Лингвофорум

Одобряете ли вы неконтактность неконтактных народов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B)?

ЦитироватьЕсть также множество народов и племён, которые ранее были изолированы, но позже начали контактировать с цивилизацией. Например, народ джарава, живущий на Андаманских островах, который в конце 1990-х годов стал своего рода туристической достопримечательностью. Связь с цивилизацией привела в том числе к негативным последствиям — распространению неизвестных ранее болезней и наркомании, из-за чего большая часть народа погибла.

А не контактировали бы — остались бы живы, как сентинельцы.

Цитата: Python от июля 12, 2020, 21:52

ЦитироватьЕсть также множество народов и племён, которые ранее были изолированы, но позже начали контактировать с цивилизацией. Например, народ джарава, живущий на Андаманских островах, который в конце 1990-х годов стал своего рода туристической достопримечательностью. Связь с цивилизацией привела в том числе к негативным последствиям — распространению неизвестных ранее болезней и наркомании, из-за чего большая часть народа погибла.

А не контактировали бы — остались бы живы, как сентинельцы.

А то. Сами пусть себя и одобряют. По идее, пока не возникает желания посторонних на ихние ресурсы, так и происходит. Ресурсом также является свой менталитет. В мусульманских регионах - "крестить" пытаются, да и к тем сентинельцам вроде пастырь приезжал. Не уехал, себе оставили.

Цитата: Валер от июля 12, 2020, 23:25

Цитата: Python от июля 12, 2020, 21:52

ЦитироватьЕсть также множество народов и племён, которые ранее были изолированы, но позже начали контактировать с цивилизацией. Например, народ джарава, живущий на Андаманских островах, который в конце 1990-х годов стал своего рода туристической достопримечательностью. Связь с цивилизацией привела в том числе к негативным последствиям — распространению неизвестных ранее болезней и наркомании, из-за чего большая часть народа погибла.

А не контактировали бы — остались бы живы, как сентинельцы.

А то. Сами пусть себя и одобряют. По идее, пока не возникает желания посторонних на ихние ресурсы, так и происходит. Ресурсом также является свой менталитет. В мусульманских регионах - "крестить" пытаются, да и к тем сентинельцам вроде пастырь приезжал. Не уехал, себе оставили.

Для чего оставили?Зачем им пастырь?

Цитата: forest от июля 13, 2020, 17:49
Для чего оставили?Зачем им пастырь?

На обед? :green:

Цитата: forest от июля 13, 2020, 17:49

Цитата: Валер от июля 12, 2020, 23:25

Цитата: Python от июля 12, 2020, 21:52

ЦитироватьЕсть также множество народов и племён, которые ранее были изолированы, но позже начали контактировать с цивилизацией. Например, народ джарава, живущий на Андаманских островах, который в конце 1990-х годов стал своего рода туристической достопримечательностью. Связь с цивилизацией привела в том числе к негативным последствиям — распространению неизвестных ранее болезней и наркомании, из-за чего большая часть народа погибла.

А не контактировали бы — остались бы живы, как сентинельцы.

А то. Сами пусть себя и одобряют. По идее, пока не возникает желания посторонних на ихние ресурсы, так и происходит. Ресурсом также является свой менталитет. В мусульманских регионах - "крестить" пытаются, да и к тем сентинельцам вроде пастырь приезжал. Не уехал, себе оставили.

Для чего оставили?Зачем им пастырь?

Стрелами потыкали. Есть версия что сперва тупыми - для тупых. Но не помогло.

Цитата: Python от июля 12, 2020, 21:52
А не контактировали бы — остались бы живы, как сентинельцы.

Сентинельцев изолировало правительство Индии. А так понятно, что такие народы не смогли бы долго оставаться изолированными, по сути сейчас это решение государства создать такой заповедник. Надо еще сказать спасибо что с беспилотников не снимают как в зоопарке.

Цитата: bvs от июля 13, 2020, 23:28

Цитата: Python от июля 12, 2020, 21:52
А не контактировали бы — остались бы живы, как сентинельцы.

