Лингвофорум

Если честно, я бы предпочёл, чтобы влияние украинского на русский было бы повыше, чем сейчас. Сейчас оно проявляется в основном на уровне разговорных форм, многие из которых так и не приживаются в литературном языке. Между тем, в отличие от русского, в украинском довольно успешно борются с ИЗБЫТОЧНЫМИ иноязычными заимствованиями, изобретая славянские аналоги, что мне лично очень даже по душе.

P.S. Искоренять иностранные слова из русского, в отличие от г-на Русолюба, не собираюсь. Но у нас нередко появляются ионстранные паразиты, когда УЖЕ ЕСТЬ соответствующие русские слова. Например, "вербальный" вместо "речевой" или "словесный".

Что-то маловато мне в голову приходит изначально украинских слов, которые в русском заимствованы. Разве что названия месяцев, но это тоже не чисто украинское изобретение.
Просто у меня как раз обратное впечатление - геликоптер, кашкет, краватка... - не лучше русского в плане заимствованности :).

навирхповирховый дротопиднимач..когда такое вот слышишь вместо привычного лифта, хочется...чего-то хочется, но только не дрито/дрото пиднимача....уж лучше бы заимствовали иногда.

Цитата: МитридатP.S. Искоренять иностранные слова из русского, в отличие от г-на Русолюба, не собираюсь. Но у нас нередко появляются ионстранные паразиты, когда УЖЕ ЕСТЬ соответствующие русские слова. Например, "вербальный" вместо "речевой" или "словесный".

Совершенно согласен. Особенно раздражает, когда берутся иностранные слова в неверно понятом значении.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneнавирхповирховый дротопиднимач..когда такое вот слышишь вместо привычного лифта

Вы это сходу придумали, или все же долго мучались?

Цитата: Bifrost0. Что-то маловато мне в голову приходит изначально украинских слов, которые в русском заимствованы.
1. Разве что названия месяцев, но это тоже не чисто украинское изобретение.
Просто у меня как раз обратное впечатление -
2. геликоптер,
3. кашкет,
4. краватка... -
5. не лучше русского в плане заимствованности :).

4. Признаться, не знаю этимологию польского слова, но полагаю что от "кроить". Если так, то слово с глубокими славянскими корнями. А вот русское галстук - вы считаете что немецкое Halstuch лучший источник?...

3. Слово заимствовано еще при Петре I, если не ранее. А вот кепи...

2. Ну, что есть то есть - интернациональное слово.

1. Это - "чисто славянское" изобретение, но от которого в русском почему-то отказались. Тоже не на чашу пуристов аргумент.

0. укр. потяг = рус. локомотив, укр. квиток = рус. билет, и даже такие мелочи, как имеющие тенденцию склоняться укр. метро, авто, пальто и т.д.

5. Не хочу делать поспешных выводов, но, похоже, здравый смысл в словах Митридата есть.

Дигаммо, Ви що, збожеволіли?! Краватка от "кроить"! Ох! Франц. cravatte - галстук.

ЦитироватьОх! Франц. cravatte - галстук.

если уж на то пошло, то на украину слово краватка принесли немцы! Kravatte (кажись)...

Цитата: Peamurdmisu:lesanneесли уж на то пошло, то на украину слово краватка принесли немцы! Kravatte (кажись)...

Krawatte. В немецкий оно попало точно из французского.

Цитата: Просто зашел посмотретьДигаммо, Ви що, збожеволіли?! Краватка от "кроить"! Ох! Франц. cravatte - галстук.

Ну чего так накидываться? Человек скромно и неуверенно высказал свое предположение.

Украинское слово "краватка" (галстук) поисходит (через польское и немецкое посредничество) от фр. cravatte. Французское слово, в свою очередь, является вариантом слова croate "хорват/хорватский". Идет речь о шейных косынках, которые повязывали себе хорваты, воевавшие за Наполеона и принесшие эту моду во Францию.

Господа, прошу прощения! К сожалению, французским не владею. :(
Кстати, вот всем образцовый пример народной этимологии. :)

Однако, ничего из сказанного мной в предыдущем сообщении это не отменяет - французское заимствование не лучше немецкого.

P.S. Отдельное спасибо Андрусяку - подчерпнул новое.

