В каких еще славянских языках, кроме русского, украинского и белорусского, имеется подвижное разноместное ударение? То есть ударение, которое не прикреплено к какому то отдельному слогу и может падать на разные слоги. Есть ли еще такие языки?
Да в принципе все кроме западнославянских и македонского. Причём, скажем, в польском хоть ударение в 99% случаев и падает на предпоследний слог, но технически ничто не мешает носителю поставить его на какой-то другой при острой необходимости.
В словинском и кашубском ударение разноместное, хоть они и западнославянские.
Цитата: Jeremiah от июля 6, 2020, 22:12
Да в принципе все кроме западнославянских и македонского. Причём, скажем, в польском хоть ударение в 99% случаев и падает на предпоследний слог, но технически ничто не мешает носителю поставить его на какой-то другой при острой необходимости.
А что за необходимость такая, и зачем носителю ставить ударение не так, как принято в его языке?
Цитата: Devorator linguarum от июля 6, 2020, 22:14
В словинском и кашубском ударение разноместное, хоть они и западнославянские.
А где эти языки распространены? Можно о них поподробнее?
Кашубский - в западной Польше. Словинский до середины 20 в. был распространен а немецкой Померании (само название которой происходит от славянского "поморье"), но сейчас вымер.
Цитата: Devorator linguarum от июля 7, 2020, 21:40
Кашубский - в западной Польше. Словинский до середины 20 в. был распространен а немецкой Померании (само название которой происходит от славянского "поморье"), но сейчас вымер.
А сколько сейчас говорят на кашубском? Это диалект или отдельный язык? Есть отличия от польского?
Погуглите и обрящете всю искомую информацию. :) "Диалект или отдельный язык" - вопрос спорный, но в общем-то сейчас обычно считают отдельным языком.
Ну про кашубский попробовала поискать, информации очень мало. Никто его похоже не учит, хотя интересно с этими ударениями подвижными
Информации много, только в основном или на польском, или непосредственно на кашубском. Вот здесь лежит подборка книг и по кашубскому, и по словинскому. В том числе и пара книг об ударении.
https://www.twirpx.org/files/science/languages/kaszubski/ (https://www.twirpx.org/files/science/languages/kaszubski/)
Цитата: Devorator linguarum от июля 9, 2020, 17:13
Информации много, только в основном или на польском, или непосредственно на кашубском. Вот здесь лежит подборка книг и по кашубскому, и по словинскому. В том числе и пара книг об ударении.
https://www.twirpx.org/files/science/languages/kaszubski/ (https://www.twirpx.org/files/science/languages/kaszubski/)
Спасибо за ссылку, интересно
Цитата: Ivymae от июля 6, 2020, 21:05
В каких еще славянских языках, кроме русского, украинского и белорусского, имеется подвижное разноместное ударение? То есть ударение, которое не прикреплено к какому то отдельному слогу и может падать на разные слоги. Есть ли еще такие языки?
В болгарском точно так, как в русском и в остальных восточно-славянских.
И прошу иметь ввиду следующее. Орфография всех этих языков (болгарского, русского, ..) не позволяет инностранцу читать текст в слух, что примерно возможно для польского языка. Положение такое, как в арабской орфографии - читать может лишь тот, кто язык знает. А утверждение, что кириллица легко читается, ничего не значит.
Не понял. По-русски что не так? Понятно, что произношение не будет литературным, но все поймут.
Надо знать ударенiя, чтобы правильно прочитать.
Не совсем поняла. В русском языке же зависимость смысла слов от ударения все равно меньше, чем в каком нибудь китайском или вьетнамском от тонов. Много раз слышала русские слова с неправильным ударением, все можно было понять. Даже те слова, где от места ударения может меняться и смысл, становились понятны из контекста
Цитата: Ivymae от июля 18, 2020, 17:33
Не совсем поняла. В русском языке же зависимость смысла слов от ударения все равно меньше, чем в каком нибудь китайском или вьетнамском от тонов. Много раз слышала русские слова с неправильным ударением, все можно было понять. Даже те слова, где от места ударения может меняться и смысл, становились понятны из контекста
у нас от ударения и произношение зависит: "дома́" и "до́ма" на слух ведь "дъма́" и "до́мъ", а в 90% текстов ударение не проставлено. Для большинства неносителей разница между ударным "о" и тем, что мы произносим на месте безударного - очевидна не только по ударению
Цитата: christo_tamarin от июля 13, 2020, 13:53
Положение такое, как в арабской орфографии - читать может лишь тот, кто язык знает
Или в латыни например.