Сентинельцев изолировало правительство Индии. А так понятно, что такие народы не смогли бы долго оставаться изолированными, по сути сейчас это решение государства создать такой заповедник. Надо еще сказать спасибо что с беспилотников не снимают как в зоопарке.

По вертолётам, пишут, они из луков стреляют.

Интересно, сентинельцы на своих островах с палеолиту сидят, или это результат более поздних переселений более развитых народов (которые, как минимум, имели достаточно крутые лодки, чтобы до островов добираться)?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2020, 19:35
Интересно, сентинельцы на своих островах с палеолиту сидят

У них же один остров? :???

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2020, 19:35
с палеолиту сидят

нужно искать археологические свидетельства времени заселения Андаманских островов. :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  6, 2020, 19:36

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2020, 19:35
Интересно, сентинельцы на своих островах с палеолиту сидят

У них же один остров? :???

Один из нескольких Андаманских.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2020, 19:48
Один из нескольких Андаманских.

А это пока не имеет отношения к сентинельцам. Потому что на других островах другие андаманцы (двух языковых семей), родство которых с сентинельцами неизвестно.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2020, 19:35
Интересно, сентинельцы на своих островах с палеолиту сидят, или это результат более поздних переселений более развитых народов (которые, как минимум, имели достаточно крутые лодки, чтобы до островов добираться)?

В палеолите все Андаманские острова составляли один остров. Расстояние до побережья там было не очень большое, намного меньше чем до Австралии.

Подумалось. А вдруг неконтактные народы происходят от каких-нибудь древних выживальщиков, которые сознательно удалились в глухие места, чтобы не участвовать во всеобщем пагубном прогрессе? :what:

Вроде в джунглях Амазонии неконтактники тоже водятся. Но в большинстве случаев судьба их плачевна -- либо начать контактировать, заразиться и вымереть, а оставшимся раствориться, либо уходить всё глубже в джунгли и наконец тихонько вымереть.

Либо наварить побольше кураре, понаставить автоматических луков... и ждать напалма...

Читал как-то книжку Флоринды Доннер (она из группы Кастенеды) о том, как она около года провела где-то Латинской Америке в неконтактном племени. Постепенно дети и женщины той хижины в которой она жила, научили ее своему языку, и она смогла начать кое-как разговаривать. Несколько раз с ней беседовал вождь племени -- просил ее рассказать о том, как живут люди в большом мире, она в меру сил ему объясняла, он многому удивлялся. Например, он пришел к заключению, что в школах детей ничему полезному не учат. В итоге он сказал ей, что пока он является вождем этого племени, он будет избегать контактов с большим миром, а если тот будет надвигаться, он будет уводить племя всё дальше в джунгли. ИМХО в краткосрочном плане он прав.

Цитата: zwh от сентября 26, 2020, 17:53
Читал как-то книжку Флоринды Доннер (она из группы Кастенеды) о том, как она около года провела где-то Латинской Америке в неконтактном племени. Постепенно дети и женщины той хижины в которой она жила, научили ее своему языку, и она смогла начать кое-как разговаривать. Несколько раз с ней беседовал вождь племени -- просил ее рассказать о том, как живут люди в большом мире, она в меру сил ему объясняла, он многому удивлялся. Например, он пришел к заключению, что в школах детей ничему полезному не учат. В итоге он сказал ей, что пока он является вождем этого племени, он будет избегать контактов с большим миром, а если тот будет надвигаться, он будет уводить племя всё дальше в джунгли. ИМХО в краткосрочном плане он прав.

А в чём вы видите его правоту в краткосрочном плане?

Цитата: forest от сентября 26, 2020, 18:21
А в чём вы видите его правоту в краткосрочном плане?

Ну, что не вымрут от какой-нить заразы, от которой у них нит иммунитета, сохранят культуру, не сопьтся. Просто так их вырезать в 60-х (ил 70-х?) годах XX века никто, конечно, уже не стал бы... хотя если это где-нит в Колумбии или Гондурасе (да и в Мексике тож) да окажись они где-нить на путях наркотрафика -- могли бы всех перестрелять из автоматов за милу душу.