Leo,

Цитата: LeoЕщё считается что русский перенял из украинского форму мн. ч. на -а. Напр. в 19 веке говорили дóмы, а мы говорим домá. Вообще есть тенденция к этому (ср. разг. договорá вм. договоры)

Странно. Откуда такая информация? Дело в том, что в украинском множественное существительных мужского рода имеет окончания и/і.

Peamurdmisu:lesanne,

Цитата: Peamurdmisu:lesanneнавирхповирховый дротопиднимач..

Глупая выдумка. :_1_22

Цитировать0. укр. потяг = рус. локомотив, укр. квиток = рус. билет

Разве "квиток" - это по-славянски? :lol:Корень тот же, что и в слове "квитанция" - слово из латыни, без сомнения!

Цитата: Roman

Цитировать0. укр. потяг = рус. локомотив, укр. квиток = рус. билет

Разве "квиток" - это по-славянски? :lol:Корень тот же, что и в слове "квитанция" - слово из латыни, без сомнения!

Как русское квиток... 8-)

ЦитироватьГлупая выдумка.

напiвповирховий дритопiднимач.

Зато эту выдумку взяли на вооружение многие противники нововведений в украинском.

Цитата: RomanРазве "квиток" - это по-славянски? :lol:Корень тот же, что и в слове "квитанция" - слово из латыни, без сомнения!

Мне бы вашу уверенность... (вообще же ваша мгновенная этимология по одному слогу несколько удивляет)

Цитата: Digamma

Цитата: RomanРазве "квиток" - это по-славянски? :lol:Корень тот же, что и в слове "квитанция" - слово из латыни, без сомнения!

Мне бы вашу уверенность... (вообще же ваша мгновенная этимология по одному слогу несколько удивляет)

Похоже, Роман прав. Посмотрела в Этимологический словарь укр. языка:

квит, квиток, квитатися... - возможно через польский заимствовано из средневерхненемецкого quit, «свободный, оплаченный», который происходит от франц. quite, который в свою очередь от ср. лат.  quit(t)us «свободный от (денежных) обязательств», лат. quiētus «спокойный», quiēs «отдых, покой», который в свою очередь родственный праслав. počiti, pokojь, откуда укр. спочити, спокій. Хм, кто бы подумал, что «квиток» - дальний родственник слова «спокій» :dunno:

Цитата: TiziaПохоже, Роман прав.

Я понимаю что это вполне возможно, но как можно по куску слова сказать "без сомнения" - не понимаю.

Цитироватьвозможно через польский заимствовано из средневерхненемецкого

не мо быть - все славянские языки произошли от украинского, ну..., и сотальные тоже! :D

Цитироватьно как можно по куску слова сказать "без сомнения" - не понимаю

восточнославянским языкам инициальное "кв" не свойственно. Обычно появлялось при замене иноязычного "ф". Сравни просторечное "квасоль". В слове "квиток" чувствуется латинское "qui-", по крайней мере, это первое что приходит в голову.

Цитата: Roman

Цитироватьно как можно по куску слова сказать "без сомнения" - не понимаю

восточнославянским языкам инициальное "кв" не свойственно.

Роман,
Кхе-кхе,
А такие словa, как укр. КBiтка (цветок), KBiтiння (цветение)  - не восточнославянские?

Цитата: andrewsiakРоман, Кхе-кхе, А такие словa, как укр. КBiтка (цветок), KBiтiння (цветение)  - не восточнославянские?

Вот собственно поэтому я искренне и удивился: я понимаю, что Роман может не знать о существовании квітки, но это не меняет сути происходящего - этимология очевидней не становится (имхо, с лету, просто по корню определить квиток < лат., или же квиток < квіт- весьма затруднительно - по крайней мере мне). В противном случае слово варежка можно к barbar возвести - тоже "очевидно".

Дигаммо, а может конструктивно? Резя привела выдержку из этимологического словаря: слово "квиток" (билет) из латыни. При чём здесь "цветы"? Может слово "квитанция" тоже от "квiтка"? А теперь цитирую учебник Ёлкиной (стр 84): "Сочетание [kv-] и [gv-] перед [ê](<[oi]) изменились в славянских группах, легших в основу восточно- и южнославянских языков, в сочетания [c'v-] и [dz'v-]: c'vêt, dz'vêzda -  рус. цвет, звезда... У предков западных славян в сочетениях  [kv-] и [gv-] перед [ê] задненёбные согласные сохранились без изменения: пол. kwiat, gwiazda" Так что ваш "аленький цветочек" - полонизм.8-) кхе кхе...