Цитата: troyshadow от июля 18, 2020, 20:45у нас от ударения и произношение зависит: "дома́" и "до́ма" на слух ведь "дъма́" и "до́мъ", а в 90% текстов ударение не проставлено. Для большинства неносителей разница между ударным "о" и тем, что мы произносим на месте безударного - очевидна не только по ударению
В то же время большинство неносителей, учащих русский по письменным текстам, произносят ударные и безударные гласные с почти одинаковым качеством, ограничиваясь в лучшем случае последовательным аканьем и минимизируя тем самым возможные искажения при неправильно поставленном ударении.
Цитата: troyshadow от июля 18, 2020, 20:45
"дома́" и "до́ма" на слух ведь "дъма́" и "до́мъ",
[даˈма] и [ˈдомә]. Ваше [дәˈма] вообще не распознал бы: какие
дыма́? «Дымы», что ли? :o ;D :fp: :P
Вы малыдёжь свою послушайте (https://lingvoforum.net/index.php?topic=101347.msg3480252#msg3480252) — ой как удивитесь :smoke:
Цитата: Jeremiah от июля 18, 2020, 22:29
Вы малыдёжь свою послушайте (https://lingvoforum.net/index.php?topic=101347.msg3480252#msg3480252) — ой как удивитесь :smoke:
Каждый день слушаю. [мәлаˈдʲош] — только так, әканье же сразу бросается в уши.
А по ссылке тогда кто?
Цитата: Jeremiah от июля 18, 2020, 23:49
А по ссылке тогда кто?
А хрен знает. Вы умеете по записям речи биографию людей определять? Знаете, как в поговорке: глаз узкий, нос плюский — шибко русский... :yes: ;D
Ну, по крайней мере, девушка во второй записи чётко говорит, что она родилась в Москве. Могу лишь предположить, что это социолект какой-то специфичной девчачьей тусовочки — парней среди замеченных мной отступщиков от 1231 я как-то не припоминаю.
Цитата: Jeremiah от июля 19, 2020, 00:15
Ну, по крайней мере, девушка во второй записи чётко говорит, что она родилась в Москве. Могу лишь предположить, что это социолект какой-то специфичной девчачьей тусовочки — парней среди замеченных мной отступщиков от 1231 я как-то не припоминаю.
Ну родилась. А может, обманула. А может, родители из Усть-Зажуйска сами так говорят. С тусовкой вряд ли — всё-таки, такие вещи специально внедрить трудно, это должен быть контингент подготовленный.
Цитата: Ivymae от июля 7, 2020, 13:29
Цитата: Jeremiah от июля 6, 2020, 22:12
Да в принципе все кроме западнославянских и македонского. Причём, скажем, в польском хоть ударение в 99% случаев и падает на предпоследний слог, но технически ничто не мешает носителю поставить его на какой-то другой при острой необходимости.
А что за необходимость такая, и зачем носителю ставить ударение не так, как принято в его языке?
Весьма частое явленіе польской старой поэзіи и пѣсенъ носителей говора въ вёскахъ. При чемъ это не какая-то система ударенія особая, нѣтъ: если по размѣру не подходитъ ничего и не сыскать нужнаго слова, то можно было измѣнить удареніе.
См. напримѣръ вирши Adama Czahrowskiego.
Примѣръ деревенскій (Дейтмансдорфъ, Силезія): "w szczérym pólu grúsza stói pię́kna zieloná
Pod nią stoí mojá miłéczka bárdzo spłakaná"
Цитата: troyshadow от июля 18, 2020, 20:45
у нас от ударения и произношение зависит: "дома́" и "до́ма" на слух ведь "дъма́" и "до́мъ", а в 90% текстов ударение не проставлено. Для большинства неносителей разница между ударным "о" и тем, что мы произносим на месте безударного - очевидна не только по ударению
Не берусь по данной причине читать вслух литовские тексты )))
Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2020, 00:24
С тусовкой вряд ли — всё-таки, такие вещи специально внедрить трудно, это должен быть контингент подготовленный.
Это еще может быть чисто ютубная манерность. Если в среде дофига влогерш-киянок (или уралянок), то это вот оно, "я своя". Про подготовленность — она у каждого разная, и на слух, и на воспроизведение. Носитель среднерусского меня в Перми из толпы уже и не выделит, а вот местный таксист — как джва пальца.