Цитата: zwh от сентября 26, 2020, 18:27

Цитата: forest от сентября 26, 2020, 18:21
А в чём вы видите его правоту в краткосрочном плане?

Ну, что не вымрут от какой-нить заразы, от которой у них нит иммунитета, сохранят культуру, не сопьтся. Просто так их вырезать в 60-х (ил 70-х?) годах XX века никто, конечно, уже не стал бы... хотя если это где-нит в Колумбии или Гондурасе (да и в Мексике тож) да окажись они где-нить на путях наркотрафика -- могли бы всех перестрелять из автоматов за милу душу.

В этом плане да,да и сколько не убегай всё равно шарик маленький. А насчёт образования он в принципе он прав.Это как журавль в небе.

Вот отрывок из этой книги:

Цитировать
Я, как могла, постаралась объяснить, что такое школа.
Видя недоумевающие глаза Арасуве, я  пожалела, что не сказала, что этому меня научил отец. Попытка что-либо объяснить более чем в нескольких фразах, бывало, оказывалась безрезультатной не только для меня, но и для моих слушателей. И далеко не всегда причина крылась в незнании нужных слов. Трудность была скорее в том, что некоторых слов в их языке просто не существовало. Чем больше я говорила, тем растеряннее становилось лицо Арасуве.
Хмурясь в недоумении, он потребовал, чтобы я еще раз объяснила, откуда знаю, как управляться с луком и стрелами. Я пожалела, что Милагрос ушел в гости в другую деревню.
— Я знаю, что среди белых есть меткие стрелки из ружья, — сказал Арасуве. — Но я никогда не видел, чтобы белый хорошо стрелял из лука.
Я сочла за благо принизить значение моего меткого выстрела, предположив, что это была чистая случайность, тем более, что так оно и было. Арасуве, однако, упорно настаивал, что я умею пользоваться индейским оружием. Даже Камосиве заметил, как я держу лук, громко заявил он.
Думаю, мне все же как-то удалось растолковать им, что такое школа, потому что они стали расспрашивать, чему еще меня там учили. Мои слова о том, что выводить узоры, которыми я разукрашиваю свой блокнот, меня тоже научили в школе, мужчины встретили оглушительным хохотом.
— Плохо тебя учили, — убежденно сказал Арасуве. — Твои узоры никуда не годятся.
— А ты знаешь, как делать мачете? — спросил какойто мужчина.
— Для этого нужны сотни людей, — ответила я. — Мачете делают на заводе. — Чем усерднее я старалась им объяснить, тем более косноязычной становилась. — Мачете делают только мужчины, — наконец заявила я, довольная тем, что нашла понятное им объяснение.
— А чему ты еще научилась? — спросил Арасуве.

Цитата: zwh от сентября 26, 2020, 19:45
Вот отрывок из этой книги:

Цитировать
— А ты знаешь, как делать мачете? — спросил какойто мужчина.
— Для этого нужны сотни людей, — ответила я. — Мачете делают на заводе. — Чем усерднее я старалась им объяснить, тем более косноязычной становилась. — Мачете делают только мужчины, — наконец заявила я, довольная тем, что нашла понятное им объяснение.

:what:

Цитата: kemerover от сентября 26, 2020, 20:05

Цитата: zwh от сентября 26, 2020, 19:45
Вот отрывок из этой книги:

Цитировать
— А ты знаешь, как делать мачете? — спросил какойто мужчина.
— Для этого нужны сотни людей, — ответила я. — Мачете делают на заводе. — Чем усерднее я старалась им объяснить, тем более косноязычной становилась. — Мачете делают только мужчины, — наконец заявила я, довольная тем, что нашла понятное им объяснение.

:what:

Я так понял, что она про оружие (холодное) тут говорила.

Это я понял, просто фраза очень странно звучит. Представил себя на месте члена такого народа. Чтобы я подумал, если бы мне сказали, что людей обучают по 10 лет в каких-то «школах», после которых даже 99 мужчин вместе не могут сделать 1 мачете.