Цитата: RomanДигаммо, а может конструктивно?

Роман, в том-то и дело, что "конструктивно" и "голословно" - не синонимы (если бы вы хотя бы со второго раза сослались на что-либо кроме очевидно, было бы совершенно другое дело).

Цитата: RomanРезя привела выдержку из этимологического словаря

Кхм... Простите, кто?

Цитата: RomanТак что ваш "аленький цветочек" - полонизм.8-) кхе кхе...

Вон оно как? А вы мне тогда не объясните "квітень"?

Цитата: RomanА теперь цитирую учебник Ёлкиной (стр 84): "Сочетание [kv-] и [gv-] перед [ê](<[oi]) изменились в славянских группах, легших в основу восточно- и южнославянских языков, в сочетания [c'v-] и [dz'v-]: c'vêt, dz'vêzda -  рус. цвет, звезда... У предков западных славян в сочетениях  [kv-] и [gv-] перед [ê] задненёбные согласные сохранились без изменения: пол. kwiat, gwiazda" Так что ваш "аленький цветочек" - полонизм.

На самом деле, это фонетическое изменение не было всеобъемлющим. Сравните также в этом контексте новгородск. кêлъ = цêлъ (ê = ять).

ЦитироватьКхм... Простите, кто?

Опять пример дигаммовского "конструктивизма": я ошибся - это была Тизя, а не Резя. Но где ж спадару Дигамме поднять свои очи и прочитать то, о чём я говорил (выдержка из этим. словаря)?! Лучше цепляться к неточностям, ведь так интереснее? И это уже не первый раз, когда лень прочитать предыдущий пост - начинаем рубить с плеча. Короче...

ЦитироватьА вы мне тогда не объясните "квітень"?

По-польски kwiecień, образован от глагола kwitnąć. Даже если не был заимствован месяц - и слово было независимо придумано на Украине, корень тот же, как и в словах квiтка, квiтiння - польский.

Цитата: Roman

ЦитироватьКхм... Простите, кто?

Опять пример дигаммовского "конструктивизма": я ошибся - это была Тизя, а не Резя. Но где ж спадару Дигамме поднять свои очи и прочитать то, о чём я говорил (выдержка из этим. словаря)?! Лучше цепляться к неточностям, ведь так интереснее? И это уже не первый раз, когда лень прочитать предыдущий пост - начинаем рубить с плеча.

Роман, мне было не лень прочесть: я проверил три раза прежде чем написать. А вам было лень "поднять свои очи и прочитать" имя автора?

Цитата: Roman

ЦитироватьА вы мне тогда не объясните "квітень"?

По-польски kwiecień, образован от глагола kwitnąć. Даже если не был заимствован месяц - и слово было независимо придумано на Украине, корень тот же, как и в словах квiтка, квiтiння - польский.

Корень в этих словах украинский, слово - одно из древнейших, т.к. это - исконно русское название месяца, а не "придумано на Украине". Про "безапеляционность" преобразований кв- > цв- вам уже написал Андрусяк. Вам не кажется, что и вы способны ошибаться?

ЦитироватьНа самом деле, это фонетическое изменение не было всеобъемлющим. Сравните также в этом контексте новгородск. кêлъ = цêлъ (ê = ять).

Финский субстрат - отсутствие второй палатализации в принципе в новгородских говорах (а не только в одном отдельно взятом слове). В связи с тем, что на Украине такой не замечен - проехали, есть другие аргументы?

Цитироватьслово - одно из древнейших

Календарь ввели вместе с крещением, т.е. слово "квитень" как максимум Хв, о какой древности изволите изъясняться?

ЦитироватьКорень в этих словах украинский

А я говорю польский. Так как 2 палатализация мне на руку - докажите обратное.

Цитироватьисконно русское название месяца

Да ну? А чехи (правда у них это май) и поляки у руських повзаимствовали?

Цитата: Roman

ЦитироватьКорень в этих словах украинский

А я говорю польский. Так как 2 палатализация мне на руку - докажите обратное.

При чем тут две палатализации? Что они доказывают? (да и вообще, у вас просто чудесный метод доказательства: я прав априори, опровергайте меня)

Цитата: Roman

Цитироватьисконно русское название месяца

Да ну? А чехи (правда у них это май) и поляки у руськихповзаимствовали?

