Что-то немцы в последнюю пару недель всё топят за водородную энергетику - светлое будущее всего человечества.
Они придумали способ хранить оный газ без потерь, или это очередная зелёная шизофрения на марше?
Водород хорош как хранилище солнечной энергии. А расходуется в топливных элементах.
Цитата: Karakurt от июля 9, 2020, 08:53
Водород хорош как хранилище солнечной энергии.
С учетом упомянутых проблем с его хранением - не очень.
Залить в цистерны в жидком виде, а цистерны постоянно охлаждать.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 9, 2020, 10:14
а цистерны постоянно охлаждать
пригнав энергию по лэпке с угольной тэц ;)
Да там не так уж и много энергии на охлаждение нужно.
Чота напомнило... (http://www.topclimat.ru/publications/hydrogen_heater_myths_reality_perspectives.html) :eat:
В общем-то водород — это это альтернатива аккумуляторам. А в аккумуляторах потери ого-го!
Энергия с мусоросжигательных теплоэлектростанций - вот будущее человечества! В наших краях. В некоторых других краях давно настоящее.
Цитата: Easyskanker от июля 9, 2020, 10:48
Энергия с мусоросжигательных теплоэлектростанций - вот будущее человечества! В наших краях. В некоторых других краях давно настоящее.
Да ну, киндза-дза какая-то: даже если всю вредную хрень отфильтровать, останется море цэодва...
Немцы ж те не зря воду мутят: очередной ограничительно-зеленый закон протаскивать будут — тут к гадалке не ходи.
Да они там уже всех инженеров со своей зеленой истерией достали.
Цитата: Jumis от июля 9, 2020, 10:20
пригнав энергию по лэпке с угольной тэц ;)
С того же топливного элемента, питающегося испаряющимся из ёмкости водородом, конечно.
Цитата: Toman от июля 9, 2020, 12:08
С того же топливного элемента, питающегося испаряющимся из ёмкости водородом, конечно.
Покамест трудолюбивым хуаженям не довелось обкатать в mass production такой солнечный элемент, который устойчиво выдавал бы то, что нужно, круглый год на широте всего, что севернее Самары... зимой они сами себя поддержать не могут, не то что...
Цитата: Easyskanker от июля 9, 2020, 10:48
Энергия с мусоросжигательных теплоэлектростанций - вот будущее человечества! В наших краях. В некоторых других краях давно настоящее.
Варламов недавно как раз опубликовал ролик, где выступает против мусоросжигательных заводов в России. Дескать, в Европе от них уже стараются отказаться и не могут сделать это быстро только потому, что уже понастроили этих заводов-электростанций. Дескать, будущее за глубокой сортировкой и переработкой/повторным использованием мусора.
В общем и целом я с ним несогласен. Поскольку сортировке и повторному использованию поддаётся лишь часть мусора, качество получаемых из него вторичных материалов гораздо ниже, чем первичных (а это значит, что изделия из него, в большинстве случаев, гораздо быстрее окажутся опять в мусоре, причём зачастую преждевременно отправят в тот же мусор ещё кучу нормального материала, который оказался "виноват" только тем, что пососедствовал в одном изделии с говённым вторичным пластиком, и изделие сломалось по этому пластику), число таких циклов повторного использования для пластиков очень ограничено из-за их деградации как за время эксплуатации, так и в процессе переработки.
Так что, не отказываясь от какой-то сортировки и повторного использования вообще - в первую очередь для хорошо поддающихся этому материалов - нужно иметь метод утилизации остального мусора. Но вот конкретно выработка энергии на мусоросжигательных электростанциях выглядит тут действительно не очень хорошо с экологической точки зрения. Использование золы/шлака в строительстве и дорожном строительстве тем более не выдерживает критики. Но экологически правильная переработка (сжигание) не подлежащего повторному использованию мусора, с правильной глубокой переработкой золы и шлака (т.е. достаточно полным извлечением оттуда всяких разных интересных элементов таблицы Менделеева) - это практически наверняка будет весьма энергозатратный процесс, который будет, увы, потреблять много топлива/энергии, а не вырабатывать. Конечно, суммарное низкотемпературное тепло охлаждения желательно как можно полнее использовать для отопления/горячего водоснабжения. Но вот электроэнергию и высокотемпературное тепло придётся добавлять с других электростанций/котельных/горелок. Зато такие мусоросжигательные заводы нового поколения должны быть источниками сырья для химической промышленности и металлургии - примерно как коксохимические производства, только тут всё значительно сложнее, и больше количества продуктов на тонну сырья.
Варламов как флюгер, то политотным сумасшедшим угодить пытается, то зеленым. С первым он твердил, что всё, что ни делается на Западе, хорошо, со вторым пришлось говорить что плохо.
Трудно заранее определить, какая технология «взлетит», а какая нет. Потому и ведутся разработки в самых разных направлениях, чтобы потом не оказаться у разбитого корыта.
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2020, 09:56
Цитата: Karakurt от июля 9, 2020, 08:53
Водород хорош как хранилище солнечной энергии.