Это навеяло на вариант игры в слова наподобие Элиас. Человек пытается объяснить концепцию или процесс, будто слушающие его это члены первобытного племени, а в конце эти слушающие должны попытаться перевести сказанное на нормальный язык.  ;D

Эта дама просто понятных для индейцев слов не нашла, чтобы объяснить, что такое школа. Надо было так:

У вас же есть колдуны? Они же могут кого-то каким-то магическим вещам научить? Ну вот школа - это когда собираются много колдунов-учителей, и они учат детей всякому колдовству. Колдовство сложное, поэтому учиться надо долго - не меньше 10 лет, но и за это время не все научаются. Зато кто научится, умеют делать то, что индейцам недоступно: например, летать по воздуху; говорить так, что их будет слышно на очень больших расстояниях; превращать свои слова в закорючки, с помощью которых их мысли сможет точно повторить совсем другой человек, который того, кто нарисовал закорючки, и в глаза-то никогда не видел, и все такое. А еще есть такие ужасные колдуны, которые могут научить, как мгновенно убить очень много людей - столько, что даже самые старые индейцы за всю жизнь так много не видели.  :uzhos:

Цитата: kemerover от сентября 26, 2020, 20:23
Чтобы я подумал, если бы мне сказали, что людей обучают по 10 лет в каких-то «школах», после которых даже 99 мужчин вместе не могут сделать 1 мачете.

собственно если собрать 99 племён индейцем вместе с женщинами и детьми, то они при всём их искусстве рукоделия не смогут сделать ни мачете, ни даже железный гвоздь

Цитата: BormoGlott от сентября 26, 2020, 23:01

Цитата: kemerover от сентября 26, 2020, 20:23
Чтобы я подумал, если бы мне сказали, что людей обучают по 10 лет в каких-то «школах», после которых даже 99 мужчин вместе не могут сделать 1 мачете.

собственно если собрать 99 племён индейцем вместе с женщинами и детьми, то они при всём их искусстве рукоделия не смогут сделать ни мачете, ни даже железный гвоздь

А для чего им нужно делать мачете или железный гвоздь?

Цитата: forest от сентября 26, 2020, 23:06
А для чего им нужно делать мачете или железный гвоздь?

Мачете удобней чем палкой коренья выкапывать, деревья рубить, тушу разделывать
Гвозди для наконечников стрел сгодятся, дырки в деревяшках сверлить, крючки для рыбной ловли делать

Цитата: BormoGlott от сентября 26, 2020, 23:16

Цитата: forest от сентября 26, 2020, 23:06
А для чего им нужно делать мачете или железный гвоздь?

Мачете удобней коренья выкапывать, деревья рубить, тушу разделывать
Гвозди для наконечников стрел сгодятся, дырки в деревяшках сверлить, крючки для рыбной ловли делать

С этим согласен, но для чего им нужно делать мачете и железный гвоздь. Если есть те кто их делает?

Цитата: forest от сентября 26, 2020, 23:20
Если есть те кто их делает?

Есть, но они же не хотят с ними контачить

Цитата: BormoGlott от сентября 26, 2020, 23:16
Мачете удобней чем палкой коренья выкапывать, деревья рубить, тушу разделывать
Гвозди для наконечников стрел сгодятся, дырки в деревяшках сверлить, крючки для рыбной ловли делать

Сейчас почти у всех "диких" племен в ходу железные топоры и ножи. Таких, чтобы пользовались каменными орудиями, надо еще поискать, даже среди неконтактных не факт, что найдутся.

Цитата: bvs от сентября 26, 2020, 23:45
Таких, чтобы пользовались каменными орудиями, надо еще поискать, даже среди неконтактных не факт, что найдутся.

вы с конца тему читаете? К чему это замечание?