Вам вообще известно, что периоды года как-то назывались до введения календаря? ;) О том, что существуют некие общеславянские слова я уже просто промолчу...

(кстати, а при чем тут "май" - это тоже образец славянского названия? :dunno:)

Для особо недогадливых:

ЦитироватьПри чем тут две палатализации?

Не две, а вторая , по которой при определённых условиях к->ц и  г->дз, прошла во всех восточнославянских языках. В великорусском (но не в белорусском и украинском) её последствия были иногда ликвидированы, вырывнивая парадигму. Пример: рука - руце (дат. п.) - совр. руке. Т.е. апрель по-украински должен быть цвiтень. Так как находим "квитень" - вывод слово повзаимствовано из западнославянского языка, в котором, как известно, не было второй палатализации.

ЦитироватьВам вообще известно, что периоды года как-то назывались до введения календаря

Да, было яро, лето, осень, зима. Хотели сострить? Не получилось...

Цитироватькстати, а при чем тут "май" - это тоже образец славянского названия  

Слово "квьетень" по-чешски значит май в отличие от польского или украинского. По-моему, было понятно, что я хотел сказать.

Цитата: RomanДля особо недогадливых:

ЦитироватьПри чем тут две палатализации?

Не две, а вторая , по которой при определённых условиях к->ц и  г->дз, прошла во всех восточнославянских языках.

Уточните при каких, если вас не затруднит.

Цитата: RomanПример: рука - руце (дат. п.) - совр. руке. Т.е. апрель по-украински должен быть цвiтень.

Извините, вы разницу видите между кВітень и руці? Или вы хотите сказать, что в квітень - [к']?

Цитата: Roman

ЦитироватьВам вообще известно, что периоды года как-то назывались до введения календаря

Да, было яро, лето, осень, зима. Хотели сострить? Не получилось...

Роман, а можно как-то выбирать выражения?
Периоды года и времена года - понятия несколько не синонимичные, вы не находите?

Цитата: Roman

Цитироватькстати, а при чем тут "май" - это тоже образец славянского названия  

Слово "квьетень" по-чешски значит май в отличие от польского или украинского. По-моему, было понятно, что я хотел сказать.

Нет, не понятно: если до заимствования названий месяцев из латыни были только "яро, лето, осень, зима", то что же это за такой загадочный кветень, который и у поляков и у чехов, и у восточных славян (или вы и родственность рус. формы цветень оспорите) означает примерно один и тот же период года? Не подскажете? (а я потом вам еще десяточек таких же "чудес" из украинского предоставлю - тоже все как один "заимствования")

Цитата: RomanНе две, а вторая , по которой при определённых условиях к->ц и  г->дз, прошла во всех восточнославянских языках. В великорусском (но не в белорусском и украинском) её последствия были иногда ликвидированы, вырывнивая парадигму. Пример: рука - руце (дат. п.) - совр. руке. Т.е. апрель по-украински должен быть цвiтень. Так как находим "квитень" - вывод слово повзаимствовано из западнославянского языка, в котором, как известно, не было второй палатализации.

Это вообще не вторая палатализация. И не третья.
А в польском, кстати, есть форма ręce (от ręka) , а в чешском - ruce (от ruka).
Роман, идет речь чуть ли не единичном примере подобной палатализации. Она встречается только в ДВУХ корнях:  *kvêt- и *gvêzd-. В русском она произошла полностью, а в украинском и белорусском были колебания. Поэтому в украинском мы имеем параллельные формы: квiтiння и цвiтiння, звiзда и гвiзда (последние две - устаревшие слова, т.к. в современном украинском "звезда" = "зоря"). Это не полонизмы. Формы с кв- и гв- Это закономерные древнерусские формы, встречающиеся еще до того, как поляки имели влияние на украинский язык.

Цитата: andrewsiakРоман, идет речь чуть ли не единичном примере подобной палатализации. Она встречается только в ДВУХ корнях:  *kvêt- и *gvêzd-. В русском она произошла полностью, а в украинском и белорусском были колебания. Поэтому в украинском мы имеем параллельные формы: квiтiння и цвiтiння, звiзда и гвiзда (последние две - устаревшие слова, т.к. в современном украинском "звезда" = "зоря"). Это не полонизмы. Формы с кв- и гв- Это закономерные древнерусские формы, встречающиеся еще до того, как поляки имели влияние на украинский язык.