С учетом упомянутых проблем с его хранением - не очень.
Ок, делаем не водород, а метанол.
Цитата: Jumis от июля 9, 2020, 12:21
Цитата: Toman от июля 9, 2020, 12:08
С того же топливного элемента, питающегося испаряющимся из ёмкости водородом, конечно.
Покамест трудолюбивым хуаженям не довелось обкатать в mass production такой солнечный элемент, который устойчиво выдавал бы то, что нужно, круглый год на широте всего, что севернее Самары... зимой они сами себя поддержать не могут, не то что...
Ветер есть?
Цитата: Karakurt от июля 16, 2020, 10:05
Ветер есть?
Ветра у меня тут овердофига. Так начальные вливания на уровне 200-300 косарей за 5кВт... и не наблюдаю удешевления данной технологии в динамике прошедших лет.
Ну и шум: какая-нить падла в обяз роспотребпозор натравит, ссылаясь на снижение яйценоскости своих велоцирапторов ;)
Борьба с глобальным потеплением пойдет на пользу России.
Ибо в ней огромный запасы "зеленой" энергии в виде ГЭС.
Экспортировать энергию в виде углеводородов России не выгодно, ибо себестоимость ее добычи на порядок больше, чем в арабских странах, чуть качнутся цены, и добыча углеводородов при российской себестоимости станет убыточной. Арабы легко смогут раздавить российский углеводородный бизнес, просто на некоторое время снизив цены.
А вот "концентрированное электричество" России выгодно, ибо оно стоит тут копейки, собственно, "алюминиевые" олигархи на этом и поднялись - они могут продавать алюминий по любым ценам, ибо в России его себестоимость почти нулевая.
Россия может попросту раздавить европейскую энергосистему, качнув цены, оставаясь в прибыли, заставить всех европейцев разориться - то есть сделать то, что арабы и Запад могут сделать с российской углеводородной энергетикой.
Переход на "зеленые технологии" крайне выгоден России, ибо в области "зеленой" энергии Россия - практически монополист, и разорит Европу, не имеющую своих источников "зеленой энергии".
В России все приспособлено под "зеленые" технологии - от инфраструктуры городов, заточенной под общественный транспорт, до системы энергетики, заточенный под безуглеродные гидро-технологии + природные условия, делающие добычу дешовой электроэнергию самым большим "полезным ископаемым" России и самой приспособленной для добычи водорода страной.
Чего только не напишут.
Цитата: Toman от июля 9, 2020, 12:32
качество получаемых из него вторичных материалов гораздо ниже, чем первичных
Зависит от вида мусора. Стеклобой так просто жизненно необходим при производстве стекла (и чем больше, тем лучше). Хотя это скорее исключение, конечно.
Цитата: гальюн от апреля 19, 2021, 22:33
Борьба с глобальным потеплением пойдет на пользу России.
Ибо в ней огромный запасы "зеленой" энергии в виде ГЭС.
Экспортировать энергию в виде углеводородов России не выгодно, ибо себестоимость ее добычи на порядок больше, чем в арабских странах, чуть качнутся цены, и добыча углеводородов при российской себестоимости станет убыточной. Арабы легко смогут раздавить российский углеводородный бизнес, просто на некоторое время снизив цены.
А вот "концентрированное электричество" России выгодно, ибо оно стоит тут копейки, собственно, "алюминиевые" олигархи на этом и поднялись - они могут продавать алюминий по любым ценам, ибо в России его себестоимость почти нулевая.
Россия может попросту раздавить европейскую энергосистему, качнув цены, оставаясь в прибыли, заставить всех европейцев разориться - то есть сделать то, что арабы и Запад могут сделать с российской углеводородной энергетикой.
Переход на "зеленые технологии" крайне выгоден России, ибо в области "зеленой" энергии Россия - практически монополист, и разорит Европу, не имеющую своих источников "зеленой энергии".
В России все приспособлено под "зеленые" технологии - от инфраструктуры городов, заточенной под общественный транспорт, до системы энергетики, заточенный под безуглеродные гидро-технологии + природные условия, делающие добычу дешовой электроэнергию самым большим "полезным ископаемым" России и самой приспособленной для добычи водорода страной.
Имеющаяся (и стоящаяся) трубопроводная инфраструктура для транспортировки чистого водорода непригодна (максимум, что можно, -- это 20-30% подмешивать к метану), газораспределительную аппаратуру тоже надо полностью менять, а новая очень дорога и всё равно пожароопасна. Плюс водород очень химически агрессивен, так что частота технологических аварий возрастет во много раз. Короче, всё это в квинтиллиарды бабла выльется.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2021, 22:42
Стеклобой так просто жизненно необходим при производстве стекла (и чем больше, тем лучше). Хотя это скорее исключение, конечно.