Пока текст книжки просматривал, ища это место про школу, наткнулся и перечитал еще, как мужики рассказывали, как они производили набег на соседнее племя, чувак из которого ранее убил отца одного из мужиков из этого племени (в котором Флоринда Доннер гостила). Они шли несколько дней по джунглям (я посмотрел в другом месте там -- это джунгли Амазонии), почти не спали одну ночь, потому что был дождь, а они не разводили костер, чтобы не выдать себя. Выследили, когда убийца отлучился, и сын убитого выпустил ему стрелу в живот -- так, что убийца и охнуть не успел. Другой из нападавших пустил ему еще одну стрелу рядом, а третий -- в шею. Они уже повернули назад, но тут увидели женщину с пацаненком, просто молодую женщину, девицу и беременную из этого племени, идущих куда-то в джунгли. Мужики их всех окружили, приказали молчать (или убьем!) и идти с ними. Но пацаненок свинтил куда-то в кусты и его не нашли. Пока шли, его мать вдруг вскрикнула, что ее укусила змея, и, воспользовавшись замешательством, тоже куда-то свинтила. Один из слушавших этот рассказ заметил, что не надо об этом жалеть, потому что такая женщина плохая работница, т.к. всё время горюет о своем ребенке, т.к. знает, что без нее он не выживет. В любом случае, мужикам надо было быстро возвращаться, потому что тот пацан уже явно вернулся в свое племя и поднял шухер да и убитого скоро найдут. Когда Флоринда спросила, что будет с беременной, одна из женщин ей ответила, что она достанется в жены вождю. На вопрос, что будет с ребенком, та женщина ей сказала, что тут возможны варианты, но, возможно, если это будет мальчик, то его воспитают как сына вождя. Девицу же определили четвертой женой к одному из мужиков "флориндиного" племени. Вид у нее был несчастный, и собеседница Флоринды сказала ей, что девицу эту изнасиловали по кругу. Когда Флоринда недовольно спросила: "Зачем? Ведь команда участвовавших в набеге уже ее изнасиловала!", собеседница ей ответила, что то были те, кто участвовал в набеге, а теперь еще и те, кто оставался в племени. Увидев недовольную физиономию Флоринды, та женщина, посмеявшись, сказала ей, что в этом нет ничего страшного и что ее тоже насиловали по кругу, когда ее захватывало в плен соседнее племя; но они с ней очень плохо обращались, били, почти не давали ей есть, и в итоге она от них сбежала и вернулась в свое племя.

А чем вам не нравится такой первобытный коммунизм? Вполне патриотично всё в рамках племени -- один за всех, и все за одного.

Пока просматривал эту книжку, еще на одно место наткнулся, которое перечитал. Как-то Флоринда шла по джунглям недалеко от места дислокации племени и заметила двух женщин из племени (одна из которых сильно беременная), идущих в джунгли. Ей стало любопытно, и она незаметно последовала за ними. Вскоре те женщины остановились, беременная встала на колени, наклонилась и -- родила. Флоринда поразилось, как быстро и буднично это произошло. У родившей вышел послед, а ребенок в слизи так и лежал на траве. Его мать взяла палку. положила ему на горло и встала на нее ногами с обоих сторон. Раздался то ли тихий всхлип, то ли звук ломаемых позвонков. После этого женщины закопали послед и ушли. Флоринда подошла к мертвому ребенку, из его носика была видна струйка крови. На следующий день она не выдержала и выпалила хозяйке хижины, в которой квартировала, что вчера видела убийство новорожденного. Хозяйка на это ответила, что в этом нет ничего такого, потому что у той женщины уже есть маленький ребенок, а одновременно двоих она не прокормит. Поэтому женщины племени стараются избегать новой беременности, пока уже существующему ребенку не исполнится трех лет.

Небось еще и об экологии так заботятся. Чтобы излишнее население не выжирало ресурсы сельвы до степени их деградации.

 С нашей точки зрения, такое поведение это дикость мягко говоря, а для них это обыденность. Подумаешь изнасиловали, меня тоже насиловали. Подумаешь ребёнка своего убила,она его всё равно не прокормит.  Интересно а какие нибудь ацтеки, инки так же рассуждали

Про убийство новорожденного ребенка по сути вообще мало отличается от нашего аборта. Для нас дико только потому, что сами мы так не делаем. А не делаем только потому, что, в отличие от амазонских индейцев, умеем делать аборты.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 18:16
Про убийство новорожденного ребенка по сути вообще мало отличается от нашего аборта. Для нас дико только потому, что сами мы так не делаем. А не делаем только потому, что, в отличие от амазонских индейцев, умеем делать аборты.