Ещё и «вълсви»... Насчёт украинской формы квіт, — я бы не сказала, что это закономерная форма для древнерусского языка (а как же тогда вост.-слав. źvêzda?), но она действительно была ещё до поляков. Это, видимо, переходная для древних южнорусских говоров изоглосса к словацкому.

Цитата: Маринкая бы не сказала, что это закономерная форма для древнерусского языка (а как же тогда вост.-слав. źvêzda?)

Вопрос по сути: если квѣ > цвѣ, а гвѣ > звѣ, то не значит ли это что особой системы не было как таковой, или она была характерна лишь для северных говоров? Ведь логично положить, что либо квѣ > цвѣ / гвѣ > дзвѣ, либо квѣ > свѣ / гвѣ > звѣ, либо этот переход состоялся в говорах, не имевших аффрикаты дз. (не претендую на грамотность - просто интересно)

P.S. Господа, может как-то договоримся аффрикаты дз и дж кириллицей передавать? (а то надоедает оговорки делать)

Цитата: DigammaP.S. Господа, может как-то договоримся аффрикаты дз и дж кириллицей передавать? (а то надоедает оговорки делать)

Я бы предлагал не изобретать велосипеда и использовать повсеместно принятую в славистике латинскую транскрипцию.

Добавлено спустя 48 минут 13 секунд:

Цитата: Digammaквѣ > цвѣ / гвѣ > дзвѣ

Да так оно, собственно, и было, просто аффриката dz' в восточнославянском довольно рано перешла в z' и потом в z. А возьмите македонский язык и увидите там сохранившееся dz (орфографически это S, при том что графика у македонцев кириллическая).

Цитата: DigammaВедь логично положить, что либо квѣ > цвѣ / гвѣ > дзвѣ, либо квѣ > свѣ / гвѣ > звѣ, либо этот переход состоялся в говорах, не имевших аффрикаты дз. (не претендую на грамотность - просто интересно)

Евгений правильно сказал: общеслав. *gvě > *ʒ'vě> древнерусск. звѣ; в древнерусском «з» здесь был мягким, эта мягкость не отображалась («ь» обозначал гласный звук, а когда он стал обозначать мягкость, «з» в этом положении уже отвердел).

Цитата: DigammaP.S. Господа, может как-то договоримся аффрикаты дз и дж кириллицей передавать? (а то надоедает оговорки делать)

Предлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском. Также эти буквы принято употреблять для обозначения этих звуков при описании фонетических систем славянских языков, использующих кириллицу.

Цитата: МаринкаЕвгений правильно сказал: общеслав. *gvě > *ʒ'vě> древнерусск. звѣ; в древнерусском «з» здесь был мягким, эта мягкость не отображалась («ь» обозначал гласный звук, а когда он стал обозначать мягкость, «з» в этом положении уже отвердел).

Спасибо, несколько прояснилось. А насколько регулярным был переход? (судя по украинскому - не особо; в белорусском, к сожалению, "красавень", хотя там наверное должен быть какой-нибудь след квѣтня; а Даль говорит "кветок, квяток , ·*пск., ·*тул., ·*курск., ·*вор. кветка (квятка) , ·*смол. квиток, квитка ·*малорос. цвет, цветок, цветочек")

Цитата: МаринкаПредлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно.

S - удобно, џ - нет (набирать тяжело).

Цитата: МаринкаПредлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском.

Всё-таки в сербской кириллице нет S, не правда ли? ;--)

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаПредлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском.

Всё-таки в сербской кириллице нет S, не правда ли? ;--)

А я разве это сказала? :_1_17

Цитата: Маринка

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаПредлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском.

Всё-таки в сербской кириллице нет S, не правда ли? ;--)

А я разве это сказала? :_1_17

Ты сказала, что, в частности, буква s обозначает в сербском письме /ʒ/ (по крайней мере я не вижу другой интерпретации фразы

Цитата: МаринкаПредлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском.

но если ты имела в виду не то, что сказала, прошу прощения).8)

Цитата: ЕвгенийТы сказала, что, в частности, буква s обозначает в сербском письме /ʒ/ (по крайней мере я не вижу другой интерпретации фразы

Цитата: МаринкаПредлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском.

