от английского?
После прочтения этой перепалки Мечтателя и Damaskinа напрашивается вывод:"Просто нужно срочно забыть русский, чтобы не мочь читать это всё"
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:17
Я написалъ "въ основномъ".
Ефремовъ, будучи умнымъ человѣкомъ, видѣлъ, куда все идетъ, и создалъ романъ-предупрежденiе.
Я, честно говоря, не знаю, что такое это "основное". У Стругацких даже ранние произведения не особо светлые, а с середины 60-х пошел уже полный пессимизм. Может, вы имеете в виду книжки Булычева про Алису? Так это развлекательная фантастика для детей.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 20:21
Может, вы имеете в виду книжки Булычева про Алису? Так это развлекательная фантастика для детей.
Тотъ же Снѣговъ, напримѣръ.
Книги для дѣтей и молодежи - это очень важно. Они формируютъ умы.
Цитата: BormoGlott от июля 28, 2020, 20:20
Вопрос стоял такойЦитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
Какой язык мне изучить, чтобы отвлечься от английского?
После прочтения этой перепалки Мечтателя и Damaskinа напрашивается вывод:"Просто нужно срочно забыть русский, чтобы не мочь читать это всё"
Ну а че тамъ обсуждать?
Захочеть, выберетъ.
Цитата: BormoGlott от июля 28, 2020, 20:20
Вопрос стоял такойЦитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
Какой язык мне изучить, чтобы отвлечься от английского?
После прочтения этой перепалки Мечтателя и Damaskinа напрашивается вывод:"Просто нужно срочно забыть русский, чтобы не мочь читать это всё"
Или сильно заинтересоваться чем-то, чего нет на русском.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:23
Тотъ же Снѣговъ, напримѣръ.
а что там положительного? Все герои недоросли-истерички, которым каким-то нереальным чудом удается не угрохать себя и всех вокруг.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 20:31
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:23
Тотъ же Снѣговъ, напримѣръ.
а что там положительного? Все герои недоросли-истерички, которым каким-то нереальным чудом удается не угрохать себя и всех вокруг.
Они добрые.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:33
Они добрые.
совершенно нет. всякие низменные чувства прекрасно они обнаруживают. перечитайте на досуге.
Мнѣ лѣнь спорить съ вами еще и об этомъ.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:23
Тотъ же Снѣговъ, напримѣръ.
Не читал. Судя по описанию, это опять же что-то подростково-развлекательное.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:23
Книги для дѣтей и молодежи - это очень важно. Они формируютъ умы.
Важно, конечно. Но я об общей картине советской фантастики веду речь. Эпоха безудержного оптимизма - это небольшой период конца 50-начала 60-х. Потом либо вещи с уклоном в философствование типа "Леопарда с вершины Килиманджаро" или "Сторожа брату моему", или откровенно развлекательные вещи типа "Планеты гарпий", либо довольно мрачные произведения про капиталистический Запад (или капиталистическое/феодальное/первобытное инопланетье).
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:36
Мнѣ лѣнь спорить съ вами еще и об этомъ.
я не собираюсь с вами спорить, потому что герои там вообще не добрые. Они просто психованные.
ЦитироватьДля меня эта история началась с того, что на второй день после возвращения на Землю, во время прогулки над кратерами Килиманджаро, я повстречал Лусина верхом на огнедышащем драконе.
Я не люблю летать на драконах. В них что-то от древнего театра. А неповоротливых пегасов я попросту не терплю. Для полетов на Земле я беру обычную авиетку — так и надежней и удобней. Но Лусин без драконов не мыслит передвижения. В школе, когда эти дурно пахнущие чудища лишь входили в моду, Лусин вскарабкался на учебном драконе на Джомолунгму, Дракон вскоре подох, хоть был в кислородной маске, а Лусину запретили месяц появляться в конюшне. С той поры прошло сорок три года, но Лусин не поумнел.
Как это вообще можно читать?
Цитата: BormoGlott от июля 28, 2020, 20:20
После прочтения этой перепалки Мечтателя и Damaskinа напрашивается вывод:"Просто нужно срочно забыть русский, чтобы не мочь читать это всё"
Так про языки все обсудили. Что ж теперь, теме зря пропадать?
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 20:44
Как это вообще можно читать?
У насъ съ возлюбленной было одной изъ любимыхъ книгъ :)
Поэтому теперь мнѣ особенно дорога.
Цитата: tacriqt от июля 28, 2020, 14:56
Мечтатель ведь, в сущности, не просто франкофонию пропонует
Шо делает?
Цитата: tacriqt от июля 28, 2020, 14:56
Ведь даже во времена буратино часто говорили: Папа Карло́, с французским прононсом.
Ни разу не слышал Карло́.
Цитата: tacriqt от июля 28, 2020, 14:56
Мечтатель ведь, в сущности, не просто франкофонию пропонует, а дореволюционное российское мышление.
Я пропоную
русское мышленiе.
Но коли необходимо выбрать, считаю, что помимо англiйскаго болѣе полезно знать во-первыхъ французскiй, во-вторыхъ нѣмецкiй. И ужъ потомъ итальянскiй.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:59
считаю, что помимо англiйскаго болѣе полезно знать во-первыхъ французскiй, во-вторыхъ нѣмецкiй. И ужъ потомъ итальянскiй.
Полезно, простите, для чего?
Цитата: Poirot от июля 28, 2020, 20:54
Ни разу не слышал Карло́.
Вы жили во времена буратино?
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 21:06
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:59
считаю, что помимо англiйскаго болѣе полезно знать во-первыхъ французскiй, во-вторыхъ нѣмецкiй. И ужъ потомъ итальянскiй.
Полезно, простите, для чего?
Для того чтобы быть культурнымъ человѣкомъ.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:11
Для того чтобы быть культурнымъ человѣкомъ.
Культурный человѣкъ долженъ разбираться въ музыкальной терминологіи, а она вся итальянская.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:11
Для того чтобы быть культурнымъ человѣкомъ.
Предпочитаю оставаться некультурным и учить то, что мне интересно :)
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 28, 2020, 21:18
Культурный человѣкъ долженъ разбираться въ музыкальной терминологіи, а она вся итальянская.
Поэтому четвертымъ идетъ итальянскiй.
Но кромѣ музыкальной сферы влiянiе итальянскаго не было значительнымъ.
Въ дореволюцiонной Россiи дѣйствительно изучали главнымъ образомъ два иностранныхъ языка - французскiй и нѣмецкiй. Французскiй былъ языкомъ дворянства, а нѣмецкiй предпочитали разночинцы.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 21:23
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:11
Для того чтобы быть культурнымъ человѣкомъ.
Предпочитаю оставаться некультурным и учить то, что мне интересно :)
У меня написано "болѣе полезно", но не "обязательно".
Но развѣ не дало бы вамъ новыя возможности знанiе нѣмецкаго? Конечно, предоставило бы.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:25
Поэтому четвертымъ идетъ итальянскiй.
Но кромѣ музыкальной сферы влiянiе итальянскаго не было значительнымъ.
Въ дореволюцiонной Россiи дѣйствительно изучали главнымъ образомъ два иностранныхъ языка - французскiй и нѣмецкiй. Французскiй былъ языкомъ дворянства, а нѣмецкiй предпочитали разночинцы.
Не вижу смысла во всем этом многоязычии. Достаточно двух иностранных языков - английский как международный + язык какой-нибудь интересной человеку культуры, по которой он будет в той или иной степени специализироваться. Это максимум для гуманитария. Прочим же достаточно одного английского.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:28
Но развѣ не дало бы вамъ новыя возможности знанiе нѣмецкаго? Конечно, предоставило бы.
Новые возможности мне предоставило бы и знание бенгальского. Вы, конечно, можете сказать, что немецкая культура нам ближе, что она богаче бенгальской и т. п., но все это в конечном счете вкусовщина.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 21:29
Не вижу смысла во всем этом многоязычии. Достаточно двух иностранных языков - английский как международный + язык какой-нибудь интересной человеку культуры, по которой он будет в той или иной степени специализироваться. Это максимум для гуманитария.
Но не для лингвиста.
"Интересная культура" можетъ быть и французской, или нѣмецкой... Не обязательно же какими-нибудь туземцами заниматься.
У меня основные языки (изъ живыхъ) примѣрно такъ лягутъ:
- Русскiй
- Французскiй
- Нѣмецкiй
- Англiйскiй
Съ большимъ отрывомъ
- Итальянскiй
Изъ азiатскихъ
- Хинди
- Персидскiй
(то и другое больше символически, чѣмъ практически)
Ну и что-нибудь изъ иностранныхъ славянскихъ, въ первую очередъ сербскiй и нравящiйся мнѣ бѣлорусскiй.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:32
Но не для лингвиста.
Почему? Английский + корякский. Впрочем, у лингвистов свой подход к языкам. Недаром есть выражение "знать язык как лингвист".
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:32
"Интересная культура" можетъ быть и французской, или нѣмецкой... Не обязательно же какими-нибудь туземцами заниматься.
Может, конечно. Но не обязательно же французами и немцами заниматься. Конкретному человеку может быть интересна валлийская или бенгальская культура :)
Опять эти мечтательные списки, уже в любой теме... :fp: :wall:
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:42
У меня основные языки (изъ живыхъ) примѣрно такъ лягутъ:
- Русскiй
- Французскiй
- Нѣмецкiй
- Англiйскiй
Съ большимъ отрывомъ
- Итальянскiй
Изъ азiатскихъ
- Хинди
- Персидскiй
(то и другое больше символически, чѣмъ практически)
С моей точки зрения, наиболее осмысленно изучать языки, которые а) имеют богатую культуру б) произведения с которых мало переводились на русский. Знание таких языков действительно дает доступ к новой информации. Немецкий и французский отвечают первому требованию, но не отвечают второму.
Цитата: Акбаш от июля 28, 2020, 21:44
Опять эти мечтательные списки, уже в любой теме... :fp: :wall:
Здѣсъ какъ разъ въ тему. Человѣкъ не знаетъ, что изучать. Пусть смотритъ, что у другихъ.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 21:44
Цитата: Мечтатель от Но не для лингвиста.
Почему? Английский + корякский. Впрочем, у лингвистов свой подход к языкам. Недаром есть выражение "знать язык как лингвист".
Кажется, чтобы быть спецiалистомъ по корякскому нужно разбираться какъ минимумъ въ другихъ палеоазiатскихъ, въ особенностяхъ ихъ структуры.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:57
Кажется, чтобы быть спецiалистомъ по корякскому нужно разбираться какъ минимумъ въ другихъ палеоазiатскихъ, въ особенностяхъ ихъ структуры.
"Разбираться" и "знать" - это разные вещи. Впрочем, об этом я уже упоминал. Можно знать общую структуру языка, можно даже выучить грамматику и базовую лексику, но это еще не настоящее знание, которую может дать только серьезное чтение текстов, общение с носителями и т. п.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:51
Здѣсъ какъ разъ въ тему. Человѣкъ не знаетъ, что изучать. Пусть смотритъ, что у другихъ.
А что у других? Первое, что человек должен понять: иностранный язык - это инструмент, который должен постоянно находиться в употреблении. То есть к языку надо идти от чего-то - житейских реалий или культурного интереса. Надо понимать, как язык можно использовать, потому что все эти "читать Флобера в оригинале", "смотреть в оригинале бразильские сериалы" - глупо и не нужно.
Мотивацiя можетъ быть очень разной. Кому-то, возможно, именно для смотрѣнiя серiаловъ и нужно.
Но она должна быть достаточно опредѣлившейся. "Я хочу понимать бразильскiе серiалы, поэтому я выучу португальскiй".
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 22:11
Кому-то, возможно, именно для смотрѣнiя серiаловъ и нужно.
Но она должна быть достаточно опредѣлившейся. "Я хочу понимать бразильскiе серiалы, поэтому я выучу португальскiй".
Они же переведены. Какой смысл класть годы на умение распознавать бразильскую речь на слух, чтобы смотреть что бы то ни было?
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 22:11
Мотивацiя можетъ быть очень разной.
Мотивация должна быть такой, чтобы потом не жалко было потраченного времени.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 22:16
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 22:11
Кому-то, возможно, именно для смотрѣнiя серiаловъ и нужно.
Но она должна быть достаточно опредѣлившейся. "Я хочу понимать бразильскiе серiалы, поэтому я выучу португальскiй".
Они же переведены. Какой смысл класть годы на умение распознавать бразильскую речь на слух, чтобы смотреть что бы то ни было?
Такъ не все переведено. Одна моя знакомая (та, что въ Индiи теперь живетъ) такимъ образомъ хинди учила, чтобы болливудскiе фильмы смотрѣть. Сама стала подрабатывать переводами фильмовъ на русскiй.
Да и я столько разъ находилъ непереведенные фильмы : французскiе, итальянскiе, югославскiе, бразильскiе, иранскiе...
Даже несовершенное знанiе языка позволяетъ многое тамъ понимать. Уже не сидишь пень пнемъ.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 22:16
Они же переведены.
Чтобы просто узнать содержание книги, можно и краткий пересказ прочесть, конечно. Но для художественного произведения ценность бывает не только в содержании. И не все переводы достаточно хороши.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 22:20
Да и я столько разъ находилъ непереведенные фильмы : французскiе, итальянскiе, югославскiе, бразильскiе, иранскiе...
Вот в том-то и дело. Да, переведено не все, но у вас тут уже солидный список языков получился. Многое решают английские субтитры.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 22:20
Одна моя знакомая (та, что въ Индiи теперь живетъ) такимъ образомъ хинди учила, чтобы болливудскiе фильмы смотрѣть. Сама стала подрабатывать переводами фильмовъ на русскiй.
Ну вот перевод фильмов - это уже что-то. Опять же, это специализация на определенной культуре. Одно дело - научиться понимать на слух фильмы на хинди. Другое дело - на хинди, фарси, французском, португальском, новогреческом и еще энном количестве языков. Второе малореально.
Поэтому языковое многознание - вещь скорее вредная. Человек теряет время на изучение языков, вместо того, чтобы ознакомиться с теми или иными произведениями культуры в переводе и тем самым обедняет себя.
Цитата: KW от июля 28, 2020, 22:40
Но для художественного произведения ценность бывает не только в содержании.
Безусловно.
Цитата: KW от июля 28, 2020, 22:40
И не все переводы достаточно хороши.
Значит, надо бороться за качество переводов :) Потому что, извините, читать все книги только в оригинале невозможно в принципе. Жизни не хватит столько языков освоить.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 22:42
Цитата: Мечтатель от Да и я столько разъ находилъ непереведенные фильмы : французскiе, итальянскiе, югославскiе, бразильскiе, иранскiе...
Вот в том-то и дело. Да, переведено не все, но у вас тут уже солидный список языков получился. Многое решают английские субтитры.
Часто и субтитровъ нѣтъ.
Но выбрать основные языки для спецiализацiи, конечно, нужно.
Тутъ нужно исходить изъ того, какая культура болѣе интересна.
Цитата: Python от июля 28, 2020, 20:28
Или сильно заинтересоваться чем-то, чего нет на русском.
А вы о чём сейчас?
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 22:46
Тутъ нужно исходить изъ того, какая культура болѣе интересна.
Культура к языку не сводится. Причем зачастую знание/незнание культурных особенностей прямо влияет на понимание текста. Вы вот Сыркина "многостаночником" обозвали, хотя он занимался только двумя культурами - византийской и древнеиндийской. Много культур на серьезном уровне освоить невозможно. А для любительского знакомства лучше читать хорошие переводы, благо, в советское время их появилось немало.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 22:42
Одно дело - научиться понимать на слух фильмы на хинди. Другое дело - на хинди, фарси, французском, португальском, новогреческом и еще энном количестве языков. Второе малореально.
Поэтому языковое многознание - вещь скорее вредная.
Вот поэтому топикстартеру не нужны экзотические языки, пускай выберет для изучения что-либо мэйнстримное, с широким культурным пластом.
Цитата: KW от июля 28, 2020, 22:57
Вот поэтому топикстартеру не нужны экзотические языки, пускай выберет для изучения что-либо мэйнстримное, с широким культурным пластом.
Топикстартер пусть, конечно, решает сам. А вот насчет "мэйнстримного" я не соглашусь. Как раз такое переведено на русский очень и очень неплохо. Поэтому на "мэйнстримных" языках лучше сэкономить.
Смотрим
Золотой ключик 39-го года (пока ещё можно не писать 19-.. — время позволяет). И там есть песня и Папаша Карло̀.
ЦитироватьПодумалось, что Толстой может быть известен скорее не как писатель, а как основатель определенной религиозной секты
— да. Буратино — это секта.
И это ещё один довод в пользу Италии, в пользу тестамента Лоренцини.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:01
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 18:55
Цитата: Мечтатель от Вернъ, Рони - фантасты.
Не понимаю, почему для вас НФ стала выступать каким-то критерием. Тем более, за пределами англоязычного мира известных писателей-фантастов практически нет.
Научная фантастика (полеты въ космосъ, въ будущее и т. п.) - это заявленiе о томъ, что намъ уже мало насущной реальности и мы проникаемъ мыслiю въ невѣдомыя дали грядущаго. Признакъ зрѣлости и размаха.
Изъ нашихъ Ефремовъ великъ.
Весьма однобоко. Может лучше литература сосредоточится на актуальных проблемах человечества вместо космического эскапизма, чтобы быть великой?
Что касается Ефремова, не смог его читать по причине тотальной коммунистической пропаганды. Это что НФ?
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 05:19
Весьма однобоко. Может лучше литература сосредоточится на актуальных проблемах человечества вместо космического эскапизма, чтобы быть великой?
Вотъ Ефремова и тогда такъ же ругали. Молъ, слишкомъ дальнiй прицѣлъ.
Но онъ нуженъ, дальнiй прицѣлъ. Чтобы понимать, ради чего, ради какого будущаго мы тутъ жилы рвемъ.
Цитата: bvs от июля 28, 2020, 19:15
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:11
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:57
Но справедливости ради, это не научная фантастика.
Брэдбери и Стругацкие - тоже не слишком научная фантастика. Что научного в "Улитке на склоне", например?
Стругацкие писали, что для них НФ - не более чем художественный антураж. Но по жанру УНС еще формально попадает в НФ, в отличие от каких-нибудь "Отягощенных злом".
У Стугацких живой язык и неплохо прописанные характеры персонажей. "Малыш" - с юношества и до сих пор одно из моих любимых произведений. НФ , конечно, только антураж, но антураж этот удался хорошо.
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 05:19
Что касается Ефремова, не смог его читать по причине тотальной коммунистической пропаганды. Это что НФ?
Классика жанра.
Ефремовъ - глыба, матерый человѣчище, русскiй корифей. Какъ Толстой.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 05:22
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 05:19
Весьма однобоко. Может лучше литература сосредоточится на актуальных проблемах человечества вместо космического эскапизма, чтобы быть великой?
Вотъ Ефремова и тогда такъ же ругали. Молъ, слишкомъ дальнiй прицѣлъ.
Но онъ нуженъ, дальнiй прицѣлъ. Чтобы понимать, ради чего, ради какого будущаго мы тутъ жилы рвемъ.
Из современных, прочитайте "Розу и червь". Литературы как таковой вы в этой книге не найдете, зато весьма правдоподобно описано заселение солнечной системы, каким оно видится из нашего времени.
Насчет Ефремова, пару книг все же мне придется дочитать, чтобы критиковать более предметно.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 19:16
Это новый виток разговора о том, какие составляющие есть в фантастике и что такое именно научная фантастика. Вопрос интересный и, похоже, не имеющий однозначного ответа. В моих ощущениях более-менее четко обозначено, что такое научная фантастика, хотя есть и пограничные случаи. Но думаю, что не все со мной согласятся.
Есть ведь классификация: (wiki/ru) Твёрдая_научная_фантастика#:~:text=hard%20science%20fiction%2C%20hard%20SF,%C2%AB%D0%BC%D1%8F%D0%B3%D0%BA%D0%BE%D0%B9%C2%BB%20%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#:~:text=hard%20science%20fiction%2C%20hard%20SF,%C2%AB%D0%BC%D1%8F%D0%B3%D0%BA%D0%BE%D0%B9%C2%BB%20%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5).
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:50
Русскiй умъ утопиченъ. Мы можемъ жить въ баракахъ съ нужникомъ на улицѣ, но при томъ мечтать о звѣздолетахъ.
Мечтать о звездолетах — ума много не надо. Вот экономику восстановить, чтобы не пришлось жить в бараках — посложнее задача.
На ЛФ ничего нельзя сказать. Тутъ же кто-нибудь возмутится отдѣльной фразой, будто услышалъ богохульство. И пошла писать губернiя, оффтопами ;D
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 05:59
На ЛФ ничего нельзя сказать. Тутъ же кто-нибудь возмутится отдѣльной фразой, будто услышалъ богохульство. И пошла писать губернiя, оффтопами ;D
Да вы тут и без меня 9 страниц оффтопа написали за вечер... ;D
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:06
Нынѣшнiй мiръ не можетъ предложить никакого положительнаго проекта, кромѣ созданiя новыхъ цифровыхъ игрушекъ. Въ СССР положительный проектъ былъ. Потому и фантастика въ основномъ была свѣтлой и оптимистичной.
Сейчас этого проекта объективно нет. В СССР в отдельных умах он пусть и был, но реалистичным никогда не был.
Раньше сообщества решали внутренние конфликты экспансией вовне. Сейчас Земля вся кончилась, и впереди только обострение конфликтов -- либо духовное развитие человечества, либо взаимоуничтожение и упадок.
Ôх уж этот выбор меж тутъ же и тутъ-же.
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 06:05
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 05:59
На ЛФ ничего нельзя сказать. Тутъ же кто-нибудь возмутится отдѣльной фразой, будто услышалъ богохульство. И пошла писать губернiя, оффтопами ;D
Да вы тут и без меня 9 страниц оффтопа написали за вечер... ;D
Да я про въ цѣломъ и говорю.
Но тутъ и вопросъ поставленъ слишкомъ общо. Какой языкъ учить? Да кто жъ знаетъ-то, чего желаетъ твоя душа, милъ человѣкъ. Каждый будетъ предлагать то, что ему ближе.
Цитата: tacriqt от июля 28, 2020, 23:49
ЦитироватьПодумалось, что Толстой может быть известен скорее не как писатель, а как основатель определенной религиозной секты
— да. Буратино — это секта.
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 08:01
Цитата: tacriqt от Буратино — это секта.
Что?
Лев Николаич Буратино́
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 06:08
либо духовное развитие человечества, либо взаимоуничтожение и упадок
o enfantini universal
либо всеобщая инфантилизация
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:24
Захочеть, выберетъ.
Конечно выберет, только человек просил совета, а вы вместо этого устроили оффтоп на десяток страниц
ЦитироватьНу а че тамъ обсуждать?
Конечно нечего, лучше помериться
органами культурной образованностью с Damaskinым.
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 06:08
Раньше сообщества решали внутренние конфликты экспансией вовне. Сейчас Земля вся кончилась,
Зато киберпространство ничем не ограничено.
Цитата: BormoGlott от июля 29, 2020, 09:53
Конечно выберет, только человек просил совета, а вы вместо этого устроили оффтоп на десяток страниц
Я б разделил, но я тут не модератор.
Пойду посмотрю темы в разделах, которые модерирую... :umnik:
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 05:43
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:50
Русскiй умъ утопиченъ. Мы можемъ жить въ баракахъ съ нужникомъ на улицѣ, но при томъ мечтать о звѣздолетахъ.
Мечтать о звездолетах — ума много не надо. Вот экономику восстановить, чтобы не пришлось жить в бараках — посложнее задача.
Даже если автор-фантаст перепрофилируется на автора-реалиста, пишущего романы о бедных крестьянах/наркоманах/офисном планктоне, какой положительный эффект на экономику это создаст?
Хотя вот утопические мечты об освоении космоса способны сподвигнуть человечество на развитие космической отрасли, с прямой экономической выгодой как от некоторых космических проектов, типа спутников связи, так и от развития сопутствующих технологий.
Цитата: Python от июля 29, 2020, 11:29
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 05:43
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:50
Русскiй умъ утопиченъ. Мы можемъ жить въ баракахъ съ нужникомъ на улицѣ, но при томъ мечтать о звѣздолетахъ.
Мечтать о звездолетах — ума много не надо. Вот экономику восстановить, чтобы не пришлось жить в бараках — посложнее задача.
Даже если автор-фантаст перепрофилируется на автора-реалиста, пишущего романы о бедных крестьянах/наркоманах/офисном планктоне, какой положительный эффект на экономику это создаст?
