Добрый день.
Народ, если кто в курсе, подскажите:
1. Существует ли термодинамический подход к языку и письменности?
2. Существует ли теория языковых мутаций?
3. Существует ли теория языковых растворов?
4. Создана ли общая теория языка и/или письменности (общая теория это когда можно предсказать и восстановить состояние любого языка в некоторый временной промежуток, не буквально до произношения каждого слова, но хотя бы в общих чертах)?
Скажите, Greenwood, Вы случаем не физик или химик?
:E: Что это такое на Форуме творится? Вроде бы ж еще не 1-е апреля? :)
2. А почитайте труды Марра!
А про языковые растворы где можно почитать? :E:
Языковые растворы это наверное креольские языки?
Добрый день.
antbez: я технарь (и это видно), пролистал труды Мара, что-то про языковые мутации нашёл во 2 томе собрания сочинений 193х года... в общем это то но не полностью. про языковые растворы сможете прочитать у меня когда я это опубликую в инете (если до меня никто не додумался).
amdf: да, креольские языки это растворы, но без привлечения термодинамики полноценно описать процесс смешения не получится. изначально я опирался на информацию по тюркским языкам, которые являются смесью индоперсидских языков + монгольский язык + языковые мутации.
теория языковых мутаций описывает не только виды этих мутаций но и механизмы почему они образуются с привязкой к популяции носителей языка (вот и лингвистика с генетикой состыковалась).
Тогда уж все языки развивались,ну и без "мутаций" не обошлось! Осталась обезьяна без хвоста,остался язык без еров и носовых...
Тема - супер. Как опубликуете - обязательно дайте ссылку.
Цитироватьизначально я опирался на информацию по тюркским языкам, которые являются смесью индоперсидских языков + монгольский язык + языковые мутации.
Не обижайтесь на меня, но это очень смахивает на лженауку... Надо различать влияние языков, смеси, генетическое родство. Марр-то писал Бог знает что, и его теорию все опровергли. Ну и нужно хорошо разбираться в обсуждаемых языках!
Цитата: "greenwood" от
1. Существует ли термодинамический подход к языку и письменности?
Дело в том, что такой подход даёт ответ на вопрос ПОЧЕМУ изменяются языки,
а лингвистика изучает совершенно другое.
Термодинамический подход сейчас очень широко применяется в экологии,
великолепно описаны процессы развития и изменения популяций. Последние лет 10 уже в университетах курс экологии базируется на термрдинамике и химии. Сейчас уже делаются попытки перейти на этнографию, пару раз нарывался на статейки интересные, лень гуглить, кому надо найдут сами.
пока что никакой подход не дал ответ на вопрос ПОЧЕМУ изменяются языки.
Цитата: "Juggernaut" от
пока что никакой подход не дал ответ на вопрос ПОЧЕМУ изменяются языки.
случай тяжёлый....
Вот достаточно интересная статья по теме.
http://www.amursu.ru/vestnik/3/3-12.doc
И там в конце списочек литературы.
жестокая хренота написана, а ответа так и нет нифига.
4. Предсказать состояние языка не менее вероятно, чем предсказать развитие нелинейных процессов в открытых сиситемах. Раскрытием истории языков занимается сравнительно-историческое языкознание.
Добрый день.
Приведу несколько дополнений к теме:
1. Язык как неравновесная термодинамическая система не мыслим без носителей-людей. Когда наши палеолингвисты изучают шумерский то это совсем не та система и динамика, которая существовала в 3500 - 2500 гг. до н. э. у естественных носителей.
2. Письменность оказывает огромное влияние на язык, следовательно есть большая разница между безписьменными и письменными языками. Письменнность сама является неравновесной термодинамической системой, которая немыслима без носителей-людей (см. пример выше с шумерами, шумерский вообще сохранился только благодаря письменности и то что прочитали шумерологи отличается от шумерского языка того времени).
3. Из пунктов 1 и 2 следует, что лучшее решение это рассматривать комплексную систему язык + письменность + носители. Носителей лучше всего описывает история, генетика и психология. Палеопсихологии как таковой пока нет. Изучение работ археологов показало что в палеопсихологии нет даже малейших начинаний и археологи переносят современную психологию на наших предков. Итог: язык + письменность + генетика популяции + история + психология. Именно эта система окажется наиболее подходящей к изучению поставленного вопроса.
4. Лингвистика понимается мной в широком смысле, как наука о языке вообще и всём, что с ним связано.
5. Насчёт предсказаний состояния языка не обязательно возится с математикой и физикой, кое-что можно заметить из исторического языкознания, например из динамики развития египетского языка (3500 г. до н. э. древнеегипетский - 600 г. н. э. коптский + развитие египетской письменности). Более свежий пример: появление тона в английском языке лет через 500 (очень сильно вероятно).
6. Динамика и развитие языка во времени идут не равномерно. Существуют некоторые продолжительные периоды когда язык мало изменяется, существуют непродолжительные периоды когда язык очень сильно изменяется (тут большую роль играют межэтнические контакты).
4 пункт очень порадовал.