Цитата: Toman от июля 9, 2020, 12:32
Так что, не отказываясь от какой-то сортировки и повторного использования вообще - в первую очередь для хорошо поддающихся этому материалов
Это как раз вот этот случай. То, что стеклотару можно и нужно собирать - более-менее общеизвестно. Металлические сплавы в большинстве тоже подлежат непосредственной переработке - но опять же при условии, что детали из них возможно отделить от частей из других материалов и (очень важно!) точно идентифицировать сплав по составу и собирать отдельно каждую мелкую группу сплавов. Но это обычно уже более трудновыполнимые условия.
Водород можно связывать с толуолом и так транспортировать.
Цитата: Karakurt от августа 24, 2021, 17:43
Водород можно связывать с толуолом и так транспортировать.
На водород лучше забить. Или вон продавать его полоумным европеоидам.
Предпочитаете нюхать выхлопы?
На текущий момент водородная энергетика - блажь и придурь, в отличие от ветряной и солнечной, которые уже за киловатт выгоднее, чем угольная (хотя, конечно, нужно держать наготове маневровую мощность, чтобы не получился Техас-2020).
Цитата: злой от августа 24, 2021, 21:58
На текущий момент водородная энергетика - блажь и придурь
Нет никакой "водородной энергетики". Водород - средство химического запасания энергии, а не ее получения.
Так или иначе, на данный момент все упирается в дешевые, компактные и удобные способы хранения.
Цитата: Karakurt от августа 24, 2021, 21:49
Предпочитаете нюхать выхлопы?
Достаточно сараи 90 года заменить автомобилями с Евро-5. Уже будет заметное улучшение. Убрать угольные ТЭЦ с их жуткими хвостохранилищами, заменить на ветер/солнце/газ. Водород - блажь.
Цитата: Awwal12 от августа 24, 2021, 21:59
Цитата: злой от августа 24, 2021, 21:58
На текущий момент водородная энергетика - блажь и придурь
Нет никакой "водородной энергетики". Водород - средство химического запасания энергии, а не ее получения.
Так или иначе, на данный момент все упирается в дешевые, компактные и удобные способы хранения.
Вы, конечно, умнее Википедии. Но я верю ей больше.
Цитата: злой от августа 24, 2021, 22:02
Вы, конечно, умнее Википедии. Но я верю ей больше.
Вы в своём посте прямо противопоставляли/сравнивали технологию хранения и транспортировки с технологиями добычи/генерации. Понятно же, что не в названиях тут дело.
Цитата: злой от августа 24, 2021, 21:58
На текущий момент водородная энергетика - блажь и придурь, в отличие от ветряной и солнечной, которые уже за киловатт выгоднее, чем угольная (хотя, конечно, нужно держать наготове маневровую мощность, чтобы не получился Техас-2020).
Не верю!
Цитата: Toman от августа 24, 2021, 22:20
Цитата: злой от августа 24, 2021, 22:02
Вы, конечно, умнее Википедии. Но я верю ей больше.
Вы в своём посте прямо противопоставляли/сравнивали технологию хранения и транспортировки с технологиями добычи/генерации. Понятно же, что не в названиях тут дело.
Ничего я там не противопоставлял. Водород сжигается - вырабатывается энергия. Генерация? Генерация. Где мы этот водород соберём, сколько на это энергии потратим - тоже часть водородной энергетики. Ну так и источник любой другой энергии собрать - тоже надо какую-то энергию потратить.
Цитата: piton от августа 24, 2021, 22:26
Цитата: злой от августа 24, 2021, 21:58
На текущий момент водородная энергетика - блажь и придурь, в отличие от ветряной и солнечной, которые уже за киловатт выгоднее, чем угольная (хотя, конечно, нужно держать наготове маневровую мощность, чтобы не получился Техас-2020).
Не верю!
Во что не верите?
Цитата: злой от августа 24, 2021, 21:58
ветряной и солнечной, которые уже за киловатт выгоднее, чем угольная
Точно выгоднее? Докажите?
Цитата: BormoGlott от августа 25, 2021, 08:16
Цитата: злой от августа 24, 2021, 21:58
ветряной и солнечной, которые уже за киловатт выгоднее, чем угольная
Точно выгоднее? Докажите?
Я вот этого дядьку слушал, не верить ему у меня оснований нет:
Расклад поменялся буквально в последнее десятилетие, если он не врёт.
Как дополнительный аргумент - американцы солнечную и ветровую энергетику активно развивают. Американцы - это не европейцы, они ложить хотели на экологию, если она создаёт лишние расходы. Just business.
Цитата: гальюн от апреля 19, 2021, 22:33
Ибо в ней огромный запасы "зеленой" энергии в виде ГЭС.
Зеленость ГЭС только в бумагах пропаганды, экологически это самый пагубный и неэффективный способ. Он ведет к громадным потерям земли, а у на украине они вообще понастроены на самых плодородных землях, притом там где экономически выгодно использовать уголь. Там где их в теории было бы выгодно строить их не строят, скажем на горных реках, где поток воды сам по себе способен вращать турбины. Есть мнение что это делалось для заметания археологических следов.