Хотя вот утопические мечты об освоении космоса способны сподвигнуть человечество на развитие космической отрасли, с прямой экономической выгодой как от некоторых космических проектов, типа спутников связи, так и от развития сопутствующих технологий.
Просто возмущает само противопоставление России и Запада в духе "зато у нас звездолётчики даже в бараках сидят". Тоже мне повод для гордости. Лучше б гордиться тем, что в бараках никому жить не приходится.
А то получается как в известной присказке, без штанов, но в шляпе.
да ерунда это. Наша НФ проходит те же этапы, что и западная. Как и литература в целом.
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 11:34
Цитата: Python от июля 29, 2020, 11:29
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 05:43
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:50
Русскiй умъ утопиченъ. Мы можемъ жить въ баракахъ съ нужникомъ на улицѣ, но при томъ мечтать о звѣздолетахъ.
Мечтать о звездолетах — ума много не надо. Вот экономику восстановить, чтобы не пришлось жить в бараках — посложнее задача.
Даже если автор-фантаст перепрофилируется на автора-реалиста, пишущего романы о бедных крестьянах/наркоманах/офисном планктоне, какой положительный эффект на экономику это создаст?
Хотя вот утопические мечты об освоении космоса способны сподвигнуть человечество на развитие космической отрасли, с прямой экономической выгодой как от некоторых космических проектов, типа спутников связи, так и от развития сопутствующих технологий.
Просто возмущает само противопоставление России и Запада в духе "зато у нас звездолётчики даже в бараках сидят". Тоже мне повод для гордости. Лучше б гордиться тем, что в бараках никому жить не приходится.
А то получается как в известной присказке, без штанов, но в шляпе.
Строго говоря, советская и постсоветская НФ вторична по отношению к западной, которая стартовала раньше. Так что бараки, до сих пор не оборудованные как звездолеты, можно списать и на это запаздывание.
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 05:43
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:50
Русскiй умъ утопиченъ. Мы можемъ жить въ баракахъ съ нужникомъ на улицѣ, но при томъ мечтать о звѣздолетахъ.
Мечтать о звездолетах — ума много не надо. Вот экономику восстановить, чтобы не пришлось жить в бараках — посложнее задача.
Экономику пусть другие восстанавливают :green:
Цитата: forest от июля 29, 2020, 11:54
Экономику пусть другие восстанавливают :green:
Экономика восстанавливается сама, если ей не мешать.
Но государства во все времена только тем и занимались, что мешали экономике: то вводили высокие налоги, то запрещали всё подряд.
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 11:39
да ерунда это. Наша НФ проходит те же этапы, что и западная. Как и литература в целом.
Да всё проходит те же этапы , что то раньше что то позже
Цитата: BormoGlott от июля 29, 2020, 09:53
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 20:24
Захочеть, выберетъ.
Конечно выберет, только человек просил совета, а вы вместо этого устроили оффтоп на десяток страниц
ЦитироватьНу а че тамъ обсуждать?
Конечно нечего, лучше помериться органами культурной образованностью с Damaskinым.
Человѣкъ спросилъ и свалилъ. Видать, не больно-то и надо.
Въ дальнѣйшемъ получился (и продолжается) изрядный оффтопъ, но это же ЛФ.
Но тему всё же надо разделить. Что, к сожалению, в этом разделе могут только глобалы и выше.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 12:02
Цитата: forest от июля 29, 2020, 11:54
Экономику пусть другие восстанавливают :green:
Экономика восстанавливается сама, если ей не мешать.
Но государства во все времена только тем и занимались, что мешали экономике: то вводили высокие налоги, то запрещали всё подряд.
Бедные буржуины, нет чтоб всё себе в карман положить, приходиться делиться с властью :D Простой люд, какой гешефт получит, от то что власть не будет вмешиваться в дела бизнесменов ?
Цитата: forest от июля 29, 2020, 12:18
Бедные буржуины, нет чтоб всё себе в карман положить, приходиться делиться с властью :D Простой люд, какой гешефт получит, от то что власть не будет вмешиваться в дела бизнесменов ?
Либеральная доктрина говорит, что свободный рынок наиболее эффективный способ организации экономики. Что в определённой степени правда, но только никуда не денутся области деятельности, где свободный рынок приводит лишь к пустому расходованию ресурсов в масштабе всей планеты.
Цитата: forest от июля 29, 2020, 12:18
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 12:02
Цитата: forest от июля 29, 2020, 11:54
Экономику пусть другие восстанавливают :green:
Экономика восстанавливается сама, если ей не мешать.
Но государства во все времена только тем и занимались, что мешали экономике: то вводили высокие налоги, то запрещали всё подряд.
Бедные буржуины, нет чтоб всё себе в карман положить, приходиться делиться с властью :D Простой люд, какой гешефт получит, от то что власть не будет вмешиваться в дела бизнесменов ?
Бизнесмен — понятие растяжимое. ЧП Иванов И.И. с помещением в виде киоска по ремонту обуви — тоже бизнес. А тот бизнес, что покрупнее, может себе позволить и депутатов-лоббистов нанять, интегрироваться в государственную машину, а налоги, собранные с других, получать себе в карман в виде госинвестиций.
Цитата: forest от июля 29, 2020, 12:18
Простой люд, какой гешефт получит, от то что власть не будет вмешиваться в дела бизнесменов ?
Если у бизнесменов будет больше денег, то они будут больше инвестировать. Больше инвестиций — больше рабочих мест и выше зарплаты.
А если государство будет у бизнесменов всё отбирать, то они не смогут инвестировать во что-то более серьёзное, чем простенькое «купи-продай».
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 12:45
Цитата: forest от июля 29, 2020, 12:18
Простой люд, какой гешефт получит, от то что власть не будет вмешиваться в дела бизнесменов ?
Если у бизнесменов будет больше денег, то они будут больше инвестировать. Больше инвестиций — больше рабочих мест и выше зарплаты.
А если государство будет у бизнесменов всё отбирать, то они не смогут инвестировать во что-то более серьёзное, чем простенькое «купи-продай».
Какая наивность :D Фигу с маслом получит простой люд, а не больше рабочих мест и выше зарплаты
Цитата: forest от июля 29, 2020, 12:52
Какая наивность :D Фигу с маслом получит простой люд, а не больше рабочих мест и выше зарплаты
сто пудов. а еще фиг кто будет ставить фильтры на заводы, чтобы поменьше загрязнять окружающую среду. ну и что, что детишки мрут как мухи? про зверюшек вообще молчу. У нас же прибыль. А мы живем за несколько сотен километров, нам пофиг, что там все вымрут.
Алмазные компании много бабла вкладывают в развитие местных сообществ, где у них рудники. Но не от альтруизма, а потому что законы их обязывают (то есть государство вмешивается). Ибо нефиг.
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 13:01
сто пудов. а еще фиг кто будет ставить фильтры на заводы, чтобы поменьше загрязнять окружающую среду. ну и что, что детишки мрут как мухи? про зверюшек вообще молчу. У нас же прибыль. А мы живем за несколько сотен километров, нам пофиг, что там все вымрут.
Ага, давайте закроем все заводы и будем питаться одной травой. Экологически чистой (может быть).
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:07
Ага, давайте закроем все заводы и будем питаться одной травой. Экологически чистой (может быть).
то есть чем получить на пару лямчиков меньше и поставить таки эти несчастные фильтры, давайте сразу закроем? без человеческих жертвоприношений завод работать не будет?
Цитата: forest от июля 29, 2020, 12:52
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 12:45
Цитата: forest от июля 29, 2020, 12:18
Простой люд, какой гешефт получит, от то что власть не будет вмешиваться в дела бизнесменов ?
Если у бизнесменов будет больше денег, то они будут больше инвестировать. Больше инвестиций — больше рабочих мест и выше зарплаты.
А если государство будет у бизнесменов всё отбирать, то они не смогут инвестировать во что-то более серьёзное, чем простенькое «купи-продай».
Какая наивность :D Фигу с маслом получит простой люд, а не больше рабочих мест и выше зарплаты
Допустим, государство закроет все эти мерзкие частные заводы и компании. Где людям тогда работать и на что жить?
Цитата: Geoalex от июля 29, 2020, 13:10
Допустим, государство закроет все эти мерзкие частные заводы и компании. Где людям тогда работать и на что жить?
а кто такое предлагал? Речь лишь о том, что не нужно идеализировать рынок. Что-то регулируется, а что-то нет. Где-то
надо вмешиваться.
При этом государство тоже не надо идеализировать.
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 13:10
то есть чем получить на пару лямчиков меньше и поставить таки эти несчастные фильтры, давайте сразу закроем? без человеческих жертвоприношений завод работать не будет?
Так в чём проблема-то? В плохих бизнесменах или в плохом государстве, которое не может добиться выполнения своих же законов?
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 13:14
а кто такое предлагал?
Тот, кто считает, что от бизнесменов нет никакой пользы, один только вред.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:16
Так в чём проблема-то? В плохих бизнесменах или в плохом государстве, которое не может добиться выполнения своих же законов?
проблема в том, что по-вашему государство не должно этих ужасных, ограничивающих бизнесменов законов вообще принимать. Оно же не должно вмешиваться. Ай-ай-ай, нехорошее государство, требует тратиться на фильтры.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:16
Тот, кто считает, что от бизнесменов нет никакой пользы, один только вред.
и хто тут такое сказал?
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 13:18
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:16
Так в чём проблема-то? В плохих бизнесменах или в плохом государстве, которое не может добиться выполнения своих же законов?
проблема в том, что по-вашему государство не должно этих ужасных, ограничивающих бизнесменов законов вообще принимать. Оно же не должно вмешиваться. Ай-ай-ай, нехорошее государство, требует тратиться на фильтры.
То есть Вы не против частного бизнеса как такового? Это уже хорошо.
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 13:18
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:16
Тот, кто считает, что от бизнесменов нет никакой пользы, один только вред.
и хто тут такое сказал?
Здесь много таких.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:22
То есть Вы не против частного бизнеса как такового? Это уже хорошо.
а кто против-то?
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:22
Здесь много таких.
это вы придумали. вам просто сказали, что картина не столь благостна, как вам представляется.
Алмазники по-моему хороший пример - они развивают местные сообщества, строят школы, берут на работу местных (по квотам обязаны), по окончании добычи восстанавливают экосистему. И все довольны. Это есть компромисс. А сам по себе неконтролируемый бизнес ничего такого делать не будет - какова его мотивация-то для этого?
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 13:26
это вы придумали. вам просто сказали, что картина не столь благостна, как вам представляется.
Форест сказал, что от инвестиций, сделанных бизнесменами, "простой народ" ничего не получает, ни рабочих мест, ни зарплаты. С этим, собственно, и спорим.
Цитата: Geoalex от июля 29, 2020, 13:30
Форест сказал, что от инвестиций, сделанных бизнесменами, "простой народ" ничего не получает, ни рабочих мест, ни зарплаты. С этим, собственно, и спорим.
тык по собственной воле ни один бизнесмен с "народом" делиться не будет. Рабочие места - вы помните какая была продолжительность рабочего дня до введения обязательного ограничения? А это тоже вмешательство государства.
Сейчас ни в одной стране мира, пожалуй, полностью свободного рынка нет. Так что вопрос лишь в степени контроля. тут уж кому что больше нравится.
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 13:40
Цитата: Geoalex от июля 29, 2020, 13:30
Форест сказал, что от инвестиций, сделанных бизнесменами, "простой народ" ничего не получает, ни рабочих мест, ни зарплаты. С этим, собственно, и спорим.
тык по собственной воле ни один бизнесмен с "народом" делиться не будет. Рабочие места - вы помните какая была продолжительность рабочего дня до введения обязательного ограничения? А это тоже вмешательство государства.
Сейчас ни в одной стране мира, пожалуй, полностью свободного рынка нет. Так что вопрос лишь в степени контроля. тут уж кому что больше нравится.
У нас примерно где то туда же назад и вернулось, при этом всё равно бизнесмены не довольны властью, и ещё одной не довольны, и ещё другими не довольны.
Цитата: Geoalex от июля 29, 2020, 13:30
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 13:26
это вы придумали. вам просто сказали, что картина не столь благостна, как вам представляется.
Форест сказал, что от инвестиций, сделанных бизнесменами, "простой народ" ничего не получает, ни рабочих мест, ни зарплаты. С этим, собственно, и спорим.
Было сказано что если государство ослабит своё давление на бизнесменов , то благодаря инвестициям для простого люда появится больше рабочих мест и зарплаты станут выше, рабочие места да скорее всего появятся, а вот на счёт того что зарплаты станут выше это очень сомнительно
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 13:40
тык по собственной воле ни один бизнесмен с "народом" делиться не будет.
Зарплату бизнесмен будет платить по собственной воле, так как бесплатно никто работать не будет.
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 13:40
Так что вопрос лишь в степени контроля. тут уж кому что больше нравится.
Совершенно верно, но ведь и контроль тоже можно довести до абсурда. Как было в СССР — «прогрессивные» директора пытались как-то разумно организовать производство на своём предприятии, а им говорили: это нельзя, то нельзя, ничего нельзя. Кое-что удавалось протащить под видом «экономического эксперимента», но это была редкость.
Цитата: forest от июля 29, 2020, 13:53
Было сказано что если государство ослабит своё давление на бизнесменов , то благодаря инвестициям для простого люда появится больше рабочих мест и зарплаты станут выше, рабочие места да скорее всего появятся, а вот на счёт того что зарплаты станут выше это очень сомнительно
Чем больше спрос на рабочую силу, тем выше зарплата. А если бизнесмен не хочет у себя повышать зарплату, то все хорошие работники уйдут туда, где платят больше — останутся одни маргиналы.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:59
Чем больше спрос на рабочую силу, тем выше зарплата. А если бизнесмен не хочет у себя повышать зарплату, то все хорошие работники уйдут туда, где платят больше
Однако не уходят. Там языки иностранные знать нужно, потому как заграница. ;D
Да и бизнесу иногда выгоднее инвестировать за рубеж.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:59
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 13:40
тык по собственной воле ни один бизнесмен с "народом" делиться не будет.
Зарплату бизнесмен будет платить по собственной воле, так как бесплатно никто работать не будет.
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 13:40
Так что вопрос лишь в степени контроля. тут уж кому что больше нравится.
Совершенно верно, но ведь и контроль тоже можно довести до абсурда. Как было в СССР — «прогрессивные» директора пытались как-то разумно организовать производство на своём предприятии, а им говорили: это нельзя, то нельзя, ничего нельзя. Кое-что удавалось протащить под видом «экономического эксперимента», но это была редкость.
Цитата: forest от июля 29, 2020, 13:53
Было сказано что если государство ослабит своё давление на бизнесменов , то благодаря инвестициям для простого люда появится больше рабочих мест и зарплаты станут выше, рабочие места да скорее всего появятся, а вот на счёт того что зарплаты станут выше это очень сомнительно
Чем больше спрос на рабочую силу, тем выше зарплата. А если бизнесмен не хочет у себя повышать зарплату, то все хорошие работники уйдут туда, где платят больше — останутся одни маргиналы.
Будет конечно платить это без сомнения, вопрос только в том сколько платить будет, так чтоб ты мог жить или так чтоб ты мог работать . В последнем пункте у Вас конечно на бумаге всё правильно , но вы забыли про овраги. Чтоб платить меньше , количество рабочих рук повышается искуственно.
Цитата: forest от июля 29, 2020, 14:18
Будет конечно платить это без сомнения, вопрос только в том сколько платить будет, так чтоб ты мог жить или так чтоб ты мог работать . В последнем пункте у Вас конечно на бумаге всё правильно , но вы забыли про овраги. Чтоб платить меньше , количество рабочих рук повышается искуственно.
Овраги, конечно, бывают, но в общем и целом — рост экономики ведёт к улучшению жизни рабочих. И наоборот — если экономика стагнирует, никакого повышения реальных зарплат не будет.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 14:28
Цитата: forest от июля 29, 2020, 14:18
Будет конечно платить это без сомнения, вопрос только в том сколько платить будет, так чтоб ты мог жить или так чтоб ты мог работать . В последнем пункте у Вас конечно на бумаге всё правильно , но вы забыли про овраги. Чтоб платить меньше , количество рабочих рук повышается искуственно.
Овраги, конечно, бывают, но в общем и целом — рост экономики ведёт к улучшению жизни рабочих. И наоборот — если экономика стагнирует, никакого повышения реальных зарплат не будет.
Что то я не заметил улучшений , чем больше бабла у бизнесменов появляется, тем больше тиски сжимаются над простым людом. Зарплата да повысилась , только цены повышаются быстрее. Так что когда у тебя заплата была десять рублей и на неё ты мог купить только козу, хотя хотелось бы дом, так и после повышения когда у тебя заплата стала тысячу рублей , ты сможешь так же купить только козу
Цитата: forest от июля 29, 2020, 14:46
Что то я не заметил улучшений , чем больше бабла у бизнесменов появляется, тем больше тиски сжимаются над простым людом.
В России в последние несколько лет нет никакого развития экономики, откуда может взяться больше бабла у бизнесменов? Разве что у нескольких приближённых к власти, которые по сути феодалы, а не бизнесмены.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:59
Зарплату бизнесмен будет платить по собственной воле, так как бесплатно никто работать не будет.
в идеале - да. В реальности все не всегда так однозначно.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:59
Совершенно верно, но ведь и контроль тоже можно довести до абсурда.
так вы ж апеллировали к полному отсутствию контроля, что само по себе не есть гуд. Рада, что вы это осознаете.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:59
Чем больше спрос на рабочую силу, тем выше зарплата. А если бизнесмен не хочет у себя повышать зарплату, то все хорошие работники уйдут туда, где платят больше — останутся одни маргиналы.
не всегда это работает, равно как и обратное - мол, будешь платить людям приличную зарплату, они будут хорошо работать. Не всегда.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 14:28
в общем и целом — рост экономики ведёт к улучшению жизни рабочих. И наоборот — если экономика стагнирует, никакого повышения реальных зарплат не будет.
это-то понятно.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 14:51
Цитата: forest от июля 29, 2020, 14:46
Что то я не заметил улучшений , чем больше бабла у бизнесменов появляется, тем больше тиски сжимаются над простым людом.
В России в последние несколько лет нет никакого развития экономики, откуда может взяться больше бабла у бизнесменов? Разве что у нескольких приближённых к власти, которые по сути феодалы, а не бизнесмены.
Ну если у ваших бабла нету, то наши вообще побираются на паперти :D
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 12:45
Если у бизнесменов будет больше денег, то они будут больше инвестировать. Больше инвестиций — больше рабочих мест и выше зарплаты.
Такое проходили во времена рейганомики, в результате которой бедных стало только больше, расслоение увеличилось, а реальные зарплаты продолжили падать.
ЦитироватьА если государство будет у бизнесменов всё отбирать, то они не смогут инвестировать во что-то более серьёзное, чем простенькое «купи-продай».
Словно государство не может инвестировать.
Цитата: Ame no oto от июля 29, 2020, 15:10
Словно государство не может инвестировать.
Может только в вооружение и армию. В науку и в образование уже жаба давит, мол учёные — дармоеды, а студенты — лоботрясы. Могут небольшую сумму для оправдания своего существования пустить на социалку, а большую часть оставить себе за старания.
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2020, 15:06
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:59
Зарплату бизнесмен будет платить по собственной воле, так как бесплатно никто работать не будет.
в идеале - да. В реальности все не всегда так однозначно.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:59
Совершенно верно, но ведь и контроль тоже можно довести до абсурда.
так вы ж апеллировали к полному отсутствию контроля, что само по себе не есть гуд. Рада, что вы это осознаете.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 13:59
Чем больше спрос на рабочую силу, тем выше зарплата. А если бизнесмен не хочет у себя повышать зарплату, то все хорошие работники уйдут туда, где платят больше — останутся одни маргиналы.
не всегда это работает, равно как и обратное - мол, будешь платить людям приличную зарплату, они будут хорошо работать. Не всегда.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 14:28
в общем и целом — рост экономики ведёт к улучшению жизни рабочих. И наоборот — если экономика стагнирует, никакого повышения реальных зарплат не будет.
это-то понятно.
Если есть куда уйти работник конечно уйдёт, если ему не повышать зарплату. Но можно ведь сделать так, чтоб работникам некуда было уходить, тогда и в повышении зарплаты нет никакой необходимости. Чтоб работник хорошо работал , у него должен быть стимул , ну и контроль нужен тоже
Цитата: BormoGlott от июля 29, 2020, 15:23
Цитата: Ame no oto от июля 29, 2020, 15:10
Словно государство не может инвестировать.
Может только в вооружение и армию. В науку и в образование уже жаба давит, мол учёные — дармоеды, а студенты — лоботрясы. Могут небольшую сумму для оправдания своего существования пустить на социалку, а большую часть оставить себе за старания.
А вы что считаете что бизнесменам , инвестировать в науку и образование жаба не давит ?
Цитата: Ame no oto от июля 29, 2020, 15:10
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 29, 2020, 12:45
Если у бизнесменов будет больше денег, то они будут больше инвестировать. Больше инвестиций — больше рабочих мест и выше зарплаты.
Такое проходили во времена рейганомики, в результате которой бедных стало только больше, расслоение увеличилось, а реальные зарплаты продолжили падать.
ЦитироватьА если государство будет у бизнесменов всё отбирать, то они не смогут инвестировать во что-то более серьёзное, чем простенькое «купи-продай».
Словно государство не может инвестировать.
Значит у нас сейчас рейганомика
Цитата: Easyskanker от июля 27, 2020, 16:07
Цитата: Krasimir от июля 27, 2020, 05:45
Выучите бенгальский. На нём разговаривает больше людей, чем на русском :yes:
...но их никто никогда не видел ;D
Почему? Я видел, например. :) Даже не покидая Москвы. Но так-то надо, хотя бы, в Индию поехать, да. А уж в Бангладеше их... Больше, чем в Западной Бенгалии даже. (Вроде?)
Цитата: forest от июля 29, 2020, 15:28
А вы что считаете что бизнесменам , инвестировать в науку и образование жаба не давит ?
А я это говорил? Нет. А вы считаете, что государство в этом отношении радикально отличается от бизнеса?
Бизнес хотя бы вкладывается в развитие технологии, если это можно продать и получить прибыль. А государство в прибыли не заинтересовано, ему всё равно, что сохой крестьянин будет землю обрабатывать, что роботизированным трактором, свой оброк, т.е. налоги оно в любом случае получит.
La xef de mea padre suca destrosa mone de la governa. Lo deveni un tipo de comersia spesial: ojeti no revenu propre, ma es nurida con investi de la stato.
Босс моего отца профессионально сосет деньги из государства. Это становится своеобразной формой бизнеса -- нацеленность не на собственный доход, а на проедание государственных инвестиций.
Цитата: Акбаш от июля 28, 2020, 21:44
Опять эти мечтательные списки, уже в любой теме... :fp: :wall:
Действительно, в кишках уже сидят. Спискомания какая-то.
Вот ведь эта Ольга Кирова. Вбросила темку, не на шутку возбудила сначала местных библиоманов, а потом и экономикофилы гурьбой подоспели, - и всё это на 11 страниц; а сама ушмыгнула куда-то.
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2020, 17:13
Цитата: Акбаш от июля 28, 2020, 21:44
Опять эти мечтательные списки, уже в любой теме... :fp: :wall:
Действительно, в кишках уже сидят. Спискомания какая-то.
Нѣмецкiе гены.
(Еще въ
тупомъ упрямствѣ проявляются. Въ этомъ году я ни разу не надѣлъ маску, даже не прикасался къ нимъ;D)
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2020, 17:20
Вот ведь эта Ольга Кирова. Вбросила темку, не на шутку возбудила сначала местных библиоманов, а потом и экономикофилы гурьбой подоспели, - и всё это на 11 страниц; а сама ушмыгнула куда-то.
Смотрит со стороны кто победит
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 17:27
Нѣмецкiе гены.
(Еще въ тупомъ упрямствѣ проявляются. Въ этомъ году я ни разу не надѣлъ маску, даже не прикасался къ нимъ;D)
Нѣмцы-то как раз дисциплинированные ребята. Вот я - русак: то надену маску, то не надену, без всякой системы.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 17:27
Нѣмецкiе гены.
Бухгалтерские наклонности :)
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2020, 17:20
Вот ведь эта Ольга Кирова. Вбросила темку, а сама ушмыгнула куда-то.