Цитата: Kornet white от июля 19, 2020, 02:29
Примѣръ деревенскій (Дейтмансдорфъ, Силезія): "w szczérym pólu grúsza stói pię́kna zieloná
Pod nią stoí mojá miłéczka bárdzo spłakaná"
В целых двух строчках — ни одного германизма. Это чисто народное, или опять адам какой постарался?
если ударение фиксировано, то оно не фонематично, десу же, поэтому носители-слушатели воспримут его подобно тому, как носители акающего говора воспринимают нарочитое оканье - специфично, но не более того
А в силезском диалекте ударение как в остальных польских?
Цитата: Jumis от июля 19, 2020, 07:45Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2020, 00:24С тусовкой вряд ли — всё-таки, такие вещи специально внедрить трудно, это должен быть контингент подготовленный.
Это еще может быть чисто ютубная манерность. Если в среде дофига влогерш-киянок (или уралянок), то это вот оно, "я своя".
Собственно говоря, да. Непонятно, с чего Менш решил, что это произношение непременно должен был кто-то внедрить специально.
Не лишним стоит напомнить, что даже на самом лф можно обнаружить две взаимоисключающие языковые группы москвичей: те, кто считает /җ/ ужасным татарским звуком, который никто из их окружения не использует, и те, кто последовательно употребляет его в речи.
Есть вообще-то третья группа, у которой җ сохраняется всего в нескольких словах. Как правило, это уеҗать и приеҗать (и другие с тем же корнем).
А еще убивают старорежимно-мхатовские дожжи ;)
Цитата: Jumis от июля 19, 2020, 20:21
А еще убивают старорежимно-мхатовские дожжи ;)
Тиво?! :o Нормальное произношение.
Цитата: Vertaler от июля 19, 2020, 16:28
Есть вообще-то третья группа, у которой җ сохраняется всего в нескольких словах. Как правило, это уеҗать и приеҗать (и другие с тем же корнем).
Я чаще слышу наоборот: [ˈдрожʲә] и [-йәˈжатʲ].
Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2020, 21:28Тиво?! Нормальное произношение.
Я, конечно, тоже плак-плак по поводу утраченного доҗа, но зачем заниматься самообманом?
Цитата: Jeremiah от июля 19, 2020, 21:39
... но зачем заниматься самообманом?
Не понял.
Вы много знаете людей, которые говорилы бы "доҗ" вместо "дождь"?
Цитата: Jeremiah от июля 20, 2020, 00:01
Вы много знаете людей, которые говорилы бы "доҗ" вместо "дождь"?
У меня дощ, но дождя.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2020, 21:28
Цитата: Jumis от июля 19, 2020, 20:21
А еще убивают старорежимно-мхатовские дожжи ;)
Тиво?! :o Нормальное произношение.
Ага, обалденное... Дрожжи́, вожжи́...
Цитата: bvs от июля 20, 2020, 00:15
Цитата: Jeremiah от июля 20, 2020, 00:01
Вы много знаете людей, которые говорилы бы "доҗ" вместо "дождь"?
У меня дощ, но дождя.
Дощь, дождя, дожди :yes:
Цитата: Jeremiah от июля 20, 2020, 00:01
Вы много знаете людей, которые говорилы бы "доҗ" вместо "дождь"?
Много. [ˈдошʲ], [ˈдожʲәк] часто говорят, [даˈжʲи] реже.
Цитата: Jumis от июля 20, 2020, 04:26
Ага, обалденное... Дрожжи́, вожжи́...
Извините, но что вы пишете — какая-то ерунда. Слово имеет определённую форму, какая разница, нравится вам эта форма или нет.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2020, 08:46
Извините, но что вы пишете — какая-то ерунда. Слово имеет определённую форму, какая разница, нравится вам эта форма или нет.
вот так на правду похоже больше:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2020, 08:42
Много. [ˈдошʲ], [ˈдожʲәк] часто говорят, [даˈжʲи] реже.
И потом, какое-нибудь весьма употребительное в разговорном языке [нʲәвʲә'жʲи] тоже у вас идиосинкразию вызывает? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2020, 10:52
[нʲәвʲә'жʲи]
Идио... это "невежи", или "невежды"? Устроили тут ладу-невесту... :'(
Цитата: Jeremiah от июля 20, 2020, 00:01
Вы много знаете людей, которые говорилы бы "доҗ" вместо "дождь"?