Незеленость выброса CO2 и сжигания кислорода тоже миф. Кислород ведет к окислительному стрессу, онкологии и быстрому старению. Долгожители у нас в горах, где кислород снижен до 15%, а содержание его свыше 20% вообще токсично. То есть содержание кислорода на равнине на пороге критического. Человечеству впору задумываться не над тем как увеличивать содержание кислорода, а как предотвратить вторую кислородную катастрофу. Дальнейшее повышение его концентрации будет приводить к прямой интоксикации
И озоновые дыры тоже чушь. Электросварщики получают весь солнечный спектр УФ и нет никаких данных о повышенных рисках.
Риски меланомы имеют только люди с незагорающим фототипом.
Приттом отсутствие облучения не менее пагубно. Во первых нет точных данных о том способен ли организм синтезировать вещества вроде витамина D только из пищи, во вторых это рассадник патологической биоты, не случайно в тюрьмах тубик а в медучреждениях кварц.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 09:26
Он ведет к громадным потерям земли, а у на украине они вообще понастроены на самых плодородных землях, притом там где экономически выгодно использовать уголь.
ГЭС на равнинных реках помимо энергетики решают ещё и вопросы судоходства и орошения.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 09:26
Там где их в теории было бы выгодно строить их не строят, скажем на горных реках, где поток воды сам по себе способен вращать турбины.
В России ГЭС на горных реках много. На Украине, кстати, тоже есть.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 09:26
Есть мнение что это делалось для заметания археологических следов.
Это уже их области психиатрии.
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 09:56
ГЭС на равнинных реках помимо энергетики решают ещё и вопросы судоходства и орошения.
Днепр от среднего течения и без того судоходен, плотины препятствуют судоходству, потому что суда часами простаивают в шлюзах.
Проблемы орошения они бы решали если бы это были ирригационные комплексы а не ГЭС
Про психиатрию я развивать тему не хочу ибо она слишком острополитическая для этого форума, замечу только между прочим что где то в 70-80-е собирались топить весь Андроновский комплекс, его чудом спасли.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:04
Днепр от среднего течения и без того судоходен, плотины препятствуют судоходству, потому что суда часами простаивают в шлюзах.
Про днепровские пороги слышали? Кроме того, ГЭС обеспечивает гарантированные глубины для судов большой осадки.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:04
Проблемы орошения они бы решали если бы это были ирригационные комплексы а не ГЭС
Для орошения кроме каналов нужны водохранилища.
Цитата: злой от августа 24, 2021, 21:58
На текущий момент водородная энергетика - блажь и придурь
Хорошо помню, как ~20 лет назад мне такими же словами доказывали про невозможность электрических машин в обозримом будущем.
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 09:56
В России ГЭС на горных реках много.
Я на кавказе был неоднократно, не встречал.
А когда ездил по днепру на экскурсии, за день мы прошли с десяток плотин
Цитировать
На Украине, кстати, тоже есть.
На капатах что-ли? На украине нет полноводных горных рек вроде Терека.
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 10:09
Про днепровские пороги слышали?
Слышал между Днепром и Запорожьем малюсенький участок, опять мимо.
Кстати только сейчас до меня дошло, что фантазии про островных казаков гетманщины чистое надувательство, это место на порядок ниже Гетманщины находится
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:13
Я на кавказе был неоднократно, не встречал.
Их там десятки: (wiki/ru) Категория:Электростанции_Дагестана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%94%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0), (wiki/ru) Категория:Электростанции_Северной_Осетии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8), (wiki/ru) Категория:Электростанции_Кабардино-Балкарии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8), (wiki/ru) Категория:Электростанции_Карачаево-Черкесии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BE-%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B8)
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:13А когда ездил по днепру на экскурсии, за день мы прошли с десяток плотин
На Днепре 6 ГЭС.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:13
На капатах что-ли? На украине нет полноводных горных рек вроде Терека.
В Карпатах, да. Теребля-Рикская ГЭС.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:20
Слышал между Днепром и Запорожьем малюсенький участок, опять мимо.
Малюсенький, но полноценного сквозного судоходства из-за его по Днепру не было до постройки ГЭС.
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 10:26
На Днепре 6 ГЭС.
lol
"каскад ГЭС на нижнем Днепре
включает шесть мощных гидроэлектростанции Каховскую"
Он весь там затоплен напрочь, ширина под два километра, а в киеве он чуть шире дона средней полосы, почувствуйте разницу.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:33
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 10:26
На Днепре 6 ГЭС.
lol
"каскад ГЭС на нижнем Днепре включает шесть мощных гидроэлектростанции Каховскую"
Он весь там затоплен напрочь, ширина под два километра, а в киеве он чуть шире дона средней полосы, почувствуйте разницу.
И? Вы утверждаете, что ГЭС больше шести или что?
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 10:26
На Днепре 6 ГЭС.
В общем не вашим не нашим, там их 9 и одна строится, не факт что это все платины но это как минимум ГЭС.
Дело тут не в количестве в конце концов, а в площадях затопления, у нас ведь об этом речь была?