Ну и что? Хороший повод поговорить за языки.
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2020, 17:39
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 17:27
Нѣмецкiе гены.
(Еще въ тупомъ упрямствѣ проявляются. Въ этомъ году я ни разу не надѣлъ маску, даже не прикасался къ нимъ;D)
Нѣмцы-то как раз дисциплинированные ребята.
Ну тогда кержацкiе. Вмѣстѣ съ нѣмецкими гремучая смѣсь. Между ними среднерусскiе - не знаютъ, куда дѣться.
Цитата: Ame no oto от июля 29, 2020, 15:10
Словно государство не может инвестировать.
Проблема не в том, чтобы «инвестировать», а в том, чтобы получить пользу от инвестиций.
Хорошо, если речь идёт, скажем, о строительстве моста — можно всем показать этот построенный мост, и что по нему ездят машины или поезда. Тут вроде вопросов нет.
А вот построили на государственные деньги промышленное предприятие. А оно разорилось, ибо у китайцев продукция дешевле. Это инвестиции или разбазаривание бюджетных денег?
А если это инвестиции в научные исследования? Государство дало деньги учёным, те написали какие-то научные работы и... что дальше?
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 17:43
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 17:27
Нѣмецкiе гены.
Бухгалтерские наклонности :)
Не, у немцев и бухгалтеров списки хранятся в специально отведенных тетрадях, лежащих в специальных папках на специально отведенной для этого полке. Если бухгалтер начнет строчить свои дебеты и кредиты в столбик на каждом заборе, то произойдет утечка конфиденциальных данных. Педантичным надо быть до конца.
Было бы интересно увидѣть аналогичные списки другихъ. Такъ, чтобы тамъ было около десятка языковъ - основныхъ, рабочихъ, прiоритетныхъ.
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 17:44
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2020, 17:20
Вот ведь эта Ольга Кирова. Вбросила темку, а сама ушмыгнула куда-то.
Ну и что? Хороший повод поговорить за языки.
Ну, скажем, на ЛФ можно говорить за языки и без повода. На то и ЛФ.
Не, не сочтите за осуждение мною Ольги Кировой. Это я так, смеясь. :green:
Мечтатель, да и вы не сочтите за осуждение мои слова о ваших любимых списках; это я тоже полусмеясь. Составляйте себе на здоровье списки, коль в удовольствие, чё. На то и ЛФ.
В теме про изучение языков, литературу обсудили, экономику обсудили.... что там дальше по плану обсуждения? гей-браки? полеты на Луну? теория эволюции?
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 18:26
В теме про изучение языков, литературу обсудили, экономику обсудили.... что там дальше по плану обсуждения? гей-браки? полеты на Луну? теория эволюции?
Чё-то Томан про железные дороги ничего не сказал.
Не нужно больше списковъ, если людей бѣситъ.
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2020, 18:27
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 18:26
В теме про изучение языков, литературу обсудили, экономику обсудили.... что там дальше по плану обсуждения? гей-браки? полеты на Луну? теория эволюции?
Чё-то Томан про железные дороги ничего не сказал.
И про полноприводные авто.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 18:27
Не нужно больше списковъ, если людей бѣситъ.
Ну почему же; давайте сделаем лозунгом дня: БОЛЬШЕ СПИСКОВ - ХОРОШИХ И РАЗНЫХ! Как про товары во время оно. ;D
И все начали постить списки, о чем еще можно поговорить в этой теме ;D
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 18:21
Было бы интересно увидѣть аналогичные списки другихъ. Такъ, чтобы тамъ было около десятка языковъ - основныхъ, рабочихъ, прiоритетныхъ.
Я, честно говоря, не представляю себе десять рабочих языков у одного человека. Это должно быть какой-то уникум.
Цитата: BormoGlott от июля 29, 2020, 15:23
Может только в вооружение и армию. В науку и в образование уже жаба давит, мол учёные — дармоеды, а студенты — лоботрясы. Могут небольшую сумму для оправдания своего существования пустить на социалку, а большую часть оставить себе за старания.
Государства проводят различную экономическую и социальную политику, в этом легко убедиться на примере борьбы с коронавирусом. К тому же ВПК положительно сказывается на техническом прогрессе, а частный сектор получает множество грантов от государства. Вот вам книжца, если интересно.
Mazzucato Mariana. The Entrepreneurial State. Debunking public vs. private sector myths (https://www.twirpx.org/file/2340970/)
Цитата: BormoGlott от июля 29, 2020, 16:07
Бизнес хотя бы вкладывается в развитие технологии, если это можно продать и получить прибыль. А государство в прибыли не заинтересовано, ему всё равно, что сохой крестьянин будет землю обрабатывать, что роботизированным трактором, свой оброк, т.е. налоги оно в любом случае получит.
Сложно представить кого-то, не заинтересованного в прибыли. У государства есть
возможность быть не заинтересованным в прибыли, и оно может воспользоваться ею, чтобы благотворно [для потребителей] повлиять на рынок.
Хорошо бы для начала составить список «изучабельных» языков. То есть таких языков, для которых существуют учебники, словари, грамматики... плюс какая-то литература, чтобы упражняться в чтении. Для живых языков нужно еще наличие фильмов, радио, телевидения — чтобы упражняться в слушании. В общем, чтобы можно было изучать язык, сидя за компьютером, без необходимости переселяться жить в какую-нибудь индейскую деревушку в глухом тропическом лесу.
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 18:45
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 18:21
Было бы интересно увидѣть аналогичные списки другихъ. Такъ, чтобы тамъ было около десятка языковъ - основныхъ, рабочихъ, прiоритетныхъ.
Я, честно говоря, не представляю себе десять рабочих языков у одного человека. Это должно быть какой-то уникум.
На десяткѣ европейскихъ языковъ вполнѣ можно читать литературу, даже безъ исключительныхъ лингвистическихъ способностей.
Если тексты читаются и понимаются, значитъ, ихъ языкъ можно считать рабочимъ.
Вопросъ въ томъ, насколько часто читаются тексты на томъ или иномъ языкѣ. Если, условно говоря, разъ въ полгода статью въ википедiи, то это нельзя назвать рабочимъ языкомъ.
Цитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
Из возможных вариантов: немецкий (нравится звучание, интересно разобраться в его грамматике, немного люблю Германию), французский, итальянский (оба тоже нравятся по звучанию, хотя не считаю их самыми красивыми, также манит культура Франции и Италии), испанский (ну опять же звучание нравится, привлекает то, что как и английский достаточно распространён, да и информации на нём не мало), нидерландский (очень нравятся Нидерланды) и китайский (из восточных привлекает именно он, интересен он мне, наверно из-за необычности, ну и число носителей приличное). Какой посоветуете?
Ольга Кирова, если бы я со своим мозгом оказался в вашем прекрасном теле, я бы из вашего списка выбрал одновременно итальянский и испанский. Даже и не буду пояснять, почему: все доводы относительны, зыбки и спорны. Выбрал бы, и всё.
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2020, 19:06
Цитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
Из возможных вариантов: немецкий (нравится звучание, интересно разобраться в его грамматике, немного люблю Германию), французский, итальянский (оба тоже нравятся по звучанию, хотя не считаю их самыми красивыми, также манит культура Франции и Италии), испанский (ну опять же звучание нравится, привлекает то, что как и английский достаточно распространён, да и информации на нём не мало), нидерландский (очень нравятся Нидерланды) и китайский (из восточных привлекает именно он, интересен он мне, наверно из-за необычности, ну и число носителей приличное). Какой посоветуете?
Ольга Кирова, если бы я со своим мозгом оказался в вашем прекрасном теле, я бы из вашего списка выбрал одновременно итальянский и испанский. Даже и не буду пояснять, почему: все доводы относительны, зыбки и спорны. Выбрал бы, и всё.
А в своём ?
А в своём он лакоту и цыганский выбрал.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 19:02
На десяткѣ европейскихъ языковъ вполнѣ можно читать литературу, даже безъ исключительныхъ лингвистическихъ способностей.
Если тексты читаются и понимаются, значитъ, ихъ языкъ можно считать рабочимъ.
В моем понимании "рабочий" - это с которым работают. В принципе, конечно, у ученого может быть пять-шесть рабочих языков, на которых он читает литературу по своей специальности.
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 19:34
В моем понимании "рабочий" - это с которым работают.
Чтенiе - работа. Работа мысли и духа.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 19:35
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 19:34
В моем понимании "рабочий" - это с которым работают.
Чтенiе - работа. Работа мысли и духа.
Смотря что и как читать.
Цитата: Geoalex от июля 29, 2020, 19:47
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 19:35
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 19:34
В моем понимании "рабочий" - это с которым работают.
Чтенiе - работа. Работа мысли и духа.
Смотря что и как читать.
Именно. Если чтение текстов порождает другие тексты - то это можно считать работой. Если нет - то чистым развлечением. (Если что - я не против чтения для развлечения).
Цитата: Bhudh от июля 29, 2020, 19:10
А в своём он лакоту и цыганский выбрал.
Да, это два языка
ради чистого, незамутнённого никакими практическими соображениями удовольствия.А ради замутнённого - туда как раз и входят итальянский с испанским. Вместе с самым-самым замутнённым английским и некоторыми другими.
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 19:51
Именно. Если чтение текстов порождает другие тексты - то это можно считать работой. Если нет - то чистым развлечением. (Если что - я не против чтения для развлечения).
Учение через развлечение — это прекрасно.
Вся жизнь - работа надъ собой. Выдѣлыванiе изъ себя настоящаго человѣка, подобно созданiю прекрасной статуи изъ безформенной каменной глыбы. Чтенiе - часть этаго процесса.
Читать для развлеченiя... а что это?
Впрочемъ, навѣрное, такъ лишь въ томъ случаѣ, когда у человѣка есть векторъ самопревосхожденiя и самосовершенствованiя, пассiонарность. Тогда онъ читаетъ книги, чтобы стать болѣе сильнымъ духовно. И не читаетъ то, что способно опустить.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 19:56
Вся жизнь - работа надъ собой.
Как у вас все высокопарно. Для меня работа - это когда есть какой-нибудь зримый результат. Научная статья, перевод или что-нибудь еще в этом роде. Иначе само понятие "работа" обессмысливается. На нас влияет любой житейский опыт. У вас получается, что пьянку с друзьями можно назвать работой.
Бываетъ также, что читаешь для отдыха. Тогда чтенiе знакомой книги подобно встрѣчѣ со старымъ вѣрнымъ другомъ.
Но опять же, такой отдыхъ необходимъ, чтобы вновь обрѣсти духовныя силы.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 19:56
Вся жизнь - работа надъ собой. Выдѣлыванiе изъ себя настоящаго человѣка, подобно созданiю прекрасной статуи изъ безформенной каменной глыбы. Чтенiе - часть этаго процесса.
Читать для развлеченiя... а что это?
Вот не хотел бы я читать исключительно ради "выделывания из себя" чего-то там. Не дай бог. Бррр. Тоска. Повесился б.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 19:56
Вся жизнь - работа надъ собой.
Сочувствую.
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2020, 20:23
Вот не хотел бы я читать исключительно ради "выделывания из себя" чего-то там. Не дай бог. Бррр. Тоска. Повесился б.
Иногда нѣтъ другого варiанта.
Когда человѣкъ почти извергнутъ изъ общества, покинутъ дорогимъ существомъ, раздираемъ страстями, тогда трудно читать "для развлеченiя". Тогда нужно выстоять, преодолѣть и стать лучше, крѣпче. Книги въ этомъ помогаютъ, и соотвѣтствующимъ образомъ подбираются.
Мне порой кажется, что Мечтатель троллит.
Цитировать
Подолгу стаивал Васисуалий перед шкафом, переводя взоры с корешка на корешок. По ранжиру вытянулись там дивные образцы переплетного искусства: большая медицинская энциклопедия, «Жизнь животных» Брэма, гнедичевская «История искусств», пудовый том «Мужчина и женщина», а также «Земля и люди» Элизе Реклю.
«Рядом с этой сокровищницей мысли, — неторопливо думал Васисуалий, — делаешься чище, как-то духовно растешь».
Придя к такому заключению, он радостно вздыхал, вытаскивал из-под шкафа «Родину» за 1899 год в переплете цвета морской волны с пеной и брызгами, рассматривал картинки англо-бурской войны, объявление неизвестной дамы под названием: «Вот как я увеличила свой бюст на шесть дюймов» и прочие интересные штуки.
Цитата: Geoalex от июля 29, 2020, 20:36
Мне порой кажется, что Мечтатель троллит.
Просто Мечтатель не уникален. Хотя и Ильф с Петровым - тролли знатные :)
Цитата: Geoalex от июля 29, 2020, 20:29
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 19:56
Вся жизнь - работа надъ собой.
Сочувствую.
Самый легкий вид работы. Вроде бы ничего не делаешь, а вроде бы и при деле :)
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2020, 19:06
Ольга Кирова, если бы я со своим мозгом оказался в вашем прекрасном теле, я бы из вашего списка выбрал одновременно итальянский и испанский.
Боюсь, родной мозг прекрасного тела Ольги Кировой не осилит их оба два одновременно. У неё и с английским-то затык.
Но вообще, я целиком поддерживаю её инициативу переключиться с изучения опостылевшего английского на какой-нибудь другой язык. Можно даже испанский - но без итальянского.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 20:29
Когда человѣкъ почти извергнутъ изъ общества, покинутъ дорогимъ существомъ, раздираемъ страстями, тогда трудно читать "для развлеченiя".
Страсти-то какие... Вот это действительно серьезные, не то, что у бомбейских безработных.
Цитата: KW от июля 29, 2020, 20:40
Боюсь, родной мозг прекрасного тела Ольги Кировой не осилит их оба два одновременно. У неё и с английским-то затык.
Затык с английским ни о чем не свидетельствует. Английский учат обычно в силу необходимости, а это худший стимул для изучения языка. Поэтому с другим языком, который просто нравится, результат может быть совершенно иным.
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 20:42
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 20:29
Когда человѣкъ почти извергнутъ изъ общества, покинутъ дорогимъ существомъ, раздираемъ страстями, тогда трудно читать "для развлеченiя".
Страсти-то какие... Вот это действительно серьезные, не то, что у бомбейских безработных.
Пассiонарность, подразумѣвающая, что должна быть нѣкая сверхцѣль. Сверхцѣль, которой подчинялся бы весь ходъ жизни. Это можетъ быть религiя, любовь, искусство, даже политика - нѣчто способное захватить.
Но если такой цѣли нѣтъ, человѣкъ мучается. Ему бы горы сдвигать, а онъ прозябаетъ въ окруженiи мѣщанъ.
Цитата: KW от июля 29, 2020, 20:40
Можно даже испанский - но без итальянского.
испанский посложнее будет итальянского. а если выбирать что-то проще английского, то это эсперанто, потому что проще некуда
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 20:42
у бомбейских безработных
мумбайских
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 20:43
Затык с английским ни о чем не свидетельствует.
Лишь о том, что автор вряд ли обладает особым упорством и усидчивостью. Поэтому ей нужно достаточно быстро получить какой-то результат от учёбы, иначе и к новому языку охладеет так же само.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 20:50
Но если такой цѣли нѣтъ, человѣкъ мучается. Ему бы горы сдвигать, а онъ прозябаетъ въ окруженiи мѣщанъ.
Если человек
способен сдвигать горы - реальная действительность
непременно предоставит ему эту возможность.
А если не предоставляет - значит, неспособен.
Цитата: wandrien от июля 29, 2020, 05:29
Из современных, прочитайте "Розу и червь". Литературы как таковой вы в этой книге не найдете, зато весьма правдоподобно описано заселение солнечной системы, каким оно видится из нашего времени.
Литературно оно не так уж плохо, во всяком случае читается с интересом. Хотя для тех, кто читает фантастику только ради литературы, может и покажется неинтересным. Автор кроме того, кстати пишет и исторические романы, т.е. он не чистый фантаст.
Цитата: BormoGlott от июля 29, 2020, 20:55
а если выбирать что-то проще английского
Проще не обязательно, но и не слишком сложный, потому как см. выше.
Цитата: KW от июля 29, 2020, 20:56
Лишь о том, что автор вряд ли обладает особым упорством и усидчивостью.
Был бы интерес - а упорство и усидчивость добавятся. Ну, или не понадобятся. Я, например, ленился в школе учить английский, а потом в универе начал самостоятельно изучать латынь и за пару месяцев, в свободное от китайского языка время, выучил практически всю программу предстоящего годичного курса, на котором мне оставалось только демонстрировать свои блестящие познания :) Ну, правда, нас еще учили стихотворным размерам, до этого я самостоятельно не дошел.
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2020, 20:56
Если человек способен сдвигать горы - реальная действительность непременно предоставит ему эту возможность.
А если не предоставляет - значит, неспособен.
:+1:
Когда человек не может довести до конца перевод рассказа с чешского языка, то о каких горах может вообще идти речь?
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 21:03
Когда человек не может довести до конца перевод рассказа с чешского языка, то о каких горах может вообще идти речь?
Зачѣмъ мнѣ нужны эти кабинетные переводы? Я хочу, чтобы свѣжiй вѣтеръ овѣвалъ разгоряченное тѣло, чтобы играли мускулы въ натруженныхъ рукахъ, чтобы другiя, бѣлыя и нѣжныя руки обнимали послѣ работы. Быть ближе къ природѣ и радостямъ плоти.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 21:12
Зачѣмъ мнѣ нужны эти кабинетные переводы?
Так вы же его сами начали, вас никто вроде не заставлял. Но этот случай очень хорошо вас характеризует. У вас возникает интерес к чему-то, вы что-то начинаете делать, потом он быстро пропадает. Так что к чему вы пассионарность гумилевскую приплели - непонятно. В вашем случае скорее речь может идти о субпассионарности :)
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 21:12
Я хочу, чтобы свѣжiй вѣтеръ овѣвалъ разгоряченное тѣло, чтобы играли мускулы въ натруженныхъ рукахъ, чтобы другiя, бѣлыя и нѣжныя руки обнимали послѣ работы. Быть ближе къ природѣ и радостямъ плоти.
Какое все это отношение имеет к работе? Раньше вы честнее формулировали - пойти на природу и медитировать там в компании близких людей. В общем, этим многие занимаются, но по выходным и в праздники. И трудом не считают, скорее наоборот :)
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 21:27
Какое все это отношение имеет к работе? Раньше вы честнее формулировали - пойти на природу и медитировать там в компании близких людей.
Это образы какой-то иной, болѣе осмысленной и болѣе полной жизни. Тамъ и работа, и близкiе люди, и благородныя цѣли. Антитеза существующему жалкому положенiю.
Но къ интеллектуальной работѣ я не стремлюсь. Уже писалъ, что уважаю физическiй трудъ.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 21:35
Уже писалъ, что уважаю физическiй трудъ.
Зачем для физического труда знать десять иностранных языков?
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 21:12
Зачѣмъ мнѣ нужны эти кабинетные переводы? Я хочу, чтобы свѣжiй вѣтеръ овѣвалъ разгоряченное тѣло, чтобы играли мускулы въ натруженныхъ рукахъ,
Например, на строительно-монтажных работах? Или на нефтевышке? Или на на огромном капустном поле?
Что-то подсказывает мне, что после пары дней интенсивного (именно интенсивного, а не дачного - иначе мускулы не заиграют) натруживанiя рукъ на свѣжемъ вѣтру вы бы бегом вернулись к кабинетным переводам и некоторое время вспоминали бы натруживанiе рукъ как кошмарный сон. Правда, после пары дней кабинетных переводов снова бы возмечтали б о чём-нибудь эдаком, романтично выглядящем (издалека)...
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2020, 21:46
Правда, после пары дней кабинетных переводов снова бы возмечтали б о чём-нибудь эдаком, романтично выглядящем (издалека)...
Кабинетные переводы полезно чередовать с прогулками на свежем воздухе. А насчет физического труда вы, думаю, скорее всего правы. :)
Собственно, не думаю, что устроиться куда-нибудь разнорабочим составляет серьезную проблему. Особенно если физический труд - это страсть всей жизни.
Нельзя вычленять физическiй трудъ изъ всего контекста. У меня кромѣ труда тамъ и о другомъ есть. Нужно все въ суммѣ.
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 21:37
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 21:35
Уже писалъ, что уважаю физическiй трудъ.
Зачем для физического труда знать десять иностранных языков?
Одно другому не мѣшаетъ. И у меня реально рабочихъ языковъ все-таки меньше - нужны, чтобы книги читать. Вотъ придетъ завтра посылка, а тамъ книги (об искусствѣ въ основномъ) на французскомъ, англiйскомъ и бѣлорусскомъ.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:51
Здѣсъ какъ разъ въ тему. Человѣкъ не знаетъ, что изучать. Пусть смотритъ, что у другихъ.
С ваших же слов значительные объемы текстов (условно >300 стр., т.е. книги целиком) вы читали лишь на немецком и французском. Остальное как-то всё у вас несеріозно было. Загорелись, купили книги, полистали недельку, перегорели, выбросили книги в чулан. Так по кругу. По большей части все ваши списки это мечтания в стиле «ахъ, какъ хорошо бы выучить!». Или ещё хуже «в чуланѣ накопилось много книгъ, не пропадать же добру!». Один-два раза можно обсудить, но обсуждать это раз в неделю просто больная мания.
Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 22:02
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:57
Кажется, чтобы быть спецiалистомъ по корякскому нужно разбираться какъ минимумъ въ другихъ палеоазiатскихъ, въ особенностяхъ ихъ структуры.
"Разбираться" и "знать" - это разные вещи. Впрочем, об этом я уже упоминал. Можно знать общую структуру языка, можно даже выучить грамматику и базовую лексику, но это еще не настоящее знание, которую может дать только серьезное чтение текстов, общение с носителями и т. п.
;up: Спасибо за подсказку. Говорить «я знаю язык» мне не позволяла скромность, но говорить, что не знаю, тоже нельзя. Теперь можно говорить «разбираюсь в языке».
Цитата: Акбаш от июля 29, 2020, 23:44
С ваших же слов значительные объемы текстов (условно >300 стр., т.е. книги целиком) вы читали лишь на немецком и французском.
И на англiйскомъ.
И двухтомникъ на бѣлорусскомъ ;D
Цитата: Акбаш от июля 29, 2020, 23:44
С ваших же слов значительные объемы текстов (условно >300 стр., т.е. книги целиком) вы читали лишь на немецком и французском. Остальное как-то всё у вас несеріозно было. Загорелись, купили книги, полистали недельку, перегорели, выбросили книги в чулан.
Ну, были еще разборы стихов на фарси.
Цитата: KW от июля 28, 2020, 22:40
Чтобы просто узнать содержание книги, можно и краткий пересказ прочесть, конечно. Но для художественного произведения ценность бывает не только в содержании. И не все переводы достаточно хороши.
Обычно, когда так говорят, то подразумевают один язык — английский. Что нечестно, ибо он стал практически языком по умолчанию. Знать его и читать в оригинале не велика наука. Критиковать переводы с английского сейчас берётся любой дурак, закончивший среднюю школу. Это уже стало признаком хорошего тона («переводчики все дураки!»).
Есть два варианта:
1) Читать литературу в переводах и в итоге познакомиться с произведениями десятков разных народов.
2) Воротить от переводов нос («переводчики все дураки, а я самый умный!») и учить языки. Выучить итальянский для Данте, немецкий для Гёте, испанский для Сервантеса, древнегреческий для Гомера и так далее по списку, можно легко дойти до сотни и не останавливаться. Ни один человек на такое не способен. В сутках 24 часа в конце концов, а в жизни (оптимистично) 80 лет.
Даже тот же переводчик с японского или немецкого могут свободно читать оригиналы на своих языках, но когда приходит время читать Гомера, всё равно будут читать перевод, какой бы плохой он не был и как бы он не искажал оригинальный текст.
Да и с чего мнение, что переводчик сделал хуже, чем сделаете то же самое вы. Вы ведь точно так же как переводчик всё равно будете переводить в уме, искать значения незнакомых слов в словаре, и так далее. Разница лишь в том, что вы не записываете свой перевод. С чего вы решили, что если вы увидели неизвестное слово, то из 20 значений в словаре именно вы выберете правильное, а переводчик до вас выбрал неправильное? Или без словаря («зачем мне читать словари, я без словаря понимаю лучше, чем эти зануды-переводчики»!) вы по контексту поняли лучше и правильно?
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 00:01
Ну, были еще разборы стихов на фарси.
О большихъ книгахъ же рѣчь.