а вообще 1 апреля давно прошло.
greenwood'y
По п.2. Надо добавить в него момент, связанный с тем, кто создает конкретную письменность. Т.с. кто является цивилизатором. Почему, а потому, что восприятие ЛЮБОГО языка НЕНОСИТЕЛЕМ отличается от восприятия НОСИТЕЛЕМ. И если конкретная письменность создана не носителем, то возможны всякие чудеса.
1. Язык не может быть термодинамической системой, мотому что он вообще не материален.
2. Письменность оказывает небольшое влияние на язык и является только отображением речи.
3. Язык можно рассматривать и без рассмотрения носителей.
Что за примерами к Шумерам ходить, тут один человек не понимает другого а оба разговаривают по-русски. Отсюда вывод - язык средство передачи информации, несовершенное, не единое для всех носителей и изменяется от носителя к носителю.
Касательно "кто чего хотел сказать" - уже другие дисциплины - психология, философия, литературоведение.
5. Предсказать вообще ничего нельзя. Через 500лет возможно про английский никто и не вспомнит, если будет кому вспоминать. Всё же лингвистика занимается изучением того что уже есть, а не того что может быть.
Дайте и я какой-нибудь бред скажу.
Язык - это не термодинамическая система, а информационная, соответственно его можно исследовать с помощью теории... черт! забыл как называется... потом дополню...
неееее, язык это вообще не система, а метафизический трансцендентный хаос. во!
поехали что ли в псевдонауку уже, а?
Цитата: "ou77" от
1. Язык не может быть термодинамической системой, мотому что он вообще не материален.
2. Письменность оказывает небольшое влияние на язык и является только отображением речи.
3. Язык можно рассматривать и без рассмотрения носителей.
Термодинамическая система настолько же и так же нематериальна.
Литературный и разговорный языки взаимодействуют.
В статистической физике носители сами не рассматриваются.
квантово-динамический хаос в системе с наблюдателем....
Цитироватьквантово-динамический хаос в системе с наблюдателем....
До чего дойти можно в рассуждениях...
Цитата: Марбол от апреля 8, 2008, 17:47
Цитата: "ou77" от
1. Язык не может быть термодинамической системой, мотому что он вообще не материален.
2. Письменность оказывает небольшое влияние на язык и является только отображением речи.
3. Язык можно рассматривать и без рассмотрения носителей.
Термодинамическая система настолько же и так же нематериальна.
Литературный и разговорный языки взаимодействуют.
В статистической физике носители сами не рассматриваются.
Вот определение ( отсюда: http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RSlwsukotgso,lxqol!xoxyls: )
Цитировать
Термодинамическая система
Термодинамическая система - совокупность физических тел, которые могут:
- энергетически взаимодействовать между собой и с другими телами; а также
- обмениваться с ними веществом.
Термодинамическая система:
- состоит из большого количества частиц; и
- подчиняется в своем поведении статистическим закономерностям, проявляющимся на всей совокупности частиц.
Для термодинамических систем выполняются законы термодинамики.
Но письменность то не оказывает
оргомного влияния на язык.
В статистической физине носители рассматриваются....
Цитата: Nekto от апреля 8, 2008, 18:03
квантово-динамический хаос в системе с наблюдателем....
более верно, только с "хаос" я не согласен.
правильно "квантово-динамическая система с наблюдателем"
Цитата: ou77 от апреля 9, 2008, 09:53
Цитата: Nekto от апреля 8, 2008, 18:03
квантово-динамический хаос в системе с наблюдателем....
более верно, только с "хаос" я не согласен.
правильно "квантово-динамическая система с наблюдателем"
Вообще-то это я так... взбреднул малость... :)
Цитата: Nekto от апреля 9, 2008, 20:36
Цитата: ou77 от апреля 9, 2008, 09:53
Цитата: Nekto от апреля 8, 2008, 18:03
квантово-динамический хаос в системе с наблюдателем....
более верно, только с "хаос" я не согласен.
правильно "квантово-динамическая система с наблюдателем"
Вообще-то это я так... взбреднул малость... :)
Я так и понял :UU:
Но в каждой сказке есть доля сказки...
1. Язык воспринимается человеком. И лучше, действительно, рассматривать всё с точки зрения говорячего/слушающего а не стороннего наблюдателя.
2. Квантовость в том что конкретное значение может вдруг изменить у человека свою лексему, а не плавно перейти.
3. Всё меняется - значит динамическая.
Но в общем лучше искать готовых физических моделей, а придумать свою физическую модель и с ней работать. Но тогда наверняка сразу встанут другие задачи и получим мы другой результат. Ну например, замеряем скорость распространения какой нибудь лексемы....
давайте теперь про корпускулярно-волновую природу языка чонить.
Цитироватьдавайте теперь про корпускулярно-волновую природу языка чонить.
Да, чтоб скучно не было... 8-)
Думаю этим занимаеться СЕМИОТИКА
Письменность в свете научных теорий http://www.rbardalzo.narod.ru/pism_vsvete_nau.html
ответ на посл. вопрос. Думаю, для хорошего соотношения "количество-качество" следует взять грузинский фонематический алфавит. Он универсален (произношение равно написание)