Может и есть какая то деревенская турбина на Кавказcком хребте, питающая ингушский аул, которую я пропустил, может и не одна, ok
Только Вы покажите мне там серьезную долю генерации от ГЭС, тут я сильно сомневаюсь
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 10:39
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:33
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 10:26
На Днепре 6 ГЭС.
lol
"каскад ГЭС на нижнем Днепре включает шесть мощных гидроэлектростанции Каховскую"
Он весь там затоплен напрочь, ширина под два километра, а в киеве он чуть шире дона средней полосы, почувствуйте разницу.
И? Вы утверждаете, что ГЭС больше шести или что?
Да больше
В каскад входят следующие электростанции:
Киевская ГЭС (г. Вышгород),
Киевская ГАЭС,
Каневская ГЭС (г. Канев),
Каневская ГАЭС (строящаяся)
Кременчугская ГЭС (г. Светловодск),
Среднеднепровская ГЭС (г. Каменское),
Днепровская ГЭС (г. Запорожье),
Каховская ГЭС (г. Новая Каховка),
Каховская ГЭС-2 (строящаяся).
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 10:09
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:04
Днепр от среднего течения и без того судоходен, плотины препятствуют судоходству, потому что суда часами простаивают в шлюзах.
Про днепровские пороги слышали? Кроме того, ГЭС обеспечивает гарантированные глубины для судов большой осадки.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:04
Проблемы орошения они бы решали если бы это были ирригационные комплексы а не ГЭС
Для орошения кроме каналов нужны водохранилища.
Водохранилища также нужно чистить от наносов как и реки.
И включайте в этот рассчет еще тот факт что именно в днепровской степи богатейшие черноземы слоем в 3-4 метра, а в горах его нет. Которые как раз и начнаются от Киева и ниже, и как раз вся зона затопления аккурат именно по ним и идет
А чего, кстати, забросили карбиды как аккумуляторы энергии? Вроде процесс получения - простой, рокетсайенса не надо; хранится сносно "в сухом и прохладном месте", ацетилен горит неплохо...
Перспективное ж направление было. Наколенно тоже можно, что нынче немаловажно..
ЦитироватьХорошо помню, как ~20 лет назад мне такими же словами доказывали про невозможность электрических машин в обозримом будущем.
Ну, если вам кто-то доказывал принципиальную невозможность, то он был в корне неправ; а экономически
дешёвых электромобилей нет и сейчас, вполне себе и 50 лет назад можно было сделать аналог нынешней Теслы на серебрянно-цинковых аккумуляторах, только вот бензин всё равно выгоднее был.
Для этого нужно было появление "зэлэних" в вестойропе, нефтяного кризиса 70-х, да и много ещё всякого другого. Кстати, о жоповозках - микромойшинки на одного-двух человек с двигателем до 4-х киловатт и скоростью до 40 км/ч появились после Первой Мировой. Но остаются экзотикой до сих пор. Почему? А вот любит народ топить "газу до отказу" и дрифтовать. А на микромойшинке это проблематично... Тошни на своих сорока по обочине, и потребляй пару литров на 100 км.
А даже если и допустить ирригационную роль, это еще не факт что это плюс, потому как водоемы тоже имеют экологическую ценность а они от этого страдают
Цитата: Yougi от августа 25, 2021, 10:55
А чего, кстати, забросили карбиды как аккумуляторы энергии? Вроде процесс получения - простой, рокетсайенса не надо; хранится сносно "в сухом и прохладном месте", ацетилен горит неплохо...
А бензин тоже к "аккумуляторам энергии" относится?
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:42
В общем не вашим не нашим, там их 9 и одна строится
Однако их там 6.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:42
Может и есть какая то деревенская турбина на Кавказcком хребте, питающая ингушский аул, которую я пропустил, может и не одна, ok
Зачем бравировать невежеством? Вам дали ссылки, могли бы пройти по ним и посмотреть, если интересно. Но, как видно, не интересно, а просто хочется покричать.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:42
Только Вы покажите мне там серьезную долю генерации от ГЭС, тут я сильно сомневаюсь
В Дагестане, Северной Осетии, КЧР и КБР ГЭС дают более 90% электроэнергии.
ЦитироватьА бензин тоже к "аккумуляторам энергии" относится?
Который процессом Бергера делают - то да, а который из нефти гонют - нет.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:45
Да больше
В каскад входят следующие электростанции:
Киевская ГЭС (г. Вышгород),
Киевская ГАЭС,
Каневская ГЭС (г. Канев),
Каневская ГАЭС (строящаяся)
Кременчугская ГЭС (г. Светловодск),
Среднеднепровская ГЭС (г. Каменское),
Днепровская ГЭС (г. Запорожье),
Каховская ГЭС (г. Новая Каховка),
Каховская ГЭС-2 (строящаяся).
Киевская и Каневская ГАЭС не перекрывают плотиной Днепр, они находятся сбоку от него. Каховской ГЭС-2 не существует. Итого 6.
Цитата: Basil от августа 25, 2021, 10:10
Цитата: злой от августа 24, 2021, 21:58
На текущий момент водородная энергетика - блажь и придурь
Хорошо помню, как ~20 лет назад мне такими же словами доказывали про невозможность электрических машин в обозримом будущем.