Если вообщѣ, то въ первую очередъ сербскiй.
Фарси я знаю плохо. Какъ и хинди.
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 20:43
Английский учат обычно в силу необходимости, а это худший стимул для изучения языка. Поэтому с другим языком, который просто нравится, результат может быть совершенно иным.
Отсутствие необходимости — тоже не лучший стимул. Язык издали может нравиться, при поверхностном обзоре казаться интересным, но дальнейшая невозможность его нигде применить тормозит дальнейшее изучение. Заучивать грамматику и словари без практических задач тоже надоест. Должен быть хотя бы отчетливый интерес к самой культуре, связанной с языком, или к написанному на нем (худ. лит., справочники — не важно). Если это нужно не для работы, а для хобби — только плюс, но это должно быть зачем-то нужно.
Цитата: Python от июля 30, 2020, 00:09
Язык издали может нравиться, при поверхностном обзоре казаться интересным, но дальнейшая невозможность его нигде применить тормозит дальнейшее изучение. Заучивать грамматику и словари без практических задач тоже надоест. Должен быть хотя бы отчетливый интерес к самой культуре, связанной с языком, или к написанному на нем (худ. лит., справочники — не важно).
Под "языком, который нравится" я, естественно, подразумевал и стоящую за ним культуру.
Я вот читал произведения некоторых французских авторов сначала в переводе, а потом пытался перечитывать в оригинале. Никакой особой разницы не чувствовал, что в итоге каждый раз бросал после нескольких страниц. Читать по-французски почему-то у меня не вызывало удовольствие. Читать по-французски то, что я не читал на русском тоже не тянет. Читать на родном всё равно легче и приятнее, чем на чужом, даже если его хорошо знаешь. Мозг всё равно лишний раз напрягается, нет той лёгкости и удовольствия от чтения. К тому же, чем больше читаешь французов, тем больше разочаровываешься. Все те громкие имена, о которых раньше слышал, но не читал, поблекли после прочтения. Ничего особенно, больше шуму и французского самомнения (французская литература не может не быть великой!). Соответственно, к языку отношение более прохладное, и учит его углублённо сильно уже не тянет.
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:07
Да и с чего мнение, что переводчик сделал хуже, чем сделаете то же самое вы. Вы ведь точно так же как переводчик всё равно будете переводить в уме, искать значения незнакомых слов в словаре, и так далее. Разница лишь в том, что вы не записываете свой перевод. С чего вы решили, что если вы увидели неизвестное слово, то из 20 значений в словаре именно вы выберете правильное, а переводчик до вас выбрал неправильное? Или без словаря («зачем мне читать словари, я без словаря понимаю лучше, чем эти зануды-переводчики»!) вы по контексту поняли лучше и правильно?
Да, вот этого пункта я никогда не понимал. Даже если в каком-то месте переводчик ошибся, а я эту ошибку отследил, не факт, что я сам не ошибся еще в десятке мест, которые переводчик перевел правильно.
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:19
Я вот читал произведения некоторых французских авторов сначала в переводе, а потом пытался перечитывать в оригинале. Никакой особой разницы не чувствовал
У меня аналогичный опыт с английскими и французскими книгами.
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:19
К тому же, чем больше читаешь французов, тем больше разочаровываешься. Все те громкие имена, о которых раньше слышал, но не читал, поблекли после прочтения.
Согласен :)
Тем не менее, не жалею, что научился читать по-французски. Пригодился как язык-посредник. Немецкий, пожалуй, был бы менее полезен.
Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 23:51
И на англiйскомъ.
И двухтомникъ на бѣлорусскомъ ;D
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 00:01
Ну, были еще разборы стихов на фарси.
А ещё сербский форум и ещё что-то такое. Я ваши темы и ваши споры читал. :) Упомянул самое главное.
Разборы стихов, когда на каждый стих (я догадываюсь) целый день тратится это всё таки тоже поверхностно. Не удивительно, что быстро надоело. Когда плохо знаешь язык или язык сложный перевод каждого предложения как борьба. Со временем от борьбы устаешь, продолжать нужна сильная мотивация
Цитата: Python от июля 30, 2020, 00:09
Язык издали может нравиться, при поверхностном обзоре казаться интересным, но дальнейшая невозможность его нигде применить тормозит дальнейшее изучение. Заучивать грамматику и словари без практических задач тоже надоест.
У меня с тюркскими так. Языки очень привлекают, да, грамматики и словарь, а вот дальше — стоп. Ибо не понятно, а что мне дальше делать с условным тувинским языком. Интерес интересом, но язык требует работы, а я не готов тратить на него силы и время, чтобы делать — что?
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:26
Разборы стихов, когда на каждый стих (я догадываюсь) целый день тратится это всё таки тоже поверхностно. Не удивительно, что быстро надоело.
Въ то время у меня не было литературы по фарси - ни учебниковъ, ни словарей. Потому все шло съ такими трудностями. Теперь литературы много, но уже нѣтъ желанiя заниматься иранской культурой.
Интересовала поэзiя Форугъ Фаррохзадъ, тогда я ее и переводилъ, невзирая на отсутствiе книгъ.
Цитироватьиспанский посложнее будет итальянского.
— ловим полёт мысли. Ставим баллы языку за сложность.
Испанский — Итальянский
1. Простота образования перфекта:
0 : 2
2. Расстановка ударений при чтении:
0 : 1
3. Открытое–закрытое [ ɛ ] / [ e ] \ [ ɔ ] / [ o ] в литъязыке:
0 : 2.
Диалекты собственно итальянской области (к югу от бывшей Папской области) разнятся достаточно сильно, что тоже может стать причиной общительных сложностей.
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:31
Интерес интересом, но язык требует работы, а я не готов тратить на него силы и время, чтобы делать — что?
А что вы обычно делаете с иностранными языками?
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 00:22
У меня аналогичный опыт с английскими и французскими книгами.
Ну английская литература мне как-то больше по душе. Или может потому что предпочитаю легкую развлекательную типа Скотта, Купера или Рида. Дюма и Верн тоже хороши, но читаются по-другому. И американские детективы нравятся больше, чем французские. Трудно разницу объяснить, больше в ощущениях.
Да, я любитель «несерьёзного» чтения. :)
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 00:23
Тем не менее, не жалею, что научился читать по-французски. Пригодился как язык-посредник. Немецкий, пожалуй, был бы менее полезен.
Да я тоже не жалею, :) только вопрос, учить ли дальше до продвинутого уровня всегда упирается — а зачем?
Посредник — что значит? Зависит от темы. Немцы, скажем, сильны в тюркологии, я бы не прочь читать что-то из Радлова, да ведь сложно, одно мучение. Проще сказать себе — не особо и надо, обойдусь и так.
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 00:39
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:31
Интерес интересом, но язык требует работы, а я не готов тратить на него силы и время, чтобы делать — что?
А что вы обычно делаете с иностранными языками?
Провокативный вопрос! :) Что делают с языками лингвисты? Тоже и я.
Мотивацiи лингвистовъ и нелингвистовъ часто существенно различаются.
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:47
Что делают с языками лингвисты? Тоже и я.
Ну так для лингвиста язык - материал. Мне кажется, здесь как раз тот случай, когда должен быть интересен сам язык. Чтобы писать статьи типа "Особенности образования пассивного залога в южном диалекте эхегейского". И не важно, что этом диалекте осталось три престарелых носителя, а литература ограничивается сборниками сказок.
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:45
Посредник — что значит? Зависит от темы.
Я читаю учебники Assimil, пользуюсь санскритско-французским словарем в добавок к санскритско-английским... Недавно ломал голову над переводом одного санскритского стихотворения, нашел работу на французском, в котором оно анализировалось. Ну вот так, по мелочам. А "Саламбо" перечитал в переводе :)
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 00:32
Въ то время у меня не было литературы по фарси - ни учебниковъ, ни словарей. Потому все шло съ такими трудностями. Теперь литературы много, но уже нѣтъ желанiя заниматься иранской культурой.
Да хоть какая литература, хоть обложитесь справочниками. Если язык знаешь на начальном уровне, разбор оригинальных произведений очень трудно. Чтобы стало легко нужно это сделать не с одним десятком, если не сотней, стихов. Для этого требуется реально некое целеполагание и мотивация. Понимать, для чего я это делаю сейчас, чтобы получить результат потом. Трудно в ученьи — легко в бою, как говорил Александр Васильевич. :)
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 00:52
Ну так для лингвиста язык - материал. Мне кажется, здесь как раз тот случай, когда должен быть интересен сам язык. Чтобы писать статьи типа "Особенности образования пассивного залога в южном диалекте эхегейского".
Ну у каждого свои интересы (я больше по фонетике и письменности). Иногда тексты для этого не нужны. Или подход к ним другой, не филологический, как в вашем примере. К тому же для начала надо изучить труды предшественников, чтобы не изобретать велосипед.
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:53
Да хоть какая литература, хоть обложитесь справочниками. Если язык знаешь на начальном уровне, разбор оригинальных произведений очень трудно. Чтобы стало легко нужно это сделать не с одним десятком, если не сотней, стихов. Для этого требуется реально некое целеполагание и мотивация. Понимать, для чего я это делаю сейчас, чтобы получить результат потом.
Въ цѣломъ такъ, конечно. Но если дѣйствительно интересуетъ культура, можно и сотню текстовъ разобрать.
А когда я прочиталъ основную часть стихотворенiй ФФ, оказалось, что больше въ Иранѣ ничто и не привлекаетъ настолько, чтобы дальше углубляться въ персидскiй.
Также имѣеть значенiе, что на фарси (и на хинди аналогично) у насъ не продается литература. А безъ чтенiя книгъ какъ совершенствоваться?
Другое дѣло: книги на англ., нѣм., или фр. Можно найти по любымъ областямъ знанiя. Вотъ я ожидаю нѣсколько книгъ по искусству на французскомъ и англiйскомъ. Если бы такiя книги были доступны на персидскомъ или хинди, былъ бы большой стимулъ ихъ учить. Но нѣтъ ничего.
Разумѣется, это не подходъ лингвиста.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 01:05
А когда я прочиталъ основную часть стихотворенiй ФФ, оказалось, что больше въ Иранѣ ничто и не привлекаетъ настолько, чтобы дальше углубляться въ персидскiй.
Вам, вроде, Омар Хайям нравился... Уже разочаровались в нем?
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 01:13
Вам, вроде, Омар Хайям нравился... Уже разочаровались в нем?
Да сколько жъ можно. Посвѣжѣе бы чего-нибудь хотѣлось. А у нихъ тамъ послѣ 1979 фанатики у власти, цензура.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 01:05
Также имѣеть значенiе, что на фарси (и на хинди аналогично) у насъ не продается литература. А безъ чтенiя книгъ какъ совершенствоваться?
Если культура действительно интересна, то сойдут и тексты из интернета. Значит, у вас серьезного интереса нет. И, видимо, сложность языков тоже играет свою роль.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 01:15
Да сколько жъ можно. Посвѣжѣе бы чего-нибудь хотѣлось.
Садег Хедаят.
А современная литература вам все равно ни на каком языке не нравится.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 01:15
А у нихъ тамъ послѣ 1979 фанатики у власти.
В Индии у власти не фанатики. А что толку? Вы же даже не читали литературу на хинди.
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 01:15
Если культура действительно интересна, то сойдут и тексты из интернета. Значит, у вас серьезного интереса нет.
Я и признаю, что нѣтъ.
И все же если бы въ букинистической лавкѣ можно было купить какой-нибудь сборникъ на персидскомъ, это въ значительной степени провоцировало бы изучать.
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 01:17
Цитата: Мечтатель от А у нихъ тамъ послѣ 1979 фанатики у власти.
В Индии у власти не фанатики. А что толку? Вы же даже не читали литературу на хинди.
Я не знаю такихъ авторовъ, ради которыхъ можно было бы ринуться заниматься хинди.
Когда Ошо былъ очень важенъ, тогда я его пытался читать на хинди. Но на компѣ это быстро надоѣдаетъ.
Только не надо про груду листочковъ-распечатокъ любителю антикварныхъ книгъ ;D
То есть, если вы не лингвистъ, и не очарованы какой-нибудь отдѣльной экзотической культурой съ распечатками текстовъ изъ интернета, вамъ остается читать книги на основныхъ европейскихъ языкахъ - англiйскомъ, нѣмецкомъ, французскомъ... Если повезетъ, можно найти что-то и на другихъ европейскихъ, или на языкахъ народовъ СССР (какъ я нахожу старыя книги на бѣлорускомъ). И это нормально для русскаго культурнаго человѣка. Большинство гражданъ и на англiйскомъ врядъ ли прочитаетъ книгу (Потому книги на англiйскомъ у нѣкоторыхъ букинистовъ стоятъ гроши - въ нѣсколько разъ меньше, чѣмъ аналогичныя на русскомъ. Когда покупаешь, продавецъ говоритъ "Но она вся на англiйскомъ!". Какъ будто англiйскiй - это китайскiе iероглифы.)
Цитата: sonko от июля 27, 2020, 08:26
Французский. Прекрасный язык, с хорошо упорядоченной грамматикой, легкой фонетикой, чем-то близок русскому (есть спряжения, согласования, муж. и жен. род), чем-то, с другой стороны, английскому (аналитический строй, масса общей лексики), мелодичный, распространенный
Ужасный язык, с изуродованной латинской грамматикой, сложной фонетикой, и кровь-из-ушей звучанием (а распространен он только во франции, канаде и африке) :) Лучше испанский
А так ТС можно порекомендовать суахили или финский
Цитата: Agnius от июля 30, 2020, 04:42
Ужасный язык, с изуродованной латинской грамматикой, сложной фонетикой, и кровь-из-ушей звучанием (а распространен он только во франции, канаде и африке) :) Лучше испанский
:+1:
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:07
Цитата: KW от И не все переводы достаточно хороши.
Обычно, когда так говорят, то подразумевают один язык — английский.
Тема, вообще-то, об альтернативе английскому.
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:07
Да и с чего мнение, что переводчик сделал хуже, чем сделаете то же самое вы.
Ну вот выше у нас была мини-дискуссия, скучен ли Мопассан. А мне не так давно как раз захотелось познакомить кое-кого с одним из его рассказов (в русском переводе, естественно). В сети нашлось целых четыре варианта перевода, но лишь один из них (из издания 1959 года, если правильно помню) оказался достаточно хорош (и то можно было бы улучшить). А после прочтения того же рассказа в издании 90-х годов (не помню точно) у меня остался вопрос: а что это я сейчас прочёл? И при этом само содержание и там и там передано верно - вот в чём штука-то! Но в одном случае рассказ вызывает у читателя эмоции, а в другом представляет собой какое-то пресное повествование. В этом, собственно, и заключается художественность художественной литературы (и сложность её перевода).
Но при этом я вовсе не возражаю против того, чтобы
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:07
Читать литературу в переводах и в итоге познакомиться с произведениями десятков разных народов.
Но топикстартерине (?) хотелось бы изучить какой-нибудь язык, очевидно получив и какую-то практическую пользу от этого. Чтение худ.лит. в оригинале вполне можно считать такой пользой.
Почитать Клода Тилье в кровати и слетать на выходных в Се́не́гал — чем не польза от французского?
Цитата: Agnius от июля 30, 2020, 04:42
А так ТС можно порекомендовать суахили или финский
суахили прекрасен.
Цитата: Agnius от июля 30, 2020, 04:42
Ужасный язык, с изуродованной латинской грамматикой, сложной фонетикой, и кровь-из-ушей звучанием (а распространен он только во франции, канаде и африке) :)
Причём во Франции и Канаде можно обойтись без французского - уровень владения английским там приемлемый. Так что если не ездить в Буркина-Фасо или Габон, то французский не нужен.
Цитата: Geoalex от июля 30, 2020, 09:16
Цитата: Agnius от июля 30, 2020, 04:42
Ужасный язык, с изуродованной латинской грамматикой, сложной фонетикой, и кровь-из-ушей звучанием (а распространен он только во франции, канаде и африке) :)
Причём во Франции и Канаде можно обойтись без французского - уровень владения английским там приемлемый. Так что если не ездить в Буркина-Фасо или Габон, то французский не нужен.
В общем, остаются только фильмы, литература.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 09:21
Цитата: Geoalex от июля 30, 2020, 09:16
Цитата: Agnius от июля 30, 2020, 04:42
Ужасный язык, с изуродованной латинской грамматикой, сложной фонетикой, и кровь-из-ушей звучанием (а распространен он только во франции, канаде и африке) :)
Причём во Франции и Канаде можно обойтись без французского - уровень владения английским там приемлемый. Так что если не ездить в Буркина-Фасо или Габон, то французский не нужен.
В общем, остаются только фильмы, литература.
В данном вопросе я сторонник теории, что всё достойное переведено, а на остальное не стоит тратить времени. :dayatakoy:
Я уже писал как-то, что для путешествий в любой точке мира достаточно знать 4 языка (русский по умолчанию родной) - английский (везде), испанский (в Лат.Америке), французский (для колоний в Африке) и португальский (тоже для колоний). Все остальные арабы-китайцы-персы-прочие успешно учат английский и там с английским не пропадёшь.
Цитата: Geoalex от июля 30, 2020, 09:16
Причём во Франции и Канаде можно обойтись без французского
как раз во Франции продавщица делала вид что не понимает меня, пока ей по-французски по сокурсница не сказала.
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2020, 09:28
Цитата: Geoalex от июля 30, 2020, 09:16
Причём во Франции и Канаде можно обойтись без французского
как раз во Франции продавщица делала вид что не понимает меня, пока ей по-французски по сокурсница не сказала.
Как вы определили, что делала вид, а не в самом деле не понимала?
Когда я однажды вечером шел изрядно пьяным, и ко мне на улице обратилась женщина на английском, я тоже не сразу въехал, что ей надо, и вообще какой язык я слышу. ;D
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 09:30
Как вы определили, что делала вид, а не в самом деле не понимала?
потому что когда не сработал английский (всего-то фраза "дайте мне вот это, пожалуйста"), я перешла на язык жестов. Уж тыканье пальцем, думаю, понятно любому. Но пока барышня не услышала "се", она делала вид, что не понимает. Причем реально просто "се"
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2020, 09:37
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 09:30
Как вы определили, что делала вид, а не в самом деле не понимала?
потому что когда не сработал английский (всего-то фраза "дайте мне вот это, пожалуйста"), я перешла на язык жестов. Уж тыканье пальцем, думаю, понятно любому. Но пока барышня не услышала "се", она делала вид, что не понимает. Причем реально просто "се"
Слышал, что французы не очень приветствуют, когда с ними пытаются говорить по-английски. Но вот чтобы до такой степени и в магазине. Странно.
справедливости ради это было только один раз. Видимо, сильно одаренная мадам.
Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:07
Да и с чего мнение, что переводчик сделал хуже, чем сделаете то же самое вы. Вы ведь точно так же как переводчик всё равно будете переводить в уме, искать значения незнакомых слов в словаре, и так далее. Разница лишь в том, что вы не записываете свой перевод. С чего вы решили, что если вы увидели неизвестное слово, то из 20 значений в словаре именно вы выберете правильное, а переводчик до вас выбрал неправильное? Или без словаря («зачем мне читать словари, я без словаря понимаю лучше, чем эти зануды-переводчики»!) вы по контексту поняли лучше и правильно?
Эта логика работает только для тех, кто плохо знает язык.
При хорошем знании языка самая большая проблема не в том, чтобы понять иностранный текст, а в том, чтобы выразить то же самое по-русски. Я постоянно сталкивался с ситуациями, когда иностранная фраза абсолютно понятна, но как то же самое сказать по-русски, чтобы было не коряво — ???????
А если ты не переводишь, а читаешь, то такой проблемы нет. Просто воспринимаешь иностранный текст как он есть.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 09:31
Когда я однажды вечером шел изрядно пьяным, и ко мне на улице обратилась женщина на английском, я тоже не сразу въехал, что ей надо, и вообще какой язык я слышу. ;D
спросила где купить виски?
Цитата: Leo от июля 30, 2020, 09:59
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 09:31
Когда я однажды вечером шел изрядно пьяным, и ко мне на улице обратилась женщина на английском, я тоже не сразу въехал, что ей надо, и вообще какой язык я слышу. ;D
спросила где купить виски?
Как проехать куда-то там.
Ночью виски можно купить только нелегально. :smoke:
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 09:31
Когда я однажды вечером шел изрядно пьяным, и ко мне на улице обратилась женщина на английском, я тоже не сразу въехал, что ей надо, и вообще какой язык я слышу. ;D
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 10:01
Ночью виски можно купить только нелегально. :smoke:
несовпадение :???
22~23 часа приблизительно. Решайте сами, вечер это или ночь. :)
Явление неопределения языка встречается всюду: русский с сильного недослуха можно принять за српскохрватский а можно и за испанский.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 01:27
Только не надо про груду листочковъ-распечатокъ любителю антикварныхъ книгъ ;D
Зачем держать их грудой? Можно и научиться подшивать, в принципе.
Цитата: Python от июля 30, 2020, 10:26
Зачем держать их грудой? Можно и научиться подшивать, в принципе.
Лучше купить монитор побольше, тогда будет проще читать с экрана.
Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 20:43Затык с английским ни о чем не свидетельствует. Английский учат обычно в силу необходимости, а это худший стимул для изучения языка.
Лично для меня — лучший стимул. Главное, убедить себя, что язык действительно необходим. ::)
Цитата: tacriqt от июля 30, 2020, 10:13
Явление неопределения языка встречается всюду: русский с сильного недослуха можно принять за српскохрватский а можно и за испанский.
Португальский :)
За пуртугалский — само собой, но именно и за гишпанский случалось.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2020, 10:32
Цитата: Python от июля 30, 2020, 10:26
Зачем держать их грудой? Можно и научиться подшивать, в принципе.
Лучше купить монитор побольше, тогда будет проще читать с экрана.
Любитель бумажных книг не оценит. А овладев переплетным мастерством, можно не только получить удовольствие от чтения книги, но и почувствовать себя причастным к ее созданию.
Цитата: Poirot от июля 30, 2020, 09:48
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2020, 09:37
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 09:30
Как вы определили, что делала вид, а не в самом деле не понимала?
потому что когда не сработал английский (всего-то фраза "дайте мне вот это, пожалуйста"), я перешла на язык жестов. Уж тыканье пальцем, думаю, понятно любому. Но пока барышня не услышала "се", она делала вид, что не понимает. Причем реально просто "се"
Слышал, что французы не очень приветствуют, когда с ними пытаются говорить по-английски. Но вот чтобы до такой степени и в магазине. Странно.
На мѣстѣ француженки я бы тоже сдѣлалъ видъ, что по-англiйски не понимаю. Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 11:17
На мѣстѣ француженки я бы тоже сдѣлалъ видъ, что по-англiйски не понимаю. Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя.
А далее естественный отбор - турист пойдёт к тем, кому выгода важнее шовинизма.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 11:17
На мѣстѣ француженки я бы тоже сдѣлалъ видъ, что по-англiйски не понимаю. Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя.
извините, но это бред.
Ну мнѣ не привыкать къ оскорбленiямъ. Но кому-то мысль понравится, возможно.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 11:17
На мѣстѣ француженки я бы тоже сдѣлалъ видъ, что по-англiйски не понимаю. Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя.
Шо, туристы обязаны знать язык страны пребывания? Это как-то сурово. Хотя услуги гидов/переводчиков всегда доступны.
Цитата: Poirot от июля 30, 2020, 11:35
Шо, туристы обязаны знать язык страны пребывания?
Доступны достаточно дешевые разговорники. Можно же передъ поѣздкой изучить самыя нужныя въ дорогѣ фразы. Это по меньшей мѣрѣ выраженiе уваженiя къ народу.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 11:32
Ну мнѣ не привыкать къ оскорбленiямъ. Но кому-то мысль понравится, возможно.
где вы оскорбление-то увидели? жалуйтесь модераторам, если хотите.
Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 13:12
"Новой волны". Трюффо тамъ, Годаръ... ;D
Ну я, положим, Годара смотрел. Только фильмы Годара - это бесплатные поделки на коленке для узкого круга извращенцев вроде вас и меня, а основной экспорт французской культуры - это именно алжирский рэп и дерьмовые подражания американским блокбастерам. Вот так сейчас выглядит французская культура.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 11:32
Но кому-то мысль понравится, возможно.