но если ты имела в виду не то, что сказала, прошу прощения).8)

Жень, я ее прочел как «ѕ» - в македонском, а «џ» - в сербском. :)

Цитата: Евгений(по крайней мере я не вижу другой интерпретации фразы

Цитата: МаринкаПредлагаю буквы «ѕ» (зело) и «џ» для [ʒ] и [ǯ] соответственно. Эти буквы обозначают тоже самое к македонском письме и сербском.

но если ты имела в виду не то, что сказала, прошу прощения).8)

Блин, ну забыла вставить слово «соответственно». Зачем придираться?

Цитата: МаринкаБлин, ну забыла вставить слово «соответственно». Зачем придираться?

Ну прости. В македонском ведь тоже есть «џ».

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаБлин, ну забыла вставить слово «соответственно». Зачем придираться?

Ну прости. В македонском ведь тоже есть «џ».

S — буква оригинальная и существующая из современных алфавитов только в македонском. Џ же буква сербского письма (из глаголической буквы «грьвь»), а в македонский алфавит она попала из сербского. Поэтому я так написала. Хотя, вы правы, можно было бы и проще сказать: «Давайте возьмём (точнее — согласимся с теми, кто уже взял) македонские буквы s и џ для обозначения звуков ...». 8-)

Цитата: Маринка

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаБлин, ну забыла вставить слово «соответственно». Зачем придираться?

Ну прости. В македонском ведь тоже есть «џ».

S — буква оригинальная и существующая из современных алфавитов только в македонском. Џ же буква сербского письма (из глаголической буквы «грьвь»), а в македонский алфавит она попала из сербского. Поэтому я так написала. Хотя, вы правы, можно было бы и проще сказать: «Давайте возьмём (точнее — согласимся с теми, кто уже взял) македонские буквы s и џ для обозначения звуков ...». 8-)

Ладно, проехали...;--)

А теперь для особо тупых, можно резюмировать эту всю дискуссию? :roll: Ничего я не понял, кто куда перешел и что там разрешилось с "квітнем". :oops:

Цитата: rawonamА теперь для особо тупых, можно резюмировать эту всю дискуссию? :roll: Ничего я не понял, кто куда перешел и что там разрешилось с "квітнем". :oops:

Резюмирую: заимствованием квітень не является. ;)

Цитата: rawonamА теперь для особо тупых, можно резюмировать эту всю дискуссию? :roll: Ничего я не понял, кто куда перешел и что там разрешилось с "квітнем". :oops:

Цитата: Маринка

Цитата: andrewsiakРоман, идет речь чуть ли не единичном примере подобной палатализации. Она встречается только в ДВУХ корнях:  *kvêt- и *gvêzd-. В русском она произошла полностью, а в украинском и белорусском были колебания. Поэтому в украинском мы имеем параллельные формы: квiтiння и цвiтiння, звiзда и гвiзда (последние две - устаревшие слова, т.к. в современном украинском "звезда" = "зоря"). Это не полонизмы. Формы с кв- и гв- Это закономерные древнерусские формы, встречающиеся еще до того, как поляки имели влияние на украинский язык.

Ещё и «вълсви»... Насчёт украинской формы квіт, — я бы не сказала, что это закономерная форма для древнерусского языка (а как же тогда вост.-слав. źvêzda?), но она действительно была ещё до поляков. Это, видимо, переходная для древних южнорусских говоров изоглосса к словацкому.

8-)

Ладно, будем считать, что я все понял и поверил. 8-)

П.С. Когда-нибудь, доберусь я до славянских языков, тогда поговорим... ;--)

Цитата: rawonamП.С. Когда-нибудь, доберусь я до славянских языков, тогда поговорим...

Ооооо, жду-не дождусь этого знаменательного момента!!!:)

Я тоже склонен считать (укр.)квиток (=билет) не-славянским заимствованием.
Но возможно ошибаюсь.
Думаю, нет связи между ним и "цвет"( в том числе и кветен-май) - последнее другой корень.
Если считать смягчение к -> ц, ч (c,č) или г -> дз(з), ж (z,ž),
то в совокупности кв-, гв- существуют только ДВА корни "звезда, цвет"?
Вопрос: Андрусяк, мне кажется, что и слово "звиздать" можно прибавить сюда, или нет?:dunno:
От него в слвц. две формы: hvízdať, svišťať ( синонима напр. pískať), правильно?
Но предполагаю, разница в "з" и "г" не работает всегда, ведь напр.
GRNO -> GRAIN(англ.),  ZRNO(обще! славян.)
При kv-, gv- (+ мягкое e,i) вероятно работает (в "трьех":) словах).