Электрические автомобили появились примерно тогда же, когда и бензиновые. Лет 20 назад были уже вполне приличные коммерческие модели. На текущий момент электромобили - по прежнему блажь для богатых чудаков или гиков, но ситуация меняется. Когда электромобили станут ощутимо дешевле бензиновых и дизельных в эксплуатации (к этому, по-видимому, дело идёт, в связи с тем, что электроэнергия дешевеет, а средства её хранения совершенствуются) с учётом амортизации и прочего, бизнес массово начнёт переходить на электромобили. Тогда электромобили перестанут быть блажью.
Другой вопрос - какие есть ресурсы для того, чтобы выработка киловатта энергии из водорода дешевела. Свободного водорода слишком мало для того, чтобы его собирать напрямую, сжижать и сжигать. Выходит, что водород нужно либо получать из углеводородов (что никак не будет выгоднее, чем сжечь сами углеводороды, только экологичнее), либо сделать финт ушами - выработать электричество другим способом, сделать при помощи этого электричества электролиз воды, полученный водород транспортировать куда нужно, и там сжечь. Экономической выгоды ноль (даже наоборот получаем overhead), весь прикол только в экологичности. А это - блажь. Сознательные граждане могут при желании пользоваться высокоэкологичным транспортом, отапливать себя зелёной энергией, но они это делают из своего кармана, доплачивают ради того, чтобы жить так, как хотят. А вот бизнес считает косты - если где-то производство дешевле, то будут производить там. Бизнес - это не только мега-заводы, это и грузовички, развозящие товары по магазинам. Пока непонятно, как сделать так, чтобы водородная энергетика позволяла бизнесу оставаться конкурентоспособным по сравнению с другой энергетикой.
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 11:04
Однако их там 6.
Мне неинтересно рассмаривать альтернативную реальность 5-го измерения, извините.
Все вопросы исчерпаны более чем полностью, если для вас это не так, уточните у это информаторов 5-го измерения
Экологичность ГЭС действительно неоднозначна. С одной стороны, меньше гадят в воздух, с другой - экосистему воды всю ломают, сельхозугодья затапливаются. Может оно и лучше, чем уголь жечь, но тут как посмотреть.
Цитата: Yougi от августа 25, 2021, 11:05
ЦитироватьА бензин тоже к "аккумуляторам энергии" относится?
Который процессом Бергера делают - то да, а который из нефти гонют - нет.
Как посмотреть. В том, который из нефти - энергия Солнца запасена.
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 11:07
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 10:45
Да больше
В каскад входят следующие электростанции:
Киевская ГЭС (г. Вышгород),
Киевская ГАЭС,
Каневская ГЭС (г. Канев),
Каневская ГАЭС (строящаяся)
Кременчугская ГЭС (г. Светловодск),
Среднеднепровская ГЭС (г. Каменское),
Днепровская ГЭС (г. Запорожье),
Каховская ГЭС (г. Новая Каховка),
Каховская ГЭС-2 (строящаяся).
Киевская и Каневская ГАЭС не перекрывают плотиной Днепр, они находятся сбоку от него. Каховской ГЭС-2 не существует. Итого 6.
Да это вообще не важно, Вы просто уводите вопрос от сути дела: от затопления и истощения водных ресурсов. Какая разница сколько их там, если они затопили всю днепровскую долину от киевской области напрочь, уничтожив и черноземы и археологию, которая как раз именно там представляет наивысшую ценность в силу того что древние поселения концентрировались вдоль рек.
В Дагестане большая роль гидрогенерации? Ок, правильно делают, я именно с этого начал, что экономически обоснованы они только в горах. Но не в украинской степи. Там помогает горный склон крутить турбины и там это не оборачивается потерями плодородных земель. А эти устроители комедий считать умели как известно, там всюду план и рассчет. Просто так они подобные "просчеты" не допускали, только если очень надо.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 11:09
Мне неинтересно рассмаривать альтернативную реальность 5-го измерения, извините.
Ну, перечислите все ваши 9, гражданин 3-го измерения.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 11:20
Да это вообще не важно,
Важно то, что стал ясен ваш уровень владения темой. На этом можно закончить.
ЦитироватьВ том, который из нефти - энергия Солнца запасена.
Наврал, блин - не Бергера, а Бергиуса. И никто не поправит.
А что запасено в том, который из нефти - вопрос пока философичный.
Подходить к предмету лучше с утилитарной точки зрения. А с оной нефть - природное сырьё, а уголь с водородом, из которых получается бензин по технологии Бергиуса - продукты более высокого передела.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 11:20
они затопили всю днепровскую долину от киевской области напрочь, уничтожив и черноземы и археологию, которая как раз именно там представляет наивысшую ценность в силу того что древние поселения концентрировались вдоль рек.
Напомню, что затоплены были, в основном, пойменные земли, где почвы не чернозёмные, а аллювиальные. Также и археологии никакой вы на пойме не найдёте.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 11:20
А эти устроители комедий считать умели как известно, там всюду план и рассчет. Просто так они подобные "просчеты" не допускали, только если очень надо.