Думаю, да. Что лично меня огорчит. Не вижу ничего хорошего в том, чтобы делать вид, что я не знаю иностранного языка, если иностранец пробует со мной на нем заговорить. В частности, английский. Понятно, что человек попробует, прежде всего, заговорить на нем, потому что известно, что именно этот язык с большей вероятностью будет знать прохожий. Людям нужна коммуникация. И если человек попадает в иноязычное окружение, не зная местного языка, он будет пробовать отыскать язык-посредник, понятный обеим сторон. И это естественно. Зачем это отвергать? Не представляю себе. Я в Екатеринбурге с перуанскими, уругвайскими, французскими, сенегальскими, японскими, мексиканскими и так далее болельщиками говорил на английском, ибо не знаю испанского, французского, японского. И они говорили со мной на английском, если знали его. Правда, я сам к ним обращался, в основном. Но не представляю, какой смысл был бы, если бы я ждал от них, что они будут со мной говорить на ломаном русском по разговорнику. Зачем?
Точно так же не вижу смысла тем, кто понимает русский в странах бывшего СССР, делать вид, что его не знают. И так далее.
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 11:45
Вот так сейчас выглядит французская культура.
Сейчасъ да. Но и "Новая волна" - это уже давно исторiя. Позднiй Годаръ - зажившiйся динозавръ.
Цитата: From_Odessa от июля 30, 2020, 11:47
Точно так же не вижу смысла тем, кто понимает русский в странах бывшего СССР, делать вид, что его не знают. И так далее.
Нужно взаимное уваженiе. Хорошо, если русскiй, ѣдущiй въ Латвiю, Арменiю или Таджикистанъ все-таки купитъ разговорникъ и попытается что-то сказать на ихъ языкѣ при случаѣ. Мѣстные жители увидятъ, что человѣкъ безъ пренебреженiя относится къ ихъ родному языку, и пойдутъ навстрѣчу. Можетъ быть, и сами предложатъ затѣмъ перейти на русскiй.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 12:01
Нужно взаимное уваженiе. Хорошо, если русскiй, ѣдущiй въ Латвiю, Арменiю или Таджикистанъ все-таки купитъ разговорникъ и попытается что-то сказать на ихъ языкѣ при случаѣ. Мѣстные жители увидятъ, что человѣкъ безъ пренебреженiя относится къ ихъ родному языку, и пойдутъ навстрѣчу. Можетъ быть, и сами предложатъ затѣмъ перейти на русскiй.
Уважение можно проявить и иначе. Не спорю, купить разговорник и попытаться говорить на местном языке - неплохой шаг в любом случае. Но если человек этого не делает, потому что приезжает на относительно короткий срок и знает, что в данном месте он может рассчитывать на то, что некоторые люди знают его родной язык либо известный ему язык-посредник, на мой взгляд, ничего страшного в этом нет, лишь ориентировка на реальные языковые условия. Носитель языка Х не виноват в том, что этот язык распространен широко. А уважение, повторюсь, проявляется по-разному. Скорее важно, как по мне, чтобы человек не проявлял неуважения (а его можно и с разговорником проявить). И, как ты заметил, уважение должно быть взаимным. Если человек приехал по какому-то делу в мою страну, не зная моего языка, то с моей стороны, считаю, будет уважительным перейти с ним на язык-посредник, который мы оба знаем (если таковой найдется).
Хотя в самом этом вопросе, по-моему, вообще не надо искать уважения и неуважения. Это просто коммуникация, в которой люди используют те условия, которые есть.
Цитата: From_Odessa от июля 30, 2020, 12:10
Хотя в самом этом вопросе, по-моему, вообще не надо искать уважения и неуважения. Это просто коммуникация, в которой люди используют те условия, которые есть.
Межнациональные отношения — это очень тонкая материя. Далеко не всегда там «просто коммуникация».
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2020, 12:39
Межнациональные отношения — это очень тонкая материя. Далеко не всегда там «просто коммуникация».
Естественно. Я имел в виду, какой подход в этом случае считаю лучшим (разумеется, это не касается ситуаций, где появляются какие-то дополнительные факторы, а идет действительно просто коммуникация). На деле, разумеется, для многих людей это не так и не будет так.
Цитата: Python от июля 30, 2020, 10:45
А овладев переплетным мастерством, можно не только получить удовольствие от чтения книги, но и почувствовать себя причастным к ее созданию.
Во-первых, дорогое удовольствие. Во-вторых, свежее издание не позволяет имитировать "полку с книгами, подтверждающую что человек там, в прошлом, - был, участвовал, работал" :green:
И это же здорово : пробовать говорить на новомъ языкѣ. Ты посмѣиваешься въ неувѣренности, хозяинъ ржетъ надъ твоимъ произношенiемъ. Всѣмъ весело.
Есть, конечно, очень затруднительные случаи. Напримѣръ, китайскiй или тоновые языки Юго-Восточной Азiи.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 11:17
На мѣстѣ француженки я бы тоже сдѣлалъ видъ, что по-англiйски не понимаю. Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя.
То есть, как я понял, если к вам на улице вашего родного города обратится иностранец на знакомом вам языке (кроме русского), вы сделаете вид, что не понимаете?
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 12:58
То есть, как я понял, если к вам на улице вашего родного города обратится иностранец на знакомом вам языке (кроме русского), вы сделаете вид, что не понимаете?
Пока не опредѣлился въ тактикѣ. Съ иностранцами на нашихъ улицахъ я сталкиваюсь очень рѣдко. Если увижу американцевъ, постараюсь улизнуть отъ нихъ. Съ нѣмцами или французами бы пообщался.
Но попытки говорить по-русски очень привѣтствуются. Мы не Свазилендъ. У насъ великая культура.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 12:58
То есть, как я понял, если к вам на улице вашего родного города обратится иностранец на знакомом вам языке (кроме русского), вы сделаете вид, что не понимаете?
Пока не опредѣлился въ тактикѣ. Съ иностранцами на нашихъ улицахъ я сталкиваюсь очень рѣдко. Если увижу американцевъ, постараюсь улизнуть отъ нихъ. Съ нѣмцами или французами бы пообщался.
Тогда вы крайне непоследовательны в своём принципе "Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя."
Вы уж определитесь - либо следуйте принципу, либо отмените его.
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 13:08
Тогда вы крайне непоследовательны в своём принципе "Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя."
Вы уж определитесь - либо следуйте принципу, либо отмените его.
Послѣднiй разъ я разговоривалъ съ иностранцами въ городѣ года три или четыре назадъ. То есть эта проблема вообщѣ неактуальна.
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 13:08
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 12:58
То есть, как я понял, если к вам на улице вашего родного города обратится иностранец на знакомом вам языке (кроме русского), вы сделаете вид, что не понимаете?
Пока не опредѣлился въ тактикѣ. Съ иностранцами на нашихъ улицахъ я сталкиваюсь очень рѣдко. Если увижу американцевъ, постараюсь улизнуть отъ нихъ. Съ нѣмцами или французами бы пообщался.
Тогда вы крайне непоследовательны в своём принципе "Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя."
Вы уж определитесь - либо следуйте принципу, либо отмените его.
К сожалению, это типичная тактика Мечтателя на форуме: дать острый тезис, а потом оказывается, что к нему прилагается десяток поправок и исключений.
Дается генеральная идея, которую можно шлифовать.
ЦитироватьЕсли увижу американцевъ, постараюсь улизнуть отъ нихъ.
— и совсем не важно, кто эти американцы: поляки из Цинцинати, венгры из Кливленда или финны из Эсканабы? Или там навахо и чероки. Вам будет настолько неохотно с ними заговорить?
ЦитироватьМы не Свазилендъ.
— Эсватини и Лесото аплодируют.
Почему я поддерживаю мадамъ? Да потому что засилье англiйскаго достало. Если будетъ принято, чтобы ѣздуны во Францiю говорили тамъ по-французски, то тотъ же принципъ будетъ работать и для Россiи. Русскiй языкъ укрѣпитъ позицiи въ мiрѣ. Поѣхалъ въ Рашу? Будь добръ, выучи основныя фразы.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:18
Русскiй языкъ укрѣпитъ позицiи въ мiрѣ.
Российская экономика укрепит позиции русского языка в мире.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 13:11
К сожалению, это типичная тактика Мечтателя на форуме: дать острый тезис, а потом оказывается, что к нему прилагается десяток поправок и исключений.
Это называется "ради красного словца не пожалею и отца".
Цитата: Geoalex от июля 30, 2020, 11:26
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 11:17
На мѣстѣ француженки я бы тоже сдѣлалъ видъ, что по-англiйски не понимаю. Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя.
А далее естественный отбор - турист пойдёт к тем, кому выгода важнее шовинизма.
Звучит как «девушка, которая никому не дает, не получит 10 килобаксов за адын ноч».
Ну и туристы тоже бывают разные — для кого-то туринфраструктура с одинаковым английским и однообразной торговлей сувенирами, наоборот, является недостатком, подменой местной атмосферы «культурой аэропорта».
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:18
Почему я поддерживаю мадамъ? Да потому что засилье англiйскаго достало. Если будетъ принято, чтобы ѣздуны во Францiю говорили тамъ по-французски, то тотъ же принципъ будетъ работать и для Россiи. Русскiй языкъ укрѣпитъ позицiи въ мiрѣ. Поѣхалъ въ Рашу? Будь добръ, выучи основныя фразы.
Когда есть единый язык международного общения, то это очень удобно для всех. И только шовинисты готовы доставлять людям лишние проблемы.
Но начинать надо с малого: заменить на ЛФ все эти today на aujourdʼhui и далее по спиську.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 13:21
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:18
Русскiй языкъ укрѣпитъ позицiи въ мiрѣ.
Российская экономика укрепит позиции русского языка в мире.
В смысле сюда ломанутся толпы интуристов?
Цитата: tacriqt от июля 30, 2020, 13:25
Но начинать надо с малого: заменить на ЛФ все эти today на aujourdʼhui и далее по спиську.
У меня интерфейс отображается на русском. Где-то в настройках переключается, наверное.
Цитата: Poirot от июля 30, 2020, 13:26
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 13:21
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:18
Русскiй языкъ укрѣпитъ позицiи въ мiрѣ.
Российская экономика укрепит позиции русского языка в мире.
В смысле сюда ломанутся толпы интуристов?
В смысле если бы процессоры проектировали в России, а не в США, не пришлось бы придумывать глупый шовинизм для продвижения национального языка :donno:
Цитата: tacriqt от июля 30, 2020, 13:14
ЦитироватьЕсли увижу американцевъ, постараюсь улизнуть отъ нихъ.
— и совсем не важно, кто эти американцы: поляки из Цинцинати, венгры из Кливленда или финны из Эсканабы? Или там навахо и чероки. Вам будет настолько неохотно с ними заговорить?
Просто я не люблю англiйскiй языкъ. Читать на немъ читаю, но онъ для меня эмоцiонально чужой. А нѣм. и фр. связаны съ такимъ множествомъ замѣчательныхъ и дорогихъ явленiй, что говорить на нихъ прiятно (хотя, конечно, не имѣя много опыта живого общенiя, нелегко перейти съ мѣста въ карьеръ - начать разговаривать на улицѣ).
Цитата: tacriqt от июля 30, 2020, 13:25
Но начинать надо с малого: заменить на ЛФ все эти today на aujourdʼhui и далее по спиську.
Зачем вам hui и списьки?
Цитата: Python от июля 30, 2020, 13:25
Цитата: Geoalex от Цитата: Мечтатель от На мѣстѣ француженки я бы тоже сдѣлалъ видъ, что по-англiйски не понимаю. Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя.
А далее естественный отбор - турист пойдёт к тем, кому выгода важнее шовинизма.
Звучит как «девушка, которая никому не дает, не получит 10 килобаксов за адын ноч».
Не звучит. Потому что отсутствие шовинистических наклонностей и проституция - это слишком разные вещи.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:18
Да потому что засилье англiйскаго достало.
вы как всегда не читаете никого кроме себя. Мне все равно на каком языке говорить с иностранцами. Когда не сработал английский (немецкий и испанский я пробовать не стала по понятным причинам) я перешла на пантомиму. Очень выразительную пантомиму, надо сказать, которую понял бы даже неандерталец. Тем не менее пока она не услышала "се", она делала вид, что не понимает. Это - наглое, откровенное хамство с её стороны. Точка.
Ваши попытки приписать ей какие-то высокие мотивы это натягивание совы на глобус. Дама просто хамка и всё.
Надо заметить, что когда мы в Испании в аптеке забыли слово "насморк" и изображали пантомиму, то местная девушка поржала, но помогла. Без всякого снобизма.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:18
Если будетъ принято, чтобы ѣздуны во Францiю говорили тамъ по-французски, то тотъ же принципъ будетъ работать и для Россiи.
вы бы хоть почитали про международные инициативы по распространению русского языка, узнали бы хоть тогда, что именно укрепляет, и это вовсе не хамство его носителей.
ЦитироватьЗачем вам hui и списьки?
— так я и думал (хлоп по столу!).
Цитироватьно онъ для меня эмоцiонально чужой.
— я преодолеваю это отчуждение средствами A.A.E.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:30
Просто я не люблю англiйскiй языкъ. Читать на немъ читаю, но онъ для меня эмоцiонально чужой. А нѣм. и фр. связаны съ такимъ множествомъ замѣчательныхъ и дорогихъ явленiй
как обычно: если вы не любите английский, а любите французский, то и все должны.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:30
Просто я не люблю англiйскiй языкъ.
Помнится Александра ненавидела
молдавский румынский язык. Даже старалась его прямо не упоминать.
Цитата: Mass от июля 30, 2020, 12:42
Цитата: Python от июля 30, 2020, 10:45
А овладев переплетным мастерством, можно не только получить удовольствие от чтения книги, но и почувствовать себя причастным к ее созданию.
Во-первых, дорогое удовольствие. Во-вторых, свежее издание не позволяет имитировать "полку с книгами, подтверждающую что человек там, в прошлом, - был, участвовал, работал" :green:
Покупка антикварных изданий в оригинале — удовольствие тоже достаточно дорогое.
Безусловно, есть отчетливая разница между оригиналом и распечаткой в переплете, но сам процесс превращения pdf в полноценную книгу субъективно придает ей дополнительную ценность, заставляет воспринимать как некий собственноручно отреставрированный и украшенный манускрипт.
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2020, 13:33
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:30
Просто я не люблю англiйскiй языкъ. Читать на немъ читаю, но онъ для меня эмоцiонально чужой. А нѣм. и фр. связаны съ такимъ множествомъ замѣчательныхъ и дорогихъ явленiй
как обычно: если вы не любите английский, а любите французский, то и все должны.
+1
"Язык не люблю, поэтому с людьми разговаривать не буду". Какая-то извращенная логика.
Я тоже, допустим, к английскому любовью не пылаю. И что с того? Нужно просто послать нахрен человека, который заблудился в городе, например. Идеи Мечтателя превыше всех.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:18
Да потому что засилье англiйскаго достало.
Мне тоже не нравится английский в качестве языка международного общения; считаю, что его в таком качестве навязали миру, и я с готовностью поддержал бы идею о его замене. Но так как ничего подобного в ближайшие десятилетия, по-видимому, не предвидится, то, как грится, на безрыбьи и рак рыба...
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 13:31
Цитата: Python от июля 30, 2020, 13:25
Цитата: Geoalex от Цитата: Мечтатель от На мѣстѣ француженки я бы тоже сдѣлалъ видъ, что по-англiйски не понимаю. Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя.
А далее естественный отбор - турист пойдёт к тем, кому выгода важнее шовинизма.
Звучит как «девушка, которая никому не дает, не получит 10 килобаксов за адын ноч».
Не звучит. Потому что отсутствие шовинистических наклонностей и проституция - это слишком разные вещи.
Почему же, в обоих случаях требуется слегка пожертвовать некоторой частью собственного самомнения.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 13:36
"Язык не люблю, поэтому с людьми разговаривать не буду". Какая-то извращенная логика.
Я тоже, допустим, к английскому любовью не пылаю. И что с того? Нужно просто послать нахрен человека, который заблудился в городе, например. Идеи Мечтателя превыше всех.
И даже не идеи, а эмоции Мечтателя.
Цитировать"Язык не люблю, поэтому с людьми разговаривать не буду". Какая-то извращенная логика.
— это как оттоманские заключения о языке Испании: эти ишпанцы говорят, как наши евреи. Жирно́.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 13:36
Я тоже, допустим, к английскому любовью не пылаю. И что с того?
аналогично. был период, когда он мне надоел очень сильно, но сейчас давно уже нейтрально к нему отношусь.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 13:36
Нужно просто послать нахрен человека, который заблудился в городе, например.
правильно, пускай учит местный язык :)
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 13:37
Мне тоже не нравится английский в качестве языка международного общения; считаю, что его в таком качестве навязали миру, и я с готовностью поддержал бы идею о его замене.
На что предлагаете заменить? На русский? французский? эсперанто? Или на любой, лишь бы не английский?
Цитата: Python от июля 30, 2020, 13:39
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 13:31
Цитата: Python от июля 30, 2020, 13:25
Цитата: Geoalex от Цитата: Мечтатель от На мѣстѣ француженки я бы тоже сдѣлалъ видъ, что по-англiйски не понимаю. Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя.
А далее естественный отбор - турист пойдёт к тем, кому выгода важнее шовинизма.
Звучит как «девушка, которая никому не дает, не получит 10 килобаксов за адын ноч».
Не звучит. Потому что отсутствие шовинистических наклонностей и проституция - это слишком разные вещи.
Почему же, в обоих случаях требуется слегка пожертвовать некоторой частью собственного самомнения.
Ну только если так. Тогда можно сюда присовокупить такое мнение, как: "человек, который не грабит других по моральным соображениям, не получит их деньги".
Цитата: Python от июля 30, 2020, 13:35сам процесс превращения pdf в полноценную книгу субъективно придает ей дополнительную ценность, заставляет воспринимать как некий собственноручно отреставрированный и украшенный манускрипт.
Да, безусловно.
Цитата: Poirot от июля 30, 2020, 13:34
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:30
Просто я не люблю англiйскiй языкъ.
Помнится Александра ненавидела молдавский румынский язык. Даже старалась его прямо не упоминать.
Если у человѣка есть опредѣленная позицiя, онъ можетъ сознательно утрировать, преувеличивать, чтобы болѣе рельефно выдѣлить ее. Мы живемъ въ мiрѣ, въ которомъ постоянно происходитъ борьба идеологiй, культуръ. Вольно или невольно мы участвуемъ, способствуемъ укрѣпленiю или ослабленiю чего-нибудь.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2020, 13:44
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 13:37
Мне тоже не нравится английский в качестве языка международного общения; считаю, что его в таком качестве навязали миру, и я с готовностью поддержал бы идею о его замене.
На что предлагаете заменить? На русский? французский? эсперанто? Или на любой, лишь бы не английский?
Конечно не последнее; я не англофоб (а как язык "Битлз" я его вообще люблю). Я бы предпочёл какой-нибудь искусственный язык. Чтобы никому не обидно.
Цитироватьсам процесс превращения pdf в полноценную книгу субъективно придает ей дополнительную ценность,
— если это пдф из дока — ничего такого: никаких уникальных отпечатков литер об бумажку, никаких клякс и единожды встречаемых лигатур.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 13:45
Цитата: Poirot от Цитата: Мечтатель от Просто я не люблю англiйскiй языкъ.
Помнится Александра ненавидела молдавский румынский язык. Даже старалась его прямо не упоминать.
Если у человѣка есть опредѣленная позицiя, онъ можетъ сознательно утрировать, преувеличивать, чтобы болѣе рельефно выдѣлить ее.
У Александры это не позиция, а эмоциональный бзик.
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 13:37
Мне тоже не нравится английский в качестве языка международного общения; считаю, что его в таком качестве навязали миру, и я с готовностью поддержал бы идею о его замене.
Объём легаси себе представляете? Кто в кратчайшие сроки переведёт всё на новый язык "международного общения"? Это ведь не просто язык на котором разговаривают "онлайн", верно?)
Цитата: tacriqt от июля 30, 2020, 13:48
Цитироватьсам процесс превращения pdf в полноценную книгу субъективно придает ей дополнительную ценность,
— если это пдф из дока — ничего такого: никаких уникальных отпечатков литер об бумажку, никаких клякс и единожды встречаемых лигатур.
Это уже вопросы творчества, которые вполне решаемы. А вот как быть уверенным в том, что краска не выцветет через десять лет?
Да, когда-нибудь, когда исчитают все фотокопии живых книжек, будет популярна услуга: сымитируйте мне книжку, чтоб под настоящую. И кто-то набьёт карманы халтурой.
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 13:44
Цитата: Python от июля 30, 2020, 13:39
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 13:31
Цитата: Python от июля 30, 2020, 13:25
Цитата: Geoalex от Цитата: Мечтатель от На мѣстѣ француженки я бы тоже сдѣлалъ видъ, что по-англiйски не понимаю. Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя.
А далее естественный отбор - турист пойдёт к тем, кому выгода важнее шовинизма.
Звучит как «девушка, которая никому не дает, не получит 10 килобаксов за адын ноч».
Не звучит. Потому что отсутствие шовинистических наклонностей и проституция - это слишком разные вещи.
Почему же, в обоих случаях требуется слегка пожертвовать некоторой частью собственного самомнения.
Ну только если так. Тогда можно сюда присовокупить такое мнение, как: "человек, который не грабит других по моральным соображениям, не получит их деньги".
Моральный запрет грабить не основан на высоком коллективном самомнении — скорее наооборот, это грабитель ставит себя выше порядочных граждан.
Мы - борцы) Потому что своими словами, дѣйствiями, предпочтенiями участвуемъ въ опредѣленiи хода исторiи.
Напримѣръ, американская культура мнѣ не нужна, а родная русская переживаетъ очень тяжелое время. Значитъ, нужно что-то дѣлать ради спасенiя русской традицiи, и не лить воду на американскую мельницу.
Цитата: Mass от июля 30, 2020, 13:51
А вот как быть уверенным в том, что краска не выцветет через десять лет?
У меня есть распечатки 90-х годов. Краска не выцвела. Может, конечно, тогда качество лучше было...
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 14:00
Напримѣръ, американская культура мнѣ не нужна
Вам не нужны Эдгар По, Мелвилл и "Песнь о Гайавате"? Мне жаль вас.
Помочь человеку - это нормальное желание нормального человека. Если же человек целенаправленно стремится отказать другому в помощи любого плана, то с его психикой что-то глубоко не так, какими бы высокими словами о культуре он не прикрывался.
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 14:03
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 14:00
Напримѣръ, американская культура мнѣ не нужна
Вам не нужны Эдгар По, Мелвилл и "Песнь о Гайавате"? Мне жаль вас.
А Джек Лондон? Романтика путешествий, натруженные мускулистые руки, обвеваемые ветром... :green:
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 14:03
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 14:00
Напримѣръ, американская культура мнѣ не нужна
Вам не нужны Эдгар По, Мелвилл и "Песнь о Гайавате"? Мне жаль вас.
Ничего не имѣю противъ нихъ, но они не входятъ въ число моихъ избранныхъ авторовъ.
Цитата: Mass от июля 30, 2020, 13:51
Цитата: RockyRaccoon от Мне тоже не нравится английский в качестве языка международного общения; считаю, что его в таком качестве навязали миру, и я с готовностью поддержал бы идею о его замене.
Объём легаси себе представляете? Кто в кратчайшие сроки переведёт всё на новый язык "международного общения"? Это ведь не просто язык на котором разговаривают "онлайн", верно?)
Ну что ж, Москва тоже не сразу строилась.
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 14:02У меня есть распечатки 90-х годов. Краска не выцвела. Может, конечно, тогда качество лучше было...
Вопрос химического состава, в том-то и дело. Покупаешь краску на принтер, а как эта конкретная партия краски отработает :donno: Может, триста лет не выцветет, а может - три.
По крайней мере, на моём струйнике выцветающая лет за пять краска попадалась. Хотя я всегда брал в одной и той же конторе, одну и ту же марку.
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 14:05
А Джек Лондон?
Да тоже.
Вообщѣ изъ англоязычныхъ авторовъ значительное влiянiе оказали... кто? Много Толкинъ, немного Уэллсъ. Больше никто не приходитъ на умъ.
Ну Шекспиръ, само собой, какъ классика.
ЦитироватьВообщѣ изъ англоязычныхъ авторовъ значительное влiянiе оказали... кто?
— предполагаем, что Р. Киплинг и Дж.Ч. Харрис. И, может быть, А.А. Милн чуть-чуть.
Американская фантастика бесконечно богата на имена, но после Варкрафта у всех на слуху только Толкин. Это катастрофа.