Интересно еще посмотреть на последнюю изменяющююся букву х(->с,ш).
Что делает сочетание "chvě-" ? (не знаю инд.евр. слова, итак не могу ответить)

Цитата: Ян КовачЯ тоже склонен считать (укр.)квиток (=билет) не-славянским заимствованием.
Но возможно ошибаюсь.

Украинское «квиток», как и соответствующее русское слово являются разговорным вариантом слова «квитанция».
------------
Ой, надобно отдохнуть от этого форума. Малость. :oops:

Цитата: МаринкаУкраинское «квиток», как и соответствующее русское слово являются разговорным вариантом слова «квитанция».

Ты же вроде выше была согласна с тем, что это не заимствование? Или квітка заимствование, а квітень - нет?

Слова "квиток" и "квітка" - не однокоренные. Группа квітка/квітень/квіт заимствованной не является.

Таких слов всего восемь, из них пять звукоподражательные, два с явным нарушением сатемизации, а последнее оставшееся объяснимо третьей палатализацией:

1. звезда (стсл звѣзда/sвѣзда, пол gwiadza, но лтш zvaigzne) - диссимиляция в польском или экспрессивная кентумизация как в свет/цвет (ЭССЯ)
2. цвет (стсл цвѣтъ, м.-р. квiт, квiтка, квiль, б.-р. квет, в.-р. квет (Пск. и Олон. губ.), пол. kwiat, полаб. kjot, лтш. kvitêt, kvitu 'мерцать, блестеть'); цвести (стсл цвисти, цвьтѫ, цвьлъ, пол kwiść, чеш. kvísti, др.-чеш. ktvu < *kvtu) - заимствование (Jussi Halla-aho. Problems of Proto-Slavic Historical Nominal Morphology On the Basis of Old Church Slavic. – p. 16), кентумизация переносного значения (ЭССЯ)
3. стсл влъ(ь)сви от влъ(ь)хвъ - может иметь аналогическое происхождение (Мейе А. Общеславянский язык. – с. 115), третья палатализация?
4. с. квелити (Дурново 2000 153/), новг. цвѣлити (Зализняк А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. – с. 45), болг цвѣлѭ 'дразнить', диал. цвéлим 'плакать'; квéлый/квёлый / укр. цвiли/квóлий и т.п. - звукоподражательное нерегулярное (ЭССЯ)
5. свистать (ц.-сл. звиздати, чеш. hvízdati, пол. gwizdać, серб. звиˊзнути) - звукоподражательное (ЭССЯ)
6. цвиˊркать 'чирикать', серб.-хорв. kvrˊčati 'квакать, каркать, мурлыкать, пищать' и т.п. - звукоподражание (ЭССЯ)
7. квичать/цвиˊкать, чеш. диал. kvečeti, слвц. kvenčat'i, болг. квичиˊ/цвичиˊ, серб.-хорв. квиˊкати, словен. kvečáti/kvékati/cvîkati, ст.-пол. kwikać, блр. квíкаць, рус. ц.-сл. цвькнѫти и т.п., укр. квіч, квічаль 'дрозд-рябинник', слвц. cvičal 'то же' - звукоподражательное нерегулярное (ЭССЯ)
7а. цвик 'сыворотка', зап.-сл. нет ~ цвикать (ЭССЯ)

Нет палатализации ни в одном языке:

1. хвѣjати сѧ 'moveri', чеш chvěti 'качать, трясти', хвилый 'слабый' (ЭССЯ)
2. хвистеˊть 'свистеть', чеш. chvist, пол. chwist 'свист'
2а. укр. хвиˊскати 'хлестать', серб.-хорв. 'ударя(и)ть' ~ хвистеть (ЭССЯ)
2б. чеш chwišť 'сурок' ~ хвистеть (ЭССЯ)
3. новг. Гвездено (Зализняк А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. – с. 45)
4. гвьрста (гвьрдза) 'дресва' (Зализняк А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. – с. 45)
5. др.-рус. сквьрна 'мерзость, нечисть', сквьрнъ 'нечистый', ст.-сл. сквръна
6. хорѫгъвь
7. въ црькъви
8. боукъви (мн. ч.), боукъвица