Это не просчёты. В то время приоритет отдавался индустриализации, а для снабжения быстрорастущих городов и промышленности (особенно лёгкой, химической и металлургии) требуется много воды, что и обеспечивали ГЭС и водохранилища. Ну а про экологию тогда ещё не думали особо, это да.
Цитата: Geoalex от августа 25, 2021, 12:00
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 11:20
они затопили всю днепровскую долину от киевской области напрочь, уничтожив и черноземы и археологию, которая как раз именно там представляет наивысшую ценность в силу того что древние поселения концентрировались вдоль рек.
Напомню, что затоплены были, в основном, пойменные земли, где почвы не чернозёмные, а аллювиальные. Также и археологии никакой вы на пойме не найдёте.
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 11:20
А эти устроители комедий считать умели как известно, там всюду план и рассчет. Просто так они подобные "просчеты" не допускали, только если очень надо.
Это не просчёты. В то время приоритет отдавался индустриализации, а для снабжения быстрорастущих городов и промышленности (особенно лёгкой, химической и металлургии) требуется много воды, что и обеспечивали ГЭС и водохранилища. Ну а про экологию тогда ещё не думали особо, это да.
Ладно, методом многословия и натягивания сов на глобусы вы победили в этой дискуссии, сдаюсь
Тут конечно можно было бы спросить почему в целях индустриализации не затопили подмосковье, например, но и на это найдется своя сова, кто бы сомневался в этом
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 12:19
Тут конечно можно было бы спросить почему в целях индустриализации не затопили подмосковье, например, но и на это найдется своя сова, кто бы сомневался в этом
Затопили. Погуглите Пяловское, Пироговское, Учинское, Пестовское, Рузское, Озёрнинское водохранилища.
Интересно, что выгоднее по деньгам и выбросам - делать метанол или водород, связывая его с толуолом?
Цитата: Karakurt от августа 27, 2021, 06:20
Интересно, что выгоднее по деньгам и выбросам - делать метанол или водород, связывая его с толуолом?
Смотря из чего делать-то. Метанол из растительного сырья абсолютно предпочтителен чисто технически и по вредным выбросам практически не отличается, все упирается в высокую токсичность (ну и в вопрос, а хватит ли вообще растительного сырья для обеспечения потребностей транспорта).
Почему вредный метанол, а не полезный этанол?
Удельное чего-то там меньше.
Кстати, водород некак транспортировать (при контакте его с металлами имеет место охрупчивание), негде сжигать (температура его горения в воздухе 2000ºС -- т.е. котлы прогорят) и само сжигание вредно, т.к. производит оксиды азота. Конечно, со всем этим можно справиться, если заменить все трубы и оборудование, но где взять стока бабла?
Цитата: piton от августа 27, 2021, 09:10
Почему вредный метанол, а не полезный этанол?
Этанол используют. Но да, там и энергетические характеристики хуже, и выбросы резко возрастают (там же цепочка из двух атомов углерода).
Цитироватьводород, связывая его с толуолом?
Как я понял, "водород, связанный с толуолом" - это метилциклогексан.
Так для его получения тоже катализаторы нужны ( со всеми их катализаторными проблемами - отравлением, дороговизной и проч. ), а также температуры и давления. Не такие суровые, как у Бергиуса, но всё-же.
И для извлечения водорода из метилциклогексана - такая же история.
И таскать туда-обратно ядовитый толуол за тыщщи километров на химтанкерах - развлекуха ещё та.
Как-то всё это слишком затратно выглядит даже в рамках зелёного попила.
Да и по массе получается всего 6% "кпд".
Цитата: zwh от августа 27, 2021, 09:34
Кстати, водород некак транспортировать
почему "некак", а не "никак"
Цитата: BormoGlott от августа 27, 2021, 13:33
Цитата: zwh от августа 27, 2021, 09:34
Кстати, водород некак транспортировать
почему "некак", а не "никак"
Ну, это я слово такое придумал на ходу. Очень народное, кстати. По аналогии с "некуда", "неоткуда", "негде" и пр.
Потому, что аналогия к негде. Иначе надо никак не.
Статейка в ХиЖ про водородную энергетику
https://www.hij.ru/read/34015/
Прочитал про электромобиль на водородных топливных элементах Toyota Mirai.
Топливный бак из углеродного волокна весит 87,5 кг плюс 5 кг водорода. (сравните с 480 кг литий-ионной батареи Tesla Model 3).
Полная заправка Toyota Mirai теми 5 кг водорода давлением 700 атмосфер занимает 3 минуты (Tesla Supercharger заряжает батарею Tesla Model S: 20 минут до заряда 50%, 40 минут до 80% и 75 минут до 100%. На обычных 22 кВ-ных зарядных станциях машины Тесла заправляются по несколько часов).