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:17
Американская фантастика бесконечно богата на имена, но после Варкрафта у всех на слуху только Толкин. Это катастрофа.
После Варкрафта?
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:17
Американская фантастика бесконечно богата на имена, но после Варкрафта у всех на слуху только Толкин. Это катастрофа.
Толкинъ - это все-таки особый жанръ, чрезвычайно далекiй отъ НФ.
Да, американская фантастика велика, не перечитать. Но многiе американскiя книжки изъ НФ у меня не оставили почти никакихъ слѣдовъ, а Ефремова и Снѣгова люблю. Потому что наши, русскiе. Выразили свойства русской ментальности.
Цитата: tacriqt от июля 30, 2020, 14:15
ЦитироватьВообщѣ изъ англоязычныхъ авторовъ значительное влiянiе оказали... кто?
— предполагаем, что Р. Киплинг и Дж.Ч. Харрис. И, может быть, А.А. Милн чуть-чуть.
По совѣтскимъ мультфильмамъ.
ЦитироватьПо совѣтскимъ мультфильмамъ.
— а это то странное чувство, когда хорошее чужое кажется своим. Как я уже считал и считаю, надо безэмоционально заимствовать и эмоционально спользовать. Смотрите на страну Зяпа́н.
Ну Джеромъ еще. Поржать.
Ну Кэрролл ещё. Поржать и подумать.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 14:22
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:17
Американская фантастика бесконечно богата на имена, но после Варкрафта у всех на слуху только Толкин. Это катастрофа.
После Варкрафта?
Да. Сначала были стратежки девяностых. Конечно, еще бОльшую популярность принесла кинотрилогия, и именно ей мы обязаны львиной долей явления, но она была потом.
Если что, я про СНГ.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 14:23
Толкинъ - это все-таки особый жанръ, чрезвычайно далекiй отъ НФ.
Вы настолько не в теме, что под словом "фантастика" поняли только НФ.
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:35
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 14:22
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:17
Американская фантастика бесконечно богата на имена, но после Варкрафта у всех на слуху только Толкин. Это катастрофа.
После Варкрафта?
Да. Сначала были стратежки девяностых. Конечно, еще бОльшую популярность принесла кинотрилогия, и именно ей мы обязаны львиной долей явления, но она была потом.
Если что, я про СНГ.
Ну не знаю. Варкрафт в плане культуры вокруг него - это что-то само по себе, как мне кажется.
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:37
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 14:23
Толкинъ - это все-таки особый жанръ, чрезвычайно далекiй отъ НФ.
Вы настолько не в теме, что под словом "фантастика" поняли только НФ.
Я знаю, что НФ только часть фантастики.
Но въ игрушкахъ и правда не понимаю.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 14:39
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:37
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 14:23
Толкинъ - это все-таки особый жанръ, чрезвычайно далекiй отъ НФ.
Вы настолько не в теме, что под словом "фантастика" поняли только НФ.
Я знаю, что НФ только часть фантастики.
Но въ игрушкахъ и правда не понимаю.
Речь о литературе. С вами трудно говорить.
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:37
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 14:23
Толкинъ - это все-таки особый жанръ, чрезвычайно далекiй отъ НФ.
Вы настолько не в теме, что под словом "фантастика" поняли только НФ.
В бытовой классификации под "фантастикой" в русском понимается именно НФ. Откройте любой каталог фильмов, например.
А социальная фантастика почему-то упорно называется утопией или анти-.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 14:37
Ну не знаю. Варкрафт в плане культуры вокруг него - это что-то само по себе, как мне кажется.
О корнях явления вам мало кто скажет - во-первых, всем хочется косить под псевдо-олдфагов, они вам будут лепить, что стали фанатами Толкина аж в 1937 году, ну на худой конец в 1954, во-вторых, сами стратегии Варкрафт уже позабылись обществом с однолетней памятью, только WOW знают да ее клон Дотку.
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:45
WOW знают да ее клон Дотку.
*поперхнулся печенькой*
Клон?
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 14:41
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:37
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 14:23
Толкинъ - это все-таки особый жанръ, чрезвычайно далекiй отъ НФ.
Вы настолько не в теме, что под словом "фантастика" поняли только НФ.
В бытовой классификации под "фантастикой" в русском понимается именно НФ. Откройте любой каталог фильмов, например.
Это потому что в СССР фэнтези не знали. С 91го года кое-что изменилось.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 14:46
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:45
WOW знают да ее клон Дотку.
*поперхнулся печенькой*
Клон?
Упс, кажется, я задел за живое фаната Доты.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 14:41
В бытовой классификации под "фантастикой" в русском понимается именно НФ.
«Научная фантастика» — это как бы перевод английского «science fiction». А «fiction» — это художественная литература вообще, а вовсе не «фантастика».
ЦитироватьЭто потому что в СССР фэнтези не знали.
— просто название не котировалось. А перепевки Фрэнка Баума или Коротышки Носова (до Луны) — вполне себе фэнызи.
Цитата: tacriqt от июля 30, 2020, 14:49
ЦитироватьЭто потому что в СССР фэнтези не знали.
— просто название не котировалось. А перепевки Фрэнка Баума или Коротышки Носова (до Луны) — вполне себе фэнызи.
Вот именно. Название было неизвестно. Вообще, если быть точным, слово "фантастика" в советской культуре использовалось и означало отнюдь не только научную. Посыл Вандрина изначально ложный.
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:47
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 14:46
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:45
WOW знают да ее клон Дотку.
*поперхнулся печенькой*
Клон?
Упс, кажется, я задел за живое фаната Доты.
То есть я перед вами сейчас типа должен оправдываться, что я в дотку даже не играл ни разу? Изрядное хамство, господин хороший.
Просто к сведению вашей некомпетентности:
Дотка - сессионная pvp игра, собранная на движке от третьего Варика (с кое-как прикрученным управлением от стратегии) смысл которой примерно как "морской бой" на бумажке. А WOW - несессионная (в идеале, ты должен играть вечно, с перерывами только на сон и занос денег Близзам) преимущественно pve игра с сюжетной составляющей. Там не то, что есть различия, а скорее даже сходства найти просто невозможно.
На этом разговор с вами заканчиваю.
Въ современномъ русскоязычномъ обществѣ очень велика проблема манкуртизацiи молодежи. Новыя поколѣнiя чуждаются родной исторiи и культуры, преклоняются передъ заокеанскими медiа-звѣздами и образомъ жизни.
Нужно бороться за спасенiе своихъ корней. Я-то умру непокореннымъ, но что будетъ съ бѣдною Россiей...
Учите свой родной языкъ, познайте его глубже, почитайте старыя лѣтописи и пѣсни.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 14:56
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:47
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 14:46
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:45
WOW знают да ее клон Дотку.
*поперхнулся печенькой*
Клон?
Упс, кажется, я задел за живое фаната Доты.
То есть я перед вами сейчас типа должен оправдываться, что я в дотку даже не играл ни разу? Изрядное хамство, господин хороший.
Просто к сведению вашей некомпетентности:
Дотка - сессионная pvp игра, собранная на движке от третьего Варика (с кое-как прикрученным управлением от стратегии) смысл которой примерно как "морской бой" на бумажке. А WOW - несессионная (в идеале, ты должен играть вечно, с перерывами только на сон и занос денег Близзам) преимущественно pve игра с сюжетной составляющей. Там не то, что есть различия, а скорее даже сходства найти просто невозможно.
На этом разговор с вами заканчиваю.
Ух, какая некомпетентность - сессионная и несессионная, как я мог не заметить такого кардинального различия, которое всё переворачивает! Что эти две игры выглядят как близнецы-братья, что Дота как полноценная игра вышла через шесть лет после ВОВ, и что Дота напрямую отпочковалась от Вакрафта, вас не смущает? :D
Вообще ваши познания наводят на мысль, что вы хорошо освоили обе, и, как видно, к ним прикипели.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2020, 14:48
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 14:41
В бытовой классификации под "фантастикой" в русском понимается именно НФ.
«Научная фантастика» — это как бы перевод английского «science fiction». А «fiction» — это художественная литература вообще, а вовсе не «фантастика».
Какая разница, как это на английском, я говорю как это сейчас в разговорном русском.
"Фантастика" как жанровое понятие противопоставлена "фэнтези", "мистике", "ужасам" и т.п., то есть фактически перед словом "фантастика" читатель как правило мысленно дописывает "научная".
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 14:58
Учите свой родной языкъ, познайте его глубже, почитайте старыя лѣтописи и пѣсни.
"Голубиную книгу" уже прочитали?
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 15:01
Ух, какая некомпетентность - сессионная и несессионная, как я мог не заметить такого кардинального различия, которое всё переворачивает! Что эти две игры выглядят как близнецы-братья, что Дота как полноценная игра вышла через четыре года после ВОВ, и что Дота напрямую отпочковалась от Вакрафта, вас не смущает? :D
Вообще ваши познания наводят на мысль, что вы хорошо освоили обе.
А CS отпочковался от Half-Life, поэтому CS - это клон Half-Life. :fp:
Идите лечитесь.
Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 15:04
"Голубиную книгу" уже прочитали?
Полностью нѣтъ.
Невозможно успѣть все.
На дняхъ читалъ книгу об Андрѣѣ Рублевѣ, гдѣ много цитатъ изъ лѣтописей и Епифанiя.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 15:04
А CS отпочковался от Half-Life, поэтому CS - это клон Half-Life. :fp:
Идите лечитесь.
Молодец модератор, переходишь на личности, как базарная бабка) Да, мультиплеер CS изначально это тупо рескин мультиплеера HL с небольшими изменениями механик, представь себе. Хотя ты наверно и не слышал, что в HL был мультиплеер. Тебе же лет мало.
ЦитироватьВъ современномъ русскоязычномъ обществѣ очень велика проблема манкуртизацiи молодежи.
— эх, Вам бы в какой-нибудь 1788-ой или 95-тый. К тамошней санктпетербургской молодёжи. Поговорили бы с ними.
Это всё об том же: Вы чужое, считаемое своим, чужим не считаете.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 15:02
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2020, 14:48
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 14:41
В бытовой классификации под "фантастикой" в русском понимается именно НФ.
«Научная фантастика» — это как бы перевод английского «science fiction». А «fiction» — это художественная литература вообще, а вовсе не «фантастика».
Какая разница, как это на английском, я говорю как это сейчас в разговорном русском.
"Фантастика" как жанровое понятие противопоставлена "фэнтези", "мистике", "ужасам" и т.п., то есть фактически перед словом "фантастика" читатель как правило мысленно дописывает "научная".
Фантастика объединяет и фэнтези, и мистику, и ужасы, и собственно НФ. Как тут говорят, внезапно. Для лично тебя.
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 15:10
Молодец модератор, переходишь на личности, как базарная бабка)
Неприятно, да? Так веди себя прилично. Я тут тебе не Иисус.
Самое главное, отмотай разговор на несколько постов назад, обнаружь своё хамство на пустом месте, когда тебе захотелось блеснуть своим превосходством и подумай, в чем смысл этого поступка.
ЦитироватьЯ тут тебе не Иисус.
— а Easyskanker сейчас скажет: только
Исус, только сугубая аллилуйя.
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 15:15
Фантастика объединяет и фэнтези, и мистику, и ужасы, и собственно НФ. Как тут говорят, внезапно. Для лично тебя.
Всё началось с того, что тебе захотелось встать повыше над Мечтателем, уличив его якобы в неправильном употреблении терминологии.
Угу, фанатастика включает НФ. Помидор - это
ягода, а клубника, внезапно, нет. А плоды гороха называются не
стручки.
Часто ты помидор
ягодой называешь? Немедленно исправься и выучи ботаническую классификацию. А
стручки гороха когда последний раз в руках держал? Выброси немедленно, потому что это не стручки, а
бобы.
Вся суть твоего присутствия в теме сейчас - не спор о терминах даже, а только демонстрация твоего эго, доказательство самому себе, что ты умный, а остальные дураки.
Я в этом разделе не модератор, у меня нет возможности выписать тебе баллы за некоструктивное ведение дискуссии и провокации. Поэтому я с тобой сейчас разговариваю как рядовой участник форума, как мужик с мужиком.
Впервые вижу геймерский с**ч на ЛФ.
Цитироватьгеймерский с**ч
Геймерский спич, подозреваю?
Главное, чтобы спич не перешёл на Bahasa Permaban.
Цитата: Poirot от июля 30, 2020, 15:32
Впервые вижу геймерский с**ч на ЛФ.
да, мы обычно устраиваем геймерский холивар, чтоб не мелочиться :green: :green:
в любом случае, я сейчас шпилю в стыыаааааренький Arcanum, и поэтому пройду мимо :green:
Цитата: Mass от июля 30, 2020, 15:52
в любом случае, я сейчас шпилю в стыыаааааренький Arcanum, и поэтому пройду мимо
4 раза пробовал, но видимо не судьба. Последний раз что-то отвалилось в AI, NPCы в бою зависали.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 15:25
Я в этом разделе не модератор, у меня нет возможности выписать тебе баллы
Технически, есть (я тоже могу выписывать баллы кому-угодно и где-угодно вне своих разделов; впрочем, не знаю — может, у нас разные права). Хотя в последний раз это делал во время известной хакерской атаки — в остальных случаях подобная практика противоречит неписанным правилам.
А вот вырезать сообщения с нарушениями действительно не получится.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 15:55
4 раза пробовал, но видимо не судьба. Последний раз что-то отвалилось в AI, NPCы в бою зависали.
Замечательно успокаивает нервы, между прочим)
У меня сейчас тоже периодически отваливается - лезу в настройки, подправляю и перезапускаю (что удивительно, с моим-то характером :green: ) Сейчас уже на минимальном разрешении (что никак не портит, там графика-то...), в совместимости с семёркой, и т. д. :)
А если засбоит конкретно, буду патчи искать, это тоже медитативное занятие)))
ЦитироватьА вот вырезать сообщения с нарушениями действительно не получится.
— за намёки о термоядерной войне режутся сообщения нещадно. Тем, кем надо.
Цитата: Mass от июля 30, 2020, 16:01
А если засбоит конкретно, буду патчи искать, это тоже медитативное занятие)))
У меня было такое медитативное занятие аддоны на Морровинд и Обливион накатывать. И если в случае с Морровинд это чистой воды развлечение в дополнение к основной к игре, то Облу пришлось доводить ими до играбельного состояния.
Правда, в итоге всё равно не прошел. С проваливающимися под землю стражниками я смирился, но когда у меня под текстуры посреди городской площади улетела скинутая на землю броня, я решил, что хватит. Так что окончание сюжета Облы я так и не узнал.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 16:06С проваливающимися под землю стражниками я смирился, но когда у меня под текстуры посреди городской площади улетела скинутая на землю броня
Жёстко))))))
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 14:17но после Варкрафта у всех на слуху только Толкин. Это катастрофа.
Не катастрофа. (Тем более что JRRT начал влиять на поп-культуру задолго до WoW, за десятки лет "до". Подавляющее большинство фантастов, касаясь тем, близких "Властелину Колец", воровало оттуда идеи, стараясь сохранить
атмосферу вселенной Профессора.)
А не катастрофа это в силу простейшей причины: большинство выживших фантастических вселенных (я отсель ЗВ исключаю, кстати) уже настолько богаты локациями, фракциями и персонажами, что авторам банально не надо сие легаси менять. Новые идеи и новый сюжет - в таких вселенных - абсолютно не сложно логично вписать в какой-нибудь уголок или эпоху :)
Кто ж славянам виноват, что даже в подававшем надежды на мощный бэк Ведьмаке до сих пор не заложили основы для гигантского мегасеттинга с тьмой фракций, уймой персонажей и тысячелетней историей :donno:
Цитата: Mass от июля 30, 2020, 15:52
да, мы обычно устраиваем геймерский холивар, чтоб не мелочиться :green: :green:
в любом случае, я сейчас шпилю в стыыаааааренький Arcanum, и поэтому пройду мимо :green:
Теперь и мне захотелось перепройти за дурачка-полуогра.
На рутрекере есть версия Arcanum Multiverse Edition для совр. систем, у меня она работала замечательно.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 11:17
Цитата: Poirot от июля 30, 2020, 09:48
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2020, 09:37
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 09:30
Как вы определили, что делала вид, а не в самом деле не понимала?
потому что когда не сработал английский (всего-то фраза "дайте мне вот это, пожалуйста"), я перешла на язык жестов. Уж тыканье пальцем, думаю, понятно любому. Но пока барышня не услышала "се", она делала вид, что не понимает. Причем реально просто "се"
Слышал, что французы не очень приветствуют, когда с ними пытаются говорить по-английски. Но вот чтобы до такой степени и в магазине. Странно.
На мѣстѣ француженки я бы тоже сдѣлалъ видъ, что по-англiйски не понимаю. Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя.
Если бы Аня устраивалась бы к ней на работу в магазин , тогда ещё в её действиях хоть какая то логика была бы. А так к тебе пришёл покупатель , какая разница на каком языке он говорит , твоя основная цель продать товар , а не выкаблучиваться.
Цитата: forest от июля 30, 2020, 17:36
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 11:17
Цитата: Poirot от июля 30, 2020, 09:48
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2020, 09:37
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 09:30
Как вы определили, что делала вид, а не в самом деле не понимала?
потому что когда не сработал английский (всего-то фраза "дайте мне вот это, пожалуйста"), я перешла на язык жестов. Уж тыканье пальцем, думаю, понятно любому. Но пока барышня не услышала "се", она делала вид, что не понимает. Причем реально просто "се"
Слышал, что французы не очень приветствуют, когда с ними пытаются говорить по-английски. Но вот чтобы до такой степени и в магазине. Странно.
На мѣстѣ француженки я бы тоже сдѣлалъ видъ, что по-англiйски не понимаю. Потому что если прiѣхали въ нашу страну, говорите по-нашему. Хотя бы съ помощью разговорника. У насъ не колонiя.
Если бы Аня устраивалась бы к ней на работу в магазин , тогда ещё в её действиях хоть какая то логика была бы. А так к тебе пришёл покупатель , какая разница на каком языке он говорит , твоя основная цель продать товар , а не выкаблучиваться.
Она у себя дома, имѣетъ право вообщѣ не знать англiйскiй.
И наши прохожiе на улицахъ тоже право имѣютъ.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 17:48
Она у себя дома, имѣетъ право вообщѣ не знать англiйскiй.
Речь же не об этом. В описанной ситуации она явно понимала, о чём её спрашивали, но демонстративно делала вид, что не понимает. А это свинство.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 17:48
Она у себя дома, имѣетъ право вообщѣ не знать англiйскiй.
вы опять не туда. дело не в том, знает она английский или нет.
Ну не покупайте тамъ ничего, ея дѣло. Мадамъ - тоже борецъ)
Просто чтобы такихъ казусовъ не возникало, нужно обращаться на языкѣ страны.
Зачем ездить в разные страны, где все одинаковое (только магнитики для холодильника немного другие), и вам никогда не придется, к примеру, всю дорогу вести разговор с таксистом-румыном, почти забывшим школьный русский и разговаривающим на румынском, которого не знаете вы, но зато учили раньше итальянский...
Цитата: Python от июля 30, 2020, 18:04
на румынском, которого не знаете вы, но зато учили раньше итальянский...
Помогло? :)
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 18:00
Мадамъ - тоже борецъ
мадам банальная хамка. бытовое хамство высокими материями не оправдать.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 18:05
Цитата: Python от июля 30, 2020, 18:04
на румынском, которого не знаете вы, но зато учили раньше итальянский...
Помогло? :)
Участникам этой поездки, по их словам, удавалось поддерживать осмысленный разговор, используя элемены разных языков, хотя водитель и пассажири языка друг друга действительно не знали :)
Цитата: Python от июля 30, 2020, 18:11
Участникам этой поездки, по их словам, удавалось поддерживать осмысленный разговор, используя элемены разных языков, хотя водитель и пассажири языка друг друга действительно не знали :)
У меня такое в Сербии было - русский и английский с моей стороны и сербский и немецкий со стороны таксиста. Очень весело получилось.
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2020, 18:06
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 18:00
Мадамъ - тоже борецъ
мадам банальная хамка. бытовое хамство высокими материями не оправдать.
Это даже не хамство. Это " назло бабушке отморожу себе уши"
Цитата: forest от июля 30, 2020, 18:18
Это " назло бабушке отморожу себе уши"
Страдаетъ за идею.
Цитата: Geoalex от июля 30, 2020, 18:12
Цитата: Python от июля 30, 2020, 18:11
Участникам этой поездки, по их словам, удавалось поддерживать осмысленный разговор, используя элемены разных языков, хотя водитель и пассажири языка друг друга действительно не знали :)
У меня такое в Сербии было - русский и английский с моей стороны и сербский и немецкий со стороны таксиста. Очень весело получилось.
Да уж, я будучи в Сербии пришёл к выводу, что несмотря на русофильство сербов по-русски они в основной массе ни бум-бум, кроме пары десятков слов, включая русские матерные. Вместе с тем мне попалось два серба, прекрасно говорящих по-русски. Но это идейные русофилы типа Вучича. Один из них даже какое-то время в России работал.
Цитата: Geoalex от июля 30, 2020, 17:56
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 17:48
Она у себя дома, имѣетъ право вообщѣ не знать англiйскiй.
Речь же не об этом. В описанной ситуации она явно понимала, о чём её спрашивали, но демонстративно делала вид, что не понимает. А это свинство.
Что-то мне подсказывает, что со стороны туристов было бы вежливым сначала поинтересоваться у мадам, спикает ли она по инглишу, а дальше уже действовать по обстоятельствам. Возможно, в этом случае отношение к ним было бы более благосклонным.
Цитата: KW от июля 30, 2020, 22:38
Что-то мне подсказывает, что со стороны туристов было бы вежливым сначала поинтересоваться у мадам, спикает ли она по инглишу, а дальше уже действовать по обстоятельствам. Возможно, в этом случае отношение к ним было бы более благосклонным.
Задать такой вопрос изначально действительно стоит, это будет вежливо. Не знаю, задавала ли его Аня.
Цитата: From_Odessa от июля 30, 2020, 23:59
Цитата: KW от июля 30, 2020, 22:38
Что-то мне подсказывает, что со стороны туристов было бы вежливым сначала поинтересоваться у мадам, спикает ли она по инглишу, а дальше уже действовать по обстоятельствам. Возможно, в этом случае отношение к ним было бы более благосклонным.
Задать такой вопрос изначально действительно стоит, это будет вежливо. Не знаю, задавала ли его Аня.
В Швеции этот вопрос практически перестал задавать. Так как уже в тысячный раз убедился, что все говорят и, как я заметил, охотно. И всегда отвечают, если что-то спрашиваешь. По-английски, в смысле. Единственный случай, когда швед один не говорил, был водитель в провинциальном автобусе. Но всё равно мы друг друга поняли.
Когда у меня иностранцы на улицѣ спрашиваютъ, спикъ ли я инглишъ, я отвѣчаю "A little".
Потому что дѣйствительно такъ. Откуда, живя въ Мухосранскѣ и не шастая по заграницамъ, научиться разговорной англiйской рѣчи? Письменный, книжный языкъ (воспринимаемый пассивно) и разговорный (когда требуется производить фразы) - далеко не одно и то же.
Цитата: Ольга Кирова от июля 27, 2020, 01:41
Ко всему прочему, горит желание выучить какой-нибудь язык, а позже вернуться к английскому, а вот какой пока думаю. Какой посоветуете?
Может всё-таки эсперанто
https://www.youtube.com/watch?v=_Ssz6jsQfUE
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 15:25
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 15:15
Фантастика объединяет и фэнтези, и мистику, и ужасы, и собственно НФ. Как тут говорят, внезапно. Для лично тебя.
Всё началось с того, что тебе захотелось встать повыше над Мечтателем, уличив его якобы в неправильном употреблении терминологии.
Угу, фанатастика включает НФ. Помидор - это ягода, а клубника, внезапно, нет. А плоды гороха называются не стручки.
Часто ты помидор ягодой называешь? Немедленно исправься и выучи ботаническую классификацию. А стручки гороха когда последний раз в руках держал? Выброси немедленно, потому что это не стручки, а бобы.
Вся суть твоего присутствия в теме сейчас - не спор о терминах даже, а только демонстрация твоего эго, доказательство самому себе, что ты умный, а остальные дураки.
Я в этом разделе не модератор, у меня нет возможности выписать тебе баллы за некоструктивное ведение дискуссии и провокации. Поэтому я с тобой сейчас разговариваю как рядовой участник форума, как мужик с мужиком.