Не s:

* звенеть (ст.-сл. нет, ц.-сл. звьнѣти, словен zvenéti, укр. дзвiн)
* зверь (ст.-сл. звѣрь/sвѣрие, макед. sвер, но пол zwierz, лит žvèris)
* звено (ст.-сл. нет, но пол dzwono)
* макед. ѕирка
* макед. sид ~ зьдати

Нет смысла видеть здесь единый процесс. Это просто набор слов определённого вида. Вы же не ищете палатализацию в словах "чмокать", "чавкать"/"чвакать", "цыплёнок" и "царапать".

Цитата: Alone Coder от 6. хорѫгъвь
7. въ црькъви
8. боукъви (мн. ч.), боукъвица

Последущее u запрещает палатализацию.

Чтобы не возникло ложного ощущения, что чередуются исключительно к/ц, вот примеры на ч:
чокать/цокать
чип-чип (чувашск., азерб.)/чиплята (костромск.)/цып-цып
чавкать/чвакать/цвакать (поморск.)
чвиркать/чвыркать/цвыркать
чмокать/цмокать
чарапать/царапать
квичать/квикать/цвикать

Интересно, что кроме чередования кв/чв/цв существует чередование с/ц:
свёкла/цвёкла (Фасмер)
сверчок - чеш. svrček/cvrček (Фасмер)
укр. цей и уст. сей
сѣра, дррус цѣрь (ПВЛ 946)
цвол (кольск.)/ствол
свѣтъ/цвѣтъ/kwiat/квiт

Но его-то никто в закон не возводил.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 11:02
6. хорѫгъвь
7. въ црькъви
8. боукъви (мн. ч.), боукъвица

:???

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 11:02
chwist 'свист'

Примэрчик откуда?

Цитата: lehoslav от декабря  5, 2011, 13:01

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 11:02
6. хорѫгъвь
7. въ црькъви
8. боукъви (мн. ч.), боукъвица

:???

+1.

Цитата: lehoslav от декабря  5, 2011, 13:01

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 11:02chwist 'свист'

Примэрчик откуда?

Хвасмер.

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2011, 12:49
свёкла/цвёкла (Фасмер)

Видимо, экспрессивное по свет/цвет.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 11:02
Не s:

* звенеть (ст.-сл. нет, ц.-сл. звьнѣти, словен zvenéti, укр. дзвiн)
* зверь (ст.-сл. звѣрь/sвѣрие, макед. sвер, но пол zwierz, лит žvèris)
* звено (ст.-сл. нет, но пол dzwono)
* макед. ѕирка
* макед. sид ~ зьдати

При чем здесь эти примеры?

Чтобы не вспоминали про эти слова.

И, вообще, от всей души поздравляю Цодэра с изобретением очередных велосипедов!

Скажите спасибо проф. Трубачёву и редакции ЭССЯ. Это оттуда я выписал все случаи. Именно благодаря этому словарю я могу сказать, что это действительно все случаи.

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2011, 13:11
Скажите спасибо проф. Трубачёву и редакции ЭССЯ. Это оттуда я выписал все случаи.

Тут проф. Трубачев ни при чем.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 11:02
1. звезда (стсл звѣзда/sвѣзда, пол gwiadza, но лтш zvaigzne) - диссимиляция в польском или экспрессивная кентумизация как в свет/цвет (ЭССЯ)
2. цвет (стсл цвѣтъ, м.-р. квiт, квiтка, квiль, б.-р. квет, в.-р. квет (Пск. и Олон. губ.), пол. kwiat, полаб. kjot, лтш. kvitêt, kvitu 'мерцать, блестеть'); цвести (стсл цвисти, цвьтѫ, цвьлъ, пол kwiść, чеш. kvísti, др.-чеш. ktvu < *kvtu) - заимствование (Jussi Halla-aho. Problems of Proto-Slavic Historical Nominal Morphology On the Basis of Old Church Slavic. – p. 16), кентумизация переносного значения (ЭССЯ)

Возможно, родственны и сводятся к одному заимствованию.

Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:27
Возможно, родственны и сводятся к одному заимствованию.

Зачем заимствовать?

А как в незаимствовании объяснить 4 разных рефлекса начального согласного? В свистати/хвистати/звиздати их 3, и то ономатопея.