Заправка водородом до полного бака в Германии обходится в 45 евро = 5 кг * 9 евро за 1 кг водорода, что вполне равно стоимости заправки "до полного бака" автомобиля на углеродном топливе (ранее Тесла оплачивала электричество для зарядки своих автомобилей, но эта рекламная компания в основном закончилась, например, за зарядку Tesla Model 3 и Y платит водитель; к тому же надо платить штраф за время присоединения к зарядной станции после полной зарядки).
Далее. Заправки теми 5 кг водорода Toyota Mirai хватает на 650-700 км пробега, в зависимости от цикла (https://hevcars.com.ua/reviews/kak-rasschityivayut-zapas-hoda-avtomobilya-v-evrope-amerike-nedc-js08-epa-wltc/) (опять сравниваем с запасом хода 350 км для Tesla Model S в базовой комплектации - за комплектации с запасом хода 420 и 450 км приходится существенно переплатить).
Кстати, о стоимости. В 2014-2016 годах, на начало продаж в разных странах, новая Toyota Mirai стоила 60-70 тысяч долларов, были разные системы лизинга и скидок. Сейчас продано более 10 000 единиц, цена упала до 45 тыс. долларов (что равно цене премиальных Tesla). Подержанные Toyota Mirai с 30 тыс км пробега купили с доставкой из США в Украину за 15-16 тыс. долларов.
Двигатель Toyota Mirai 152 л.с. и 335 Нм крутящего момента. Чтобы разогнать авто до 100 км/ч, понадобится 9,6 с. Скоростной максимум – 175 км/ч (Tesla Model S разгоняется до 100 км/ч за 5,6 с).
Четырехместная Toyota Mirai длиннее, но уже пятиместной Tesla Model S.
Но там старые топливные элементы. Новые будут лучше.
Цитата: Karakurt от сентября 19, 2021, 15:57
Но там старые топливные элементы. Новые будут лучше.
Да это понятно, что прогресс идёт, новое лучше старого. Но я старался объективно сравнить серийно выпускаемые в прошедшем статистическом периоде водородные топливные элементы с такими же аккумуляторами. И пока вывод таков, что Маск ошибся, сделав ставку на аккумуляторы.
Цитата: zwh от августа 27, 2021, 09:34
Кстати, водород некак транспортировать (при контакте его с металлами имеет место охрупчивание), негде сжигать (температура его горения в воздухе 2000ºС -- т.е. котлы прогорят) и само сжигание вредно, т.к. производит оксиды азота.
Ну, это надо ооочень постараться, что бы оксиды азота получить. А то так-то обычная вода на выходе получается.
Цитата: Rusiok от сентября 19, 2021, 15:45автомобиля на углеродном топливе
Автомобиль на дровах? ;D
Цитата: jvarg от сентября 19, 2021, 16:35
Цитата: zwh от августа 27, 2021, 09:34
Кстати, водород некак транспортировать (при контакте его с металлами имеет место охрупчивание), негде сжигать (температура его горения в воздухе 2000ºС -- т.е. котлы прогорят) и само сжигание вредно, т.к. производит оксиды азота.
Ну, это надо ооочень постараться, что бы оксиды азота получить. А то так-то обычная вода на выходе получается.
При горении оксиды азота так и так получаются, не важно что горит, бензин или водород, и где, в топке ли, или в цилиндрах ДВС, азот воздуха при высоких температурах соединяется с кислородом. Другое дело если водород вступает в реакцию с кислородом в топливном элементе, там высоких температур нет, и на выходе получается только вода, окислов азота не будет
Цитата: Bhudh от сентября 19, 2021, 16:50
Цитата: Rusiok от сентября 19, 2021, 15:45автомобиля на углеродном топливе
Автомобиль на дровах? ;D
А как правильно - не помню. Имел в виду автомобили на топливе, которое содержит углерод, и в результате сгорания которого выбрасываются окислы углерода. Чаще всего это бензин, газойль, керосин и прочее.
Это углеводороды. Соответственно, и двигатели: углеводородные.
Цитата: Bhudh от сентября 19, 2021, 17:18
Это углеводороды. Соответственно, и двигатели: углеводородные.
А еще боллее правильно - углеродоводородные ;)
ЦитироватьА то так-то обычная вода на выходе получается.
Это если водород ХЧДА. А с примесями там полтаблицы Менделеева получится.
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2021, 09:53
Цитата: piton от августа 27, 2021, 09:10
Почему вредный метанол, а не полезный этанол?
Этанол используют. Но да, там и энергетические характеристики хуже, и выбросы резко возрастают (там же цепочка из двух атомов углерода).
Бразилия около половины потребности в топливе покрывает этанолом. Там, правда, чаще используют смесь этанола и бензина, а не чистый этанол.
Цитата: Yougi от сентября 20, 2021, 11:44
ХЧДА
Никогда не встречал такой аббревиатуры. Или ХЧ, или ЧДА. Или это был специально стёб такой на тему?
ЦитироватьИли это был специально стёб такой на тему?
не, переклинило просто. ЧДА имелся ввиду.
А идея - всем вроде понятна - чем чище водород, тем водянистее вода, и, соответственно, наоборот.