Мечтателю простительно, он не увлекается ни фантастикой, ни видеоиграми, ни классификацией жанров. Он далек от этого и я его понимаю. А вот почему ты решил упорствовать в невежестве и кидать оскорбления, совершенно неясно.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 09:55
Мечтателю простительно, он не увлекается ни фантастикой, ни видеоиграми, ни классификацией жанров. Он далек от этого и я его понимаю.
Я и не сталъ бы тогда комментировать, если бы сразу понялъ, что рѣчъ идетъ именно объ играхъ. Но не дошло́ вовремя.
Но нельзя сказать, что не увлекаюсь фантастикой. Ефремовъ, Снѣговъ, Толкинъ среди любимыхъ авторовъ все-таки.
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2020, 09:59
Я и не сталъ бы тогда комментировать, если бы сразу понялъ, что рѣчъ идетъ именно объ играхъ. Но не дошло́ вовремя.
Про игры я зацепил только постольку, поскольку они принесли популярность Толкину в наших эсэнгэшных краях (плюс трилогия фильмов), ну и понеслась защита святой веры толкинизма. Речь-то вообще была о литературе.
Можетъ быть, въ широкихъ кругахъ. Въ концѣ 80х-началѣ 90х Толкина уже хорошо знали въ СССР среди читающихъ фантастику.
Помню, въ 1991 году къ намъ домой зашла молодая библiотекарь (моя мама тогда тамъ работала) и увидѣла у меня "Хранителей". Была рада, потомъ разныя статьи и книги приносила на эту тему. То есть въ опредѣленныхъ кругахъ Толкинъ уже тогда былъ извѣстенъ.
Касательно фантастики. Давайте сойдемся на том, что есть разные трактовки этого жанра. Одни из них включают в себя и фэнтези, другие — нет. Рубрики типа «фантастика и фэнтези» (или две отдельных рубрики для них) можно встретить на очень многих литературных сайтах.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 10:07
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2020, 09:59
Я и не сталъ бы тогда комментировать, если бы сразу понялъ, что рѣчъ идетъ именно объ играхъ. Но не дошло́ вовремя.
Про игры я зацепил только постольку, поскольку они принесли популярность Толкину в наших эсэнгэшных краях (плюс трилогия фильмов), ну и понеслась защита святой веры толкинизма. Речь-то вообще была о литературе.
Ты сейчас вообще-то сам с собой разговариваешь. Защита святой веры, вот это всё.
Не знаю, что тебя так сильно зацепило, и какую "святую веру" в тебе задело это обсуждение, но видимо что-то есть.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 09:55
Мечтателю простительно, он не увлекается ни фантастикой, ни видеоиграми, ни классификацией жанров. Он далек от этого и я его понимаю. А вот почему ты решил упорствовать в невежестве и кидать оскорбления, совершенно неясно.
О да, упорствую в невежестве. Сожги меня на костре, святой человек.
Реально, что ты несёшь.... остынь.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 09:55
Мечтателю простительно, он не увлекается ни фантастикой, ни видеоиграми, ни классификацией жанров. Он далек от этого и я его понимаю. А вот почему ты решил упорствовать в невежестве и кидать оскорбления, совершенно неясно.
Кстати, о невежестве.
Беру твою фразу:
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 15:01
Ух, какая некомпетентность - сессионная и несессионная, как я мог не заметить такого кардинального различия, которое всё переворачивает! Что эти две игры выглядят как близнецы-братья, что Дота как полноценная игра вышла через шесть лет после ВОВ, и что Дота напрямую отпочковалась от Вакрафта, вас не смущает? :D
Вообще ваши познания наводят на мысль, что вы хорошо освоили обе, и, как видно, к ним прикипели.
Беру твою другую фразу:
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 15:15
Фантастика объединяет и фэнтези, и мистику, и ужасы, и собственно НФ. Как тут говорят, внезапно. Для лично тебя.
Отвечаю в том же стиле:
Ух, ну надо же - НФ, не НФ, как я мог не заметить такого кардинального различия, которое всё переворачивает! Что эти жанры выглядят как близнецы-братья, что фэнтези - просто пародия на НФ с файрболами вместо бластеров, вас не смущает? :D
Вообще ваши познания наводят на мысль, что вы хорошо покопались в обоих сортах, и, как видно, к ним прикипели.Нормальный ответ получился? Никаких правил форума не нарушает?
Цитата: Python от июля 31, 2020, 10:20Касательно фантастики. Давайте сойдемся на том, что есть разные трактовки этого жанра. Одни из них включают в себя и фэнтези, другие — нет. Рубрики типа «фантастика и фэнтези» (или две отдельных рубрики для них) можно встретить на очень многих литературных сайтах.
Без уточнения «научная» фантастика неизбежно будет включать в себя фэнтези (как и другие разновидности жанра: мистику, "ужасы", магический реализм, и далее по списку).
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2020, 10:14
Можетъ быть, въ широкихъ кругахъ. Въ концѣ 80х-началѣ 90х Толкина уже хорошо знали въ СССР среди читающихъ фантастику.
Помню, въ 1991 году къ намъ домой зашла молодая библiотекарь (моя мама тогда тамъ работала) и увидѣла у меня "Хранителей". Была рада, потомъ разныя статьи и книги приносила на эту тему. То есть въ опредѣленныхъ кругахъ Толкинъ уже тогда былъ извѣстенъ.
Известен далеко на периферии фантастики. Спрэг де Камп, Андре Нортон, Пол Андерсон, Абрахам Меррит, Клиффорд Саймак, Эдмонд Гамильтон, Ли Брэкетт, Уильям Берроуз, Урсула ле Гуин, Роджер Желязны, Роберт Говард, некоторые вещи Хайнлайна и Азимова, уйма других блистательных авторов фэнтези - мы не подозревали, что в один прекрасный момент их отправят на свалку истории во славу единого бога Толкина. Если еще взять научную фантастику, которая была более популярна... Короче, меня раздражает вовсе не то, что вы упомянули только Толкина, а то, что молодежь переписывает историю культуры, непонятно зачем прикидываясь олдфагами, и вы ненароком поддержали это движение.
В какой-то мере вопрос интересный.
Мне вот лично непонятно упорство
Easyskanker'а, так как я учитываю факт его внимательности при чтении тем.
"Свято верующего толкиениста", то есть человека, который
уверовал в существование валаров, etc., сейчас навряд ли найдёшь (это было лет двадцать назад, не сейчас). В этом ракурсе аггриться не на что.
С другого же ракурса, творчеством труды Толкина никому заниматься не мешают, и единственное ограничение тут в том, что он уже стал в ряд классиков. И, пока он в этом ряду остаётся, только острое несоответствие культуре может его из этого ряда убрать.
Как Вы помните,
Цитировать— Достоевский умер, — сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
— Протестую, — горячо воскликнул Бегемот. — Достоевский бессмертен!
"Мастер и Маргарита".
<cryptomode on> Может, имеется в виду то что парадигмы Толкина удобны и их пиарят? Они удобны на их месте в легаси, что успешнейшим образом показал
провал фильмов. Почему это легаси не жмёт, я написал в сообщении выше. Парадигмы того, что пишется на почве легаси, уже, очевидно, другие. Современным версиям эльфов можно смело менять имя, отрезать
уши и всяческую связь с тем, что написал Толкин - и результат будут продолжать читать и играть 99,95% тех, кто читал и играл до такого ребрендинга. Приводя новичков, как всегда.<cryptomode off>
Ну а с исторической точки зрения... Кто поучаствовал в комьюнити в 90х, тот поучаствовал. Все, кто был, прекрасно помнят - может, и были на Руси мажоры, которые играли в игры на компе в порядке их выхода, но они мало повлияли на популяризацию в том смысле, в котором говорит
Easyskanker. Варкрафт влетел в русскоязычные массы с фрозентрона, в 2000х., и то не сразу. В orcs&humans сыграло минимальное количество людей. А вот если вспомнить..
В русскоязычную аудиторию в ключе сабжа первым всерьёз влетел HoMM2. С орками (и волками, заметьте! :green: ) в замке варвара, людьми в замке рыцаря, эльфами и гномами в замке колдуньи, халфлингами и магами у мага (отдельно от людей, аки Гэндальф и хоббиты).
В общем, ошиблись в обоих указанных случаях:
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 10:07Про игры я зацепил только постольку, поскольку они принесли популярность Толкину в наших эсэнгэшных краях (плюс трилогия фильмов)
Но при этом хотели донести мысль, а это важно.
Easyskanker, что Вы хотите объяснить?
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 11:52
Спрэг де Камп, ... Абрахам Меррит, ... Ли Брэкетт, Уильям Берроуз
этих не читала :(
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 11:52
непонятно зачем прикидываясь олдфагами
Это ты себя сейчас олдфагом назвал? :green:
Уверен, что в те далёкие времена у тебя не было времени в комьюнити по пол-дня висеть, ибо кушать надо :donno:
Цитата: Lodur от июля 31, 2020, 11:19
Цитата: Python от июля 31, 2020, 10:20Касательно фантастики. Давайте сойдемся на том, что есть разные трактовки этого жанра. Одни из них включают в себя и фэнтези, другие — нет. Рубрики типа «фантастика и фэнтези» (или две отдельных рубрики для них) можно встретить на очень многих литературных сайтах.
Без уточнения «научная» фантастика неизбежно будет включать в себя фэнтези (как и другие разновидности жанра: мистику, "ужасы", магический реализм, и далее по списку).
:+1:
Без слова "научная" я и употребил это слово.
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 10:22
Ты сейчас вообще-то сам с собой разговариваешь. Защита святой веры, вот это всё.
Не знаю, что тебя так сильно зацепило, и какую "святую веру" в тебе задело это обсуждение, но видимо что-то есть.
У нас на форуме только два фаната Толкина, ты и Масс, и оба улетели после моего негативного отзыва о вашем боге. Это видно совершенно отчетливо. Но привычка псевдо-олдфагов концентрироваться на периферийном не позволяет высказать претензию прямо)
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 12:00У нас на форуме только два фаната Толкина, ты и Масс, и оба улетели после моего негативного отзыва о вашем боге.
А, то есть пока Вы "видите" мой несуществующий фанатизм, я могу не пытаться Вам нечто объяснять? :D
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 11:56
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 11:52
непонятно зачем прикидываясь олдфагами
Это ты себя сейчас олдфагом назвал? :green:
Уверен, что в те далёкие времена у тебя не было времени в комьюнити по пол-дня висеть, ибо кушать надо :donno:
В первой части предложения еще брезжит смысл, но что значит "кушать надо"? Тебе не надо? Ты бот значит? :D
З. ы. самых настоящих писателей, подвизавшихся в пост-СССР в фантастике хоть бы и с первого дня развала, к олдфагам относить нельзя. Вместо того чтоб вращаться в публике, они что-то писали и зарабатывали на жизнь. В теме они не были. Сколь бы они уважение не вызывали, не
олдфаги они :)
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 12:04
Тебе не надо?
Меня кормили, а я блаженствовал :yes:
Эх, ещё бы пару лет вот так, но сейчас ::)
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 12:02
А, то есть пока Вы "видите" мой несуществующий фанатизм, я могу не пытаться Вам нечто объяснять? :D
Да-да, несуществующий. Ну что за брехло. Как будто никто не видел всех этих "JRRT", "Профессор" и баттхерта при неуважении к Толкину, как например сейчас.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 12:05
Как будто никто не видел всех этих "JRRT", "Профессор" и баттхерта при неуважении к Толкину, как например сейчас.
JRRT удобно, когда смена клавиатуры. Профессор - для разнобоя, чтоб одно и то же слово в каждой строчке не мелькало (это учительница в гимназии виновата, приучила так).
Баттхерта нет. Ваши искажения матчасти есть :donno:
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 12:05Да-да, несуществующий. Ну что за брехло.
Не хамите, пожалуйста :)
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 11:52Спрэг де Камп, Андре Нортон, Пол Андерсон, Абрахам Меррит, Клиффорд Саймак, Эдмонд Гамильтон, Ли Брэкетт, Уильям Берроуз, Урсула ле Гуин, Роджер Желязны, Роберт Говард, некоторые вещи Хайнлайна и Азимова,
Эх, не любит народ у нас Фрица Лейбера. :(
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 12:05
З. ы. самых настоящих писателей, подвизавшихся в пост-СССР в фантастике хоть бы и с первого дня развала, к олдфагам относить нельзя. Вместо того чтоб вращаться в публике, они что-то писали и зарабатывали на жизнь. В теме они не были. Сколь бы они уважение не вызывали, не олдфаги они :)
Вы очень странно используете это слово. Нет, я решительно не могу с вами ссориться - мне не за что зацепиться.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 12:00
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 10:22
Ты сейчас вообще-то сам с собой разговариваешь. Защита святой веры, вот это всё.
Не знаю, что тебя так сильно зацепило, и какую "святую веру" в тебе задело это обсуждение, но видимо что-то есть.
У нас на форуме только два фаната Толкина, ты и Масс, и оба улетели после моего негативного отзыва о вашем боге. Это видно совершенно отчетливо. Но привычка псевдо-олдфагов концентрироваться на периферийном не позволяет высказать претензию прямо)
Учитывая, что я не читал Толкиена, не играл в Доту и в Варик, ты попал пальцем в собственные проекции, приятель.
Ближе к сабжу. Easyskanker, в чём вред от трудов Толкина в современных игровых и фантастических сеттингах? В чём конкретно их вред для современной литературы?
Цитата: Lodur от июля 31, 2020, 12:10
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 11:52Спрэг де Камп, Андре Нортон, Пол Андерсон, Абрахам Меррит, Клиффорд Саймак, Эдмонд Гамильтон, Ли Брэкетт, Уильям Берроуз, Урсула ле Гуин, Роджер Желязны, Роберт Говард, некоторые вещи Хайнлайна и Азимова,
Эх, не любит народ у нас Фрица Лейбера. :(
Фриц Лейбер мог бы быть в части, вырезанной из цитаты, но вы правы, его там нет - я про него совсем не слышал)
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 12:11
Вы очень странно используете это слово. Нет, я решительно не могу с вами ссориться - мне не за что зацепиться.
Нет, не странно, а как есть. "У каждой кошки - своё лукошко" :)
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 12:11
Учитывая, что я не читал Толкиена, не играл в Доту и в Варик, ты попал пальцем в собственные проекции, приятель.
Верю, верю. После подробного расписывания отличий Доты 2 и WOW, на которое посторонний человек ни разу не обратит внимание, а обратит внимание именно на похожесть - трудно не поверить :)
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 12:14
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 12:11
Вы очень странно используете это слово. Нет, я решительно не могу с вами ссориться - мне не за что зацепиться.
Нет, не странно, а как есть. "У каждой кошки - своё лукошко" :)
Вы буквально это слово переводите или что вообще у вас происходит? ;D
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 12:16Вы буквально это слово переводите или что вообще у вас происходит? ;D
А ближе к теме Вам вернуться религия не позволяет, да? ::)
Я бы ответил на вопрос выше, но раз вы ответили про слово "олдфаг", то хотелось бы договориться о его значении.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 12:18
Я бы ответил на вопрос выше, но раз вы ответили про слово "олдфаг", то хотелось бы договориться о его значении.
А отвечайте так, как Вам удобнее, чё Вы мучаетесь. Если у меня будут вопросы по терминологии, я их подниму.
Раз вы не хотите прояснить значение, в котором употребили его, поясню то значение, в котором употребил я: человек, который любит что-то из прошедших десятилетий, например определенные книги, фильмы или игры, можно сказать фанатеет, и застал время их актуальности. Псевдо-олдфаг - то же самое, но времена актуальности не застал, и потому находится в плену иллюзий. Это обиходное значение. А вы, видимо, поняли в том значении, которое написано на викиреалити и к реалити отношения не имеет, и еще зачем-то притянули к нему постсоветских писателей. Это довольно интересно.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 12:30А вы, видимо, поняли в том значении, которое написано на викиреалити и к реалити отношения не имеет, и еще зачем-то притянули к нему постсоветских писателей. Это довольно интересно.
А
может и не в том.
Короче, Вы вместо обсуждения сабжа и выросшей ветки тут в "анонимных настоящих" играетесь, и на аватарки наезжаете ;D Надеюсь, Вам полегчает)
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2020, 11:56
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 11:52
Спрэг де Камп, ... Абрахам Меррит, ... Ли Брэкетт, Уильям Берроуз
этих не читала :(
Пмсм, с де Кампом следует ознакомиться хотя бы "для галочки" (не пойдёт — так не пойдёт... ; но может и понравиться).
Как в список попал Берроуз, не понял. Он, вроде, фэнтези не писал. Если уж и относить какие-то его произведения к фантастике, то, скорее, к киберпанку.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 12:15
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 12:11
Учитывая, что я не читал Толкиена, не играл в Доту и в Варик, ты попал пальцем в собственные проекции, приятель.
Верю, верю. После подробного расписывания отличий Доты 2 и WOW, на которое посторонний человек ни разу не обратит внимание, а обратит внимание именно на похожесть - трудно не поверить :)
Ну так ваша некомпетентность в игровой индустрии сравнится только с вашим гонором. Я еще и крестиком вышивать умею. Прям нашел ценителя своих талантов в вашем лице.
Цитата: Lodur от июля 31, 2020, 12:36
Как в список попал Берроуз, не понял. Он, вроде, фэнтези не писал. Если уж и относить какие-то его произведения к фантастике, то, скорее, к киберпанку.
Очень смешной курьез, не ожидал, что в пылу обсуждения напишу его имя вместо Эдгара)
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 12:35
Короче, Вы вместо обсуждения сабжа и выросшей ветки тут в "анонимных настоящих" играетесь, и на аватарки наезжаете ;D Надеюсь, Вам полегчает)
Так, постсоветские писатели, теперь аватарки. Это не просто периферийные для нашего разговора вещи, это уже даже не касающиеся его)
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 12:12
Ближе к сабжу. Easyskanker, в чём вред от трудов Толкина в современных игровых и фантастических сеттингах? В чём конкретно их вред для современной литературы?
Вреда от самого Толкина никакого нет, писатель великолепный. Меня просто раздражает засилье вторичных по отношению к нему произведений, и, если брать шире, выведение на первый план того, что во времена своей актуальности было периферийным.
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 12:37
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 12:15
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 12:11
Учитывая, что я не читал Толкиена, не играл в Доту и в Варик, ты попал пальцем в собственные проекции, приятель.
Верю, верю. После подробного расписывания отличий Доты 2 и WOW, на которое посторонний человек ни разу не обратит внимание, а обратит внимание именно на похожесть - трудно не поверить :)
Ну так ваша некомпетентность в игровой индустрии сравнится только с вашим гонором. Я еще и крестиком вышивать умею. Прям нашел ценителя своих талантов в вашем лице.
Да не обижайтесь вы так. Дота и ВОВ отличные игры. Только лично мне не нравятся, не обращайте внимание.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 13:09
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 12:12
Ближе к сабжу. Easyskanker, в чём вред от трудов Толкина в современных игровых и фантастических сеттингах? В чём конкретно их вред для современной литературы?
Вреда от самого Толкина никакого нет, писатель великолепный. Меня просто раздражает засилье вторичных по отношению к нему произведений, и, если брать шире, выведение на первый план того, что во времена своей актуальности было периферийным.
Фффууухх, наконец-то)
По первому - безусловно, некачественных поделий на почве Толкина немало. И, безусловно, есть огромное количество успешных заимствований из него. Но, опять таки - лично меня это не раздражает, потому что это просто неизбежно. У русскоязычного автора в этом плане одно положение, а у англоязычного совсем другое, ему намного выгоднее вписаться со своими идеями в уже существующую аудиторию. Посмотрите, как развивается тот же Warhammer. Сколько читателей было бы у Дембски-Боудена, если бы он написал того же "Повелителя Человечества" сам от себя, а не в сеттинг? Уверен, аудитория была бы меньше порядка на два-три.
Такой симбиоз приносит успех для всех участников, во всех ключевых для участников вопросах. Это естественное явление, и оно навряд ли исчезнет.
По второму - не совсем понял. О периферийном и актуальном я попросил бы Вас расписать подробней)
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 11:54
Ну а с исторической точки зрения... Кто поучаствовал в комьюнити в 90х, тот поучаствовал. Все, кто был, прекрасно помнят - может, и были на Руси мажоры, которые играли в игры на компе в порядке их выхода, но они мало повлияли на популяризацию в том смысле, в котором говорит Easyskanker. Варкрафт влетел в русскоязычные массы с фрозентрона, в 2000х., и то не сразу. В orcs&humans сыграло минимальное количество людей. А вот если вспомнить..
Фрозентрон, конечно, произвел основной импакт помимо фильмов, но не компом единым - до Фрозентрона мы играли в Варкрафт на плойке.
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 13:21
По второму - не совсем понял. О периферийном и актуальном я попросил бы Вас расписать подробней)
Так я же выше все расписал. Это короткое резюме к сказанному.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 13:10
Да не обижайтесь вы так. Дота и ВОВ отличные игры. Только лично мне не нравятся, не обращайте внимание.
Да-да, уверен, вы перестанете пить коньяк по утрам.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 13:24
до Фрозентрона мы играли в Варкрафт на плойке.
И влияние этого почти равно нулю ;D
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 13:27
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 13:21
По второму - не совсем понял. О периферийном и актуальном я попросил бы Вас расписать подробней)
Так я же выше все расписал. Это короткое резюме к сказанному.
Там были странные аллюзии на религию и личности, они мешают понять то, что пишется по делу. Не, ваше право, конечно, но могли б и расписать подробнее))
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 13:24помимо фильмов
Среди которых "Подземелье драконов" произвело в русскоязычном сегменте намного более серьёзное впечатление, чем "Властелин Колец", между прочим)) И навряд ли благодаря актёрской игре Айронса и Пэйна (хотя не без того. более характерную игру дуэта "маг и его слуга" для школного возраста - ещё поискать надо)
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 13:21
По первому - безусловно, некачественных поделий на почве Толкина немало. И, безусловно, есть огромное количество успешных заимствований из него. Но, опять таки - лично меня это не раздражает, потому что это просто неизбежно. У русскоязычного автора в этом плане одно положение, а у англоязычного совсем другое, ему намного выгоднее вписаться со своими идеями в уже существующую аудиторию. Посмотрите, как развивается тот же Warhammer. Сколько читателей было бы у Дембски-Боудена, если бы он написал того же "Повелителя Человечества" сам от себя, а не в сеттинг? Уверен, аудитория была бы меньше порядка на два-три.
Такой симбиоз приносит успех для всех участников, во всех ключевых для участников вопросах. Это естественное явление, и оно навряд ли исчезнет.
Да, я бы еще упомянул D&D и в целом жанр RPG, который тоже растет из Толкина, следом MMORPG и следом ЛитРПГ. Огромная культурная матрешка. Интересно, как выглядел бы альтернативный мир, где американские компьютерные гики семидесятых решили бы увлечься не Средиземьем, а чем-то другим, например вселенной ван Рийна или Миром Смерти)
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 13:40и в целом жанр RPG, который тоже растет из Толкина,
Уже обсуждали. Ну не может оно расти
из Толкина, его вселенная невозможна на кубах. Это Муркок виноват, Говард, Ван Вогт, Желязны и остальные, не Толкин))
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 13:40Огромная культурная матрешка.
Очень просторная внутри, я б добавил.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 13:40
Интересно, как выглядела бы альтернативная вселенная, где американские компьютерные гики семидесятых решили бы увлечься не Средиземьем, а чем-то другим, например вселенной ван Рийна или Миром смерти)
Не факт, что их вообще реально так расширить.
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 13:33
И влияние этого почти равно нулю ;D
Не скажите. Лично на меня Варкрафт (по-моему, второй) произвел на плойке огромное впечатление, под которым я начал делать настольные стратегии. Не знаю, как у других, но наверняка и другие оценили, и тоже стали искать способы повторить этот опыт, эту атмосферу, хоть в видеоиграх, хоть в настолках, хоть в книгах. Так мы и открыли для себя Ника Перумова ;D
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 13:46
Не факт, что их вообще реально так расширить.