В принципе да, да и мотивация официальная по сути не изменилась.

Когда в качестве примеров первобытной жизни приводят современные неконтакстные народы, часто забывают, что они сейчас сохранились только в бедной по ресурсам и агрессивной по внешним физико-биологическим условиям природной среде. Поэтому следует полагать, что пока для носителей первобытного образа жизни были доступны более благоприятные места, они в этих местах могли жить значительно лучше.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 20:00
Когда в качестве примеров первобытной жизни приводят современные неконтакстные народы, часто забывают, что они сейчас сохранились только в бедной по ресурсам и агрессивной по внешним физико-биологическим условиям природной среде. Поэтому следует полагать, что пока для носителей первобытного образа жизни были доступны более благоприятные места, они в этих местах могли жить значительно лучше.

Ну да, поэтому экстраполяция образа жизни и питания таких племен на охотников-собирателей палеолита неправомерна (не говоря о том, что практически все тропические охотники-собиратели, кроме австралийцев, постоянно обменивались товарами с живущими рядом земледельцами и скотоводами).

Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 20:05

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 20:00
Когда в качестве примеров первобытной жизни приводят современные неконтакстные народы, часто забывают, что они сейчас сохранились только в бедной по ресурсам и агрессивной по внешним физико-биологическим условиям природной среде. Поэтому следует полагать, что пока для носителей первобытного образа жизни были доступны более благоприятные места, они в этих местах могли жить значительно лучше.

Ну да, поэтому экстраполяция образа жизни и питания таких племен на охотников-собирателей палеолита неправомерна (не говоря о том, что практически все тропические охотники-собиратели, кроме австралийцев, постоянно обменивались товарами с живущими рядом земледельцами и скотоводами).

А если этих земледельцев-скотоводов еще не было в природе?

Цитата: zwh от сентября 27, 2020, 20:34
А если этих земледельцев-скотоводов еще не было в природе?

Тогда у охотников-собирателей было больше благоприятных мест для обитания.

Надо понимать, что земледельцы-скотоводы захапывают себе лучшие места, пользуясь своим численным превосходством, которое у них оттого, что их на единицу площади всегда может прокормиться больше, чем охотников-собирателей. Поэтому когда среди охотников-собирателей заводятся земледельцы-скотоводы, для охотников-собирателей изначально это катастрофа, даже если потом они смогут к этому не только как-то приспособиться, но и поиметь определенные выгоды от обмена товарами и заимствования технологий. Впрочем, и эти выгоды всегда только временные: вспомним судьбу степных индейцев - охотников на бизонов, которые после контакта с европейскими земледельцами-скотоводами сначала разбогатели, а потом остались без бизонов и вообще в нищете.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 20:40
Впрочем, и эти выгоды всегда только временные: вспомним судьбу степных индейцев - охотников на бизонов, которые после контакта с европейскими земледельцами-скотоводами сначала разбогатели, а потом остались без бизонов и вообще в нищете.

С чего это они вдруг разбогатели вначале?

Белые скупали у них шкуры и пеммикан. Да и новые технологии в виде ружей и лошадей подбросили, которые позволили охотиться на бизонов более эффективно.

Впрочем, имел значение и тот факт, что с ружьями и лошадьми индейцы прерий начали также эффективно грабить других индейцев, а кое-где и белых.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 18:08
Небось еще и об экологии так заботятся. Чтобы излишнее население не выжирало ресурсы сельвы до степени их деградации.

Вот, говорят, пасхоостровитяне так озаботились своей сельвой, что и полуповымерли в итоге. Такие дела.

Цитата: Валер от сентября 27, 2020, 23:03

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 18:08
Небось еще и об экологии так заботятся. Чтобы излишнее население не выжирало ресурсы сельвы до степени их деградации.

Вот, говорят, пасхоостровитяне так озаботились своей сельвой, что и полуповымерли в итоге. Такие дела.

А они ж там вроде тупо все ёлки посрубали, дабы свои каменные бошки по острову таскать.

Ну вот бошки теперь там и остались. Они небось пока рубили не сильно соображали к чему это приведёт. Хотя кто их знает.