Там и так всё расширено)
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 13:46
Уже обсуждали. Ну не может оно расти из Толкина, его вселенная невозможна на кубах. Это Муркок виноват, Говард, Ван Вогт, Желязны и остальные, не Толкин))
Где и с кем вы до такого наобсуждались? 1975 год, а уже вышла Po
moria. То, что ролевая система в CRPG наипрямейшее порождение D&D и - в сильно дальнейшем - отпочковавшихся от D&D иных TRPG, отрицать совершенно странно. Расы и общий антураж скопировали чтобы далеко не ходить и сильно не напрягаться.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 13:56
Не знаю, как у других, но наверняка и другие оценили, и тоже стали искать способы повторить этот опыт, эту атмосферу, хоть в видеоиграх, хоть в настолках, хоть в книгах.
Безусловно, Вы не один. Но всё-таки Герои и Цива спровоцировали на порядки больший бум, а на платформе Playstation выросло целое поколение баттлтеховцев. Тут уже я плаваю, так как всё-таки BattleTech, хотя и является второй из трёх оставшихся и "неосквернённых", и до сих пор развивающихся фантастических вселенных, никогда меня не привлекал.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 13:56
Так мы и открыли для себя Ника Перумова ;D
Из которого я стал перечитывать только "Гибель богов", а остальное и дочитывал до конца далеко не всегда.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 14:06Где и с кем вы до такого наобсуждались?
Лично с Вами, тут на ЛФ :green: В компьютерных играх, кажется.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 14:06D&D
Бэк D&D зависим от Толкина совсем не в первую очередь. И в основном тому причиной именно глубокий фатализм и жёстко обеспеченная Толкином линейность событий в созданном им мире.
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 14:10
Безусловно, Вы не один. Но всё-таки Герои и Цива спровоцировали на порядки больший бум, а на платформе Playstation выросло целое поколение баттлтеховцев. Тут уже я плаваю, так как всё-таки BattleTech, хотя и является второй из трёх оставшихся и "неосквернённых", и до сих пор развивающихся фантастических вселенных, никогда меня не привлекал.
Для нас были культовыми Дюна и Мегаломания на Сеге, на плойку стратегий так вообще была тьма, однако ж Варкрафт был лучше их всех, а про меха меня тоже не привлекало. Во-вторых, с большинством стратегий на плойке я познакомился после Варкрафта, когда он уже успел произвести свое впечатление, и к другим стратегиям я был предвзят.
Цитата: Lodur от июля 31, 2020, 11:19
Цитата: Python от июля 31, 2020, 10:20Касательно фантастики. Давайте сойдемся на том, что есть разные трактовки этого жанра. Одни из них включают в себя и фэнтези, другие — нет. Рубрики типа «фантастика и фэнтези» (или две отдельных рубрики для них) можно встретить на очень многих литературных сайтах.
Без уточнения «научная» фантастика неизбежно будет включать в себя фэнтези (как и другие разновидности жанра: мистику, "ужасы", магический реализм, и далее по списку).
Необязательно — тем более, если эти понятия разделяют как два параллельно существующих. Обычно в фантастику, все же, записывают НФ и родственные жанры (разной степени антинаучности и спекулятивности), а сказки с эльфами, магами и привидениями — отдельно. Есть, конечно, авторы, работающие на пересечении жанров, но такие пересечения много между чем можно найти. Скажем так, если проскальзывает мысль «а почему бы этому и не быть где-нибудь в далеком будущем/далекой галактике/другой реальности/в свете пока неизвестных науке фактов», то это тянет на фантастику, если же нам просто дается сказочный мир как есть без попыток обосновать его существование в действительности, то это, скорее всего, фентези.
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 14:14
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 14:06D&D
Бэк D&D зависим от Толкина совсем не в первую очередь. И в основном тому причиной именно глубокий фатализм и жёстко обеспеченная Толкином линейность событий в созданном им мире.
Вы на какие-то тонкие материи перешли, тогда как разрабы и толстые-то идеально копировать не стремились, да и по ряду причин не могли)
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 14:10
Из которого я стал перечитывать только "Гибель богов", а остальное и дочитывал до конца далеко не всегда.
Я одну какую-то книгу прочитал, по-моему Деревянный Меч, и не перечитывал. Я и так книги в городскую библиотеку вовремя возвращать не успевал)
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 14:22
Для нас были культовыми Дюна
О да. Борьба кланов за ресурсы и положение благодаря Дюне часто воспринимается сквозь её призму и сейчас.
И большинству совсем не важно, что Герберт писал не об этом, для него это были декорации. Тоже любопытное явление, нередко происходящее в фантастике (например, как в любимой мной вахе после выхода Dawn of War :green: )
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 14:26Вы на какие-то тонкие материи перешли, тогда как разрабы и толстые-то идеально копировать не стремились, да и по ряду причин не могли)
Отсутствие логики в основах бэка быстро находится ударенными в сеттинг фанатами, и это жёстко бьёт по популярности. Так что тут либо у разрабов случайно получился хэдшот, либо кто-то из разрабов точно об этом подумал (или воспользовался советом со стороны.)
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 14:34
Отсутствие логики в основах бэка быстро находится ударенными в сеттинг фанатами, и это жёстко бьёт по популярности. Так что тут либо у разрабов случайно получился хэдшот, либо кто-то из разрабов точно об этом подумал (или воспользовался советом со стороны.)
Какой-то чрезмерно строгий подход. Когда всё это рождалось, отношение у людей было простое и беззаботное. Могли хоть летающих тарелок фугануть в мир рыцарей и замков.
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 14:34Отсутствие логики в основах бэка быстро находится ударенными в сеттинг фанатами, и это жёстко бьёт по популярности.
Причем если в стратегиях, etc. это происходит ещё более-менее в рамках, в ролевых этот фактор всегда проявляется. Ибо роли отыгрываются, а если это сложно сделать из-за абсурдности бэка...
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 14:38Могли хоть летающих тарелок фугануть в мир рыцарей и замков.
И сейчас могут, вопрос-то именно в том, насколько гармонично связаны механика и бэк.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 14:38Когда всё это рождалось, отношение у людей было простое и беззаботное.
Ну, баг с приходящим в амок Ганди, устраивающим ядерную войну, долго фиксили. Но беззаботность ли тому виной?
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 14:42Ну, баг с приходящим в амок Ганди, устраивающим ядерную войну, долго фиксили. Но беззаботность ли тому виной?
Это я к тому, что потом вскрывается вот такое:
Цитировать«В коде игры тоже все было в порядке. Просто каждый лидер чувствовал в себе силу, когда в его армии появлялось ядерное оружие, а миролюбивый Ганди запомнился геймерам больше, чем остальные лидеры» – заявляет Рейнольдс.
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 14:40
И сейчас могут, вопрос-то именно в том, насколько гармонично связаны механика и бэк.
В первых ультимах? Ни-на-сколечко! Лорд Бритиш забавлялся в свое удовольствие, и всех это устраивало)
Не сужая до гармонии механики и бэка, надо заметить, что и до двумерных фаллаутов, которые вышли уже во времена серьезного отношения к видеоиграм, подобные выбивания из сеттинга дошли. А потом - только как отсылки.
Цитата: Mass от июля 31, 2020, 14:42
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 14:38Когда всё это рождалось, отношение у людей было простое и беззаботное.
Ну, баг с приходящим в амок Ганди, устраивающим ядерную войну, долго фиксили. Но беззаботность ли тому виной?
Так это же другое совсем.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 14:53
Так это же другое совсем.
Думаю, не другое. Если можно было просто лепить по фану, зачем было в то время десяткам разработчиков продумывать логику?
Цивка же стратегия и она из девяностых. Кончилось время нердов, лепящих у себя в гаражах по фану. Пришло время компаний.
Цитата: Python от июля 31, 2020, 14:23
Цитата: Lodur от июля 31, 2020, 11:19
Без уточнения «научная» фантастика неизбежно будет включать в себя фэнтези (как и другие разновидности жанра: мистику, "ужасы", магический реализм, и далее по списку).
Необязательно — тем более, если эти понятия разделяют как два параллельно существующих. Обычно в фантастику, все же, записывают НФ и родственные жанры (разной степени антинаучности и спекулятивности), а сказки с эльфами, магами и привидениями — отдельно. Есть, конечно, авторы, работающие на пересечении жанров, но такие пересечения много между чем можно найти. Скажем так, если проскальзывает мысль «а почему бы этому и не быть где-нибудь в далеком будущем/далекой галактике/другой реальности/в свете пока неизвестных науке фактов», то это тянет на фантастику, если же нам просто дается сказочный мир как есть без попыток обосновать его существование в действительности, то это, скорее всего, фентези.
А фантастические элементы в сказках это что? Это когда Иван-Царевич берет в руки бластер? ;D
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 15:46
Цитата: Python от июля 31, 2020, 14:23
Цитата: Lodur от июля 31, 2020, 11:19
Без уточнения «научная» фантастика неизбежно будет включать в себя фэнтези (как и другие разновидности жанра: мистику, "ужасы", магический реализм, и далее по списку).
Необязательно — тем более, если эти понятия разделяют как два параллельно существующих. Обычно в фантастику, все же, записывают НФ и родственные жанры (разной степени антинаучности и спекулятивности), а сказки с эльфами, магами и привидениями — отдельно. Есть, конечно, авторы, работающие на пересечении жанров, но такие пересечения много между чем можно найти. Скажем так, если проскальзывает мысль «а почему бы этому и не быть где-нибудь в далеком будущем/далекой галактике/другой реальности/в свете пока неизвестных науке фактов», то это тянет на фантастику, если же нам просто дается сказочный мир как есть без попыток обосновать его существование в действительности, то это, скорее всего, фентези.
А фантастические элементы в сказках это что? Это когда Иван-Царевич берет в руки бластер? ;D
Фантастические элемены и элементы фантастики — не одно и то же.
Цитата: Python от июля 31, 2020, 15:58
Фантастические элемены и элементы фантастики — не одно и то же.
Интересно, от чего тогда происходит слово "фантастические", если не от слова "фантастика".
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 16:55
Цитата: Python от июля 31, 2020, 15:58
Фантастические элемены и элементы фантастики — не одно и то же.
Интересно, от чего тогда происходит слово "фантастические", если не от слова "фантастика".
Скорее, «фантастический» и «фантастика» разошлись из одного корня, или даже «фантастика» — производное от «фантастический». Т.е., это не «фантастический» (в изначальном смысле) значит «производный от фантастики как жанра», а «фантастика» обозначает определенный жанр, построенный вокруг фантастической составляющей. При этом, не всякое использование фантастического элемента является фантастикой (в каких-нибудь народных сказках фантастического хоть отбавляй, но это не фантастика).
По-английски и то и то fantastic.
Цитата: Bhudh от июля 31, 2020, 17:24
По-английски и то и то fantastic.
В английском вообще такое слишком часто))
Цитата: Bhudh от июля 31, 2020, 17:24
По-английски и то и то fantastic.
Ага, зато "научная фантастика" и "фэнтези" - два вообще не связанных термина.
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 10:32
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 09:55
Мечтателю простительно, он не увлекается ни фантастикой, ни видеоиграми, ни классификацией жанров. Он далек от этого и я его понимаю. А вот почему ты решил упорствовать в невежестве и кидать оскорбления, совершенно неясно.
Кстати, о невежестве.
Беру твою фразу:
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 15:01
Ух, какая некомпетентность - сессионная и несессионная, как я мог не заметить такого кардинального различия, которое всё переворачивает! Что эти две игры выглядят как близнецы-братья, что Дота как полноценная игра вышла через шесть лет после ВОВ, и что Дота напрямую отпочковалась от Вакрафта, вас не смущает? :D
Вообще ваши познания наводят на мысль, что вы хорошо освоили обе, и, как видно, к ним прикипели.
Беру твою другую фразу:
Цитата: Easyskanker от июля 30, 2020, 15:15
Фантастика объединяет и фэнтези, и мистику, и ужасы, и собственно НФ. Как тут говорят, внезапно.
Отвечаю в том же стиле:
Ух, ну надо же - НФ, не НФ, как я мог не заметить такого кардинального различия, которое всё переворачивает! Что эти жанры выглядят как близнецы-братья, что фэнтези - просто пародия на НФ с файрболами вместо бластеров, вас не смущает? :D
Вообще ваши познания наводят на мысль, что вы хорошо покопались в обоих сортах, и, как видно, к ним прикипели.
Нормальный ответ получился? Никаких правил форума не нарушает?
Положим, не как близнецы-братья, но граница между ними действительно эфемерная. В некоторые НФ-произведения меч и магию добавлять ради превращения в фэнтези не требуется, так как они там УЖЕ есть (хотя магию чаще называют инопланетными либо просто высокими технологиями, что чисто формальное требование ушедшей эпохи мечты о космосе). В некоторых фэнтезийных сеттингах соприкасаются цивилизация меча и магии и цивилизация высоких технологий, либо первая существует на останках второй. Есть про параллельные миры, где в одном магия и рыцари, в другом бластеры и космические корабли, а в третьем наша обычная Земля - в рамках одного сеттинга. Есть миры, которые развиваются от магии до технократии в ходе цикла книг. Есть и другие вариации, которые не позволяют четко разграничить. Кроме того, писатели вроде Хайнлайна, Брэдберри и Азимова, вроде как специализирующиеся на классическом НФ, выдавали и чисто фэнтезийные произведения, что опять же размывает границы. Короче, опять в молоко, как и с контрой. И вообще странно спорить с тезисом тем, что его никак не опровергает)
Цитата: vxga от июля 31, 2020, 17:26зато "научная фантастика" и "фэнтези" - два вообще не связанных термина
Да ла-адно⁈
(wiki/en) Speculative fiction (https://en.wikipedia.org/wiki/Speculative_fiction)
Обратите внимание на русскую интервику.
Цитата: Python от июля 31, 2020, 17:18
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 16:55
Цитата: Python от июля 31, 2020, 15:58
Фантастические элемены и элементы фантастики — не одно и то же.
Интересно, от чего тогда происходит слово "фантастические", если не от слова "фантастика".
Скорее, «фантастический» и «фантастика» разошлись из одного корня, или даже «фантастика» — производное от «фантастический». Т.е., это не «фантастический» (в изначальном смысле) значит «производный от фантастики как жанра», а «фантастика» обозначает определенный жанр, построенный вокруг фантастической составляющей. При этом, не всякое использование фантастического элемента является фантастикой (в каких-нибудь народных сказках фантастического хоть отбавляй, но это не фантастика).
Этимология - не поле для фантастических допущений)
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 17:28
В некоторые НФ-произведения меч и магию добавлять ради превращения в фэнтези не требуется, так как они там УЖЕ есть (хотя магию чаще называют инопланетными либо просто высокими технологиями, что чисто формальное требование ушедшей эпохи мечты о космосе). В некоторых фэнтезийных сеттингах соприкасаются цивилизация меча и магии и цивилизация высоких технологий, либо первая существует на останках второй. Есть про параллельные миры, где в одном магия и рыцари, в другом бластеры и космические корабли, а в третьем наша обычная Земля - в рамках одного сеттинга. Есть миры, которые развиваются от магии до технократии в ходе цикла книг. Есть и другие вариации, которые не позволяют четко разграничить. Кроме того, писатели вроде Хайнлайна, Брэдберри и Азимова, вроде как специализирующиеся на классическом НФ, выдавали и чисто фэнтезийные произведения, что опять же размывает границы. Короче, опять в молоко, как и с контрой. И вообще странно спорить с тезисом тем, что его никак не опровергает)
Интересно, а есть произведения про вымышленный мир (средневековый), но без магии и без элементов научной фантастики?
Есть. Исторический жанр называется ;D Названия и имена вроде настоящие, а всё остальное обычно вымысел.
Если фентези рассматривать исключительно как поджанр фантастики, то «фантастика и фентези» звучит примерно так же бредово, как «фантастика и научная фантастика», или «сказки и сказки про гномов», или «живопись и натюрморт». Следовательно, фентези включают в фантастику, как минимум, не все и не всегда.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 17:28
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 10:32
Нормальный ответ получился? Никаких правил форума не нарушает?
<.........>
То есть ответ был нормальный, правил форума не нарушает. Я правильно понял? Буду теперь всегда писать тебе этим стилем.
Цитата: Python от июля 31, 2020, 17:42
Если фентези рассматривать исключительно как поджанр фантастики, то «фантастика и фентези» звучит примерно так же бредово, как «фантастика и научная фантастика», или «сказки и сказки про гномов», или «живопись и натюрморт». Следовательно, фентези включают в фантастику, как минимум, не все и не всегда.
Здесь обнаружен логический кукенквакен. В один ряд фантастику и включаемые ей жанры поставить потому и не получится, что они включаемые :)
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 17:43
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 17:28
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 10:32
Нормальный ответ получился? Никаких правил форума не нарушает?
<.........>
То есть ответ был нормальный, правил форума не нарушает. Я правильно понял? Буду теперь всегда писать тебе этим стилем.
Да пожалуйста. Если меня это утомит, я просто кину тебя в игнор :)
Цитата: Bhudh от июля 31, 2020, 17:30
Цитата: vxga от июля 31, 2020, 17:26зато "научная фантастика" и "фэнтези" - два вообще не связанных термина
Да ла-адно⁈
Я имел в виду science fiction и fantasy
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 17:45
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 17:43
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 17:28
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 10:32
Нормальный ответ получился? Никаких правил форума не нарушает?
<.........>
То есть ответ был нормальный, правил форума не нарушает. Я правильно понял? Буду теперь всегда писать тебе этим стилем.
Да пожалуйста. Если меня это утомит, я просто кину тебя в игнор :)
Да ты просто слабак, притомился бедняжка. :D :smoke:
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 17:47
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 17:45
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 17:43
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 17:28
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 10:32
Нормальный ответ получился? Никаких правил форума не нарушает?
<.........>
То есть ответ был нормальный, правил форума не нарушает. Я правильно понял? Буду теперь всегда писать тебе этим стилем.
Да пожалуйста. Если меня это утомит, я просто кину тебя в игнор :)
Да ты просто слабак, притомился бедняжка. :D :smoke:
Пока еще нет. Но несвязанность ответа сразу накинула процентов пятьдесят)
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 17:44
Цитата: Python от июля 31, 2020, 17:42
Если фентези рассматривать исключительно как поджанр фантастики, то «фантастика и фентези» звучит примерно так же бредово, как «фантастика и научная фантастика», или «сказки и сказки про гномов», или «живопись и натюрморт». Следовательно, фентези включают в фантастику, как минимум, не все и не всегда.
Здесь обнаружен логический кукенквакен. В один ряд фантастику и включаемые ей жанры поставить потому и не получится, что они включаемые :)
Факт остается фактом: если речь о фантастике и фентези, то ставят, и очень часто.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 17:49
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 17:47
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 17:45
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 17:43
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 17:28
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 10:32
Нормальный ответ получился? Никаких правил форума не нарушает?
<.........>
То есть ответ был нормальный, правил форума не нарушает. Я правильно понял? Буду теперь всегда писать тебе этим стилем.
Да пожалуйста. Если меня это утомит, я просто кину тебя в игнор :)
Да ты просто слабак, притомился бедняжка. :D :smoke:
Пока еще нет. Но несвязанность ответа сразу накинула процентов пятьдесят)
Ну я ж твои бессодержательные ответы читаю как-то.
Цитата: vxga от июля 31, 2020, 17:45Я имел в виду science fiction и fantasy
А я что-то другое? Это два поджанра того, что по ссылке. Им и связаны.
Посмотрите внимательно в общую табличку справа.
Цитата: Damaskin от июля 31, 2020, 17:38
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 17:28
В некоторые НФ-произведения меч и магию добавлять ради превращения в фэнтези не требуется, так как они там УЖЕ есть (хотя магию чаще называют инопланетными либо просто высокими технологиями, что чисто формальное требование ушедшей эпохи мечты о космосе). В некоторых фэнтезийных сеттингах соприкасаются цивилизация меча и магии и цивилизация высоких технологий, либо первая существует на останках второй. Есть про параллельные миры, где в одном магия и рыцари, в другом бластеры и космические корабли, а в третьем наша обычная Земля - в рамках одного сеттинга. Есть миры, которые развиваются от магии до технократии в ходе цикла книг. Есть и другие вариации, которые не позволяют четко разграничить. Кроме того, писатели вроде Хайнлайна, Брэдберри и Азимова, вроде как специализирующиеся на классическом НФ, выдавали и чисто фэнтезийные произведения, что опять же размывает границы. Короче, опять в молоко, как и с контрой. И вообще странно спорить с тезисом тем, что его никак не опровергает)
Интересно, а есть произведения про вымышленный мир (средневековый), но без магии и без элементов научной фантастики?
полностью не знаю , а так наверно самое близкое " синг айс енд файр "
Цитата: wandrien от июля 31, 2020, 17:54
Ну я ж твои бессодержательные ответы читаю как-то.
Продолжай)
Цитата: forest от июля 31, 2020, 18:52
полностью не знаю , а так наверно самое близкое " синг айс енд файр "
Не читал. Но вроде бы там магия присутствует. Так-то можно еще "Колодец Единорога" Прэтта вспомнить - магии в книге самый минимум, но все-таки она есть. А вот совсем без магии мне попадались только про вымышленные страны, локализованные в нашем мире, типа "Рассказов об Орсинии" Ле Гуин.
Цитата: Damaskin от июля 31, 2020, 19:14
Цитата: forest от июля 31, 2020, 18:52
полностью не знаю , а так наверно самое близкое " синг айс енд файр "
Не читал. Но вроде бы там магия присутствует. Так-то можно еще "Колодец Единорога" Прэтта вспомнить - магии в книге самый минимум, но все-таки она есть. А вот совсем без магии мне попадались только про вымышленные страны, локализованные в нашем мире, типа "Рассказов об Орсинии" Ле Гуин.
Вспоминается только цикл про мир из ярусов, но сразу две проблемы - де-юре он относится к научной фантастике и замена магии там есть. В жанре про попаданцев и вообще в альтернативной истории магии нет - но миры де-юре не вымышленные. Трудно сказать.
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2020, 19:40
Вспоминается только цикл про мир из ярусов, но сразу две проблемы - де-юре он относится к научной фантастике и замена магии там есть. В жанре про попаданцев и вообще в альтернативной истории магии нет - но миры де-юре не вымышленные. Трудно сказать.
Получается, что таких произведений (по крайней мере известных) не существует. Спасибо.
А Ольга Кирова заглянула на ЛФ 29-го в 18.38, посмотрела тему и, ужаснувшись её диковинному развитию,
"Ничего не сказала Ольга,
Лишь хвостом по воде плеснула
И ушла в глубокое море."
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2020, 22:05
А Ольга Кирова заглянула на ЛФ 29-го в 18.38, посмотрела тему и, ужаснувшись её диковинному развитию,
"Ничего не сказала Ольга,
Лишь хвостом по воде плеснула
И ушла в глубокое море."
С аквалангом хоть?
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2020, 22:05
А Ольга Кирова заглянула на ЛФ 29-го в 18.38, посмотрела тему и, ужаснувшись её диковинному развитию,
"Ничего не сказала Ольга,
Лишь хвостом по воде плеснула
И ушла в глубокое море."
Да уж, как водится на ЛФ, тема ушла в совсем непредсказуемом направлении.
Цитата: wandrien от июля 30, 2020, 15:55
Цитата: Mass от июля 30, 2020, 15:52
в любом случае, я сейчас шпилю в стыыаааааренький Arcanum, и поэтому пройду мимо
4 раза пробовал, но видимо не судьба. Последний раз что-то отвалилось в AI, NPCы в бою зависали.
Игра не без недостатков, но безусловно культовая, а как классическая cRPG - во многих отношениях и эталонная. Хотя, разумеется, классические RPG нравятся не всем, стоит отметить, что в своем стимпанковском поделии "Тройка" по меньшей мере смогла отойти от наиболее унылых штампов фентези. Очень своеобразная атмосфера.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2020, 03:49
Большинство гражданъ и на англiйскомъ врядъ ли прочитаетъ книгу (Потому книги на англiйскомъ у нѣкоторыхъ букинистовъ стоятъ гроши - въ нѣсколько разъ меньше, чѣмъ аналогичныя на русскомъ. Когда покупаешь, продавецъ говоритъ "Но она вся на англiйскомъ!". Какъ будто англiйскiй - это китайскiе iероглифы.)
У меня другой опыт. Лет цать лет назад, до интернета, когда я хотел купить что-то почитать, то книги на английском стоили раз в 10 дороже. То есть рассказик брошюркой на 50-100 страниц, а стоит как многотомник. Правда, это были современные переиздания, очевидно для учащихся. Поискать у букинистов я как-то не задумывался.
Да и сейчас книги на английском могут быть легко за $100. Меньше $10-20 это совсем что-то бросовое. Но учитывая доставку, всё равно получится дорого.