Примерно от четверти до трети москвичей.
Вот эт вы хватанули.
Цитата: Jeremiah от июля 20, 2020, 00:01
Вы много знаете людей, которые говорилы бы "доҗ" вместо "дождь"?
Одна из моих бабушек так говорила. А я говорю "дождь"
Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 12:27
Примерно от четверти до трети москвичей.
Цитата: Ivymae от июля 20, 2020, 12:50
Одна из моих бабушек так говорила. А я говорю "дождь"
вот прямо зззззвонкая финаль?.. дожжжжь ??
Вы запамятовали, как работает русская орфография?
Цитата: Jeremiah от июля 20, 2020, 00:01
Вы много знаете людей, которые говорилы бы "доҗ"
Таки "дожь" или "дощь"? :what:
Первый случай - явно про муху, у которой "маззззь езззздь?"...
"Җ" — это просто звонкое "щ". Звонкие согласные на концах слов в русской орфографии читаются с оглушением, поэтому "доҗ" произносится как "дощ". Неужели так сложно догадаться? :what:
доҗ [дош']
доҗа́ [даж'а́]
доҗу [даж'у́]
...
Мне кстати не нравится когда так произносят. Веет какой то несовременностью что ли. Всегда казалось что нужно произносить четко. Дождь, булочная (я так и произношу) . А не "дошшь" и "булошная"
Цитата: Jeremiah от июля 20, 2020, 13:28
"Җ" — это просто звонкое "щ". Звонкие согласные на концах слов в русской орфографии читаются с оглушением, поэтому "доҗ" произносится как "дощ". Неужели так сложно догадаться? :what:
доҗ [дош']
доҗа́ [даж'а́]
доҗу [даж'у́]
...
"Ж с козяброй" для меня выглядит значком транскрибирования. А не орфографии. Которую пока не забыл. Оттого и all that mess.
Итак, немалая часть москвичей произносит это как [дош']. Поскольку коренных там поискать еще, то нам кажется, что меньше. Полагаю, остальные говорят [дошт']. Лично я говорю и тако, и сяко. В зависимости от лени, скорее всего.
Но во множественном — исключительно [дожди]. Ибо мною "щ+гласная" как повод к җ не воспринимается. Поводом к җ может быть "брюзжи", "визжи" и т.д. В "дождях" ж звонкая твердая, томущо д чоткая-звонкая.
:)
Цитата: Ivymae от июля 20, 2020, 13:52
Дождь, булочная (я так и произношу) . А не "дошшь" и "булошная"
Дошть, булочная, наверно?..
Цитата: Ivymae от июля 20, 2020, 13:52
Всегда казалось что нужно произносить четко.
Что «нечёткого» в форме ['дошʲ] или ['буләшнәйә]? :what:
Цитата: Jumis от июля 20, 2020, 14:00
Цитата: Jeremiah от июля 20, 2020, 13:28
"Җ" — это просто звонкое "щ". Звонкие согласные на концах слов в русской орфографии читаются с оглушением, поэтому "доҗ" произносится как "дощ". Неужели так сложно догадаться? :what:
доҗ [дош']
доҗа́ [даж'а́]
доҗу [даж'у́]
...
"Ж с козяброй" для меня выглядит значком транскрибирования. А не орфографии. Которую пока не забыл. Оттого и all that mess.
Итак, немалая часть москвичей произносит это как [дош']. Поскольку коренных там поискать еще, то нам кажется, что меньше. Полагаю, остальные говорят [дошт']. Лично я говорю и тако, и сяко. В зависимости от лени, скорее всего.
Но во множественном — исключительно [дожди]. Ибо мною "щ+гласная" как повод к җ не воспринимается. Поводом к җ может быть "брюзжи", "визжи" и т.д. В "дождях" ж звонкая твердая, томущо д чоткая-звонкая.
:)
Цитата: Ivymae от июля 20, 2020, 13:52
Дождь, булочная (я так и произношу) . А не "дошшь" и "булошная"
Дошть, булочная, наверно?..
Ну да. Так и произношу
Цитата: Ivymae от июля 20, 2020, 14:18
Ну да. Так и произношу
Прям с оканьем? :pop: ;D
И смысл тогда в такой фонетической записи, если для того, чтобы её понять, надо в совершенстве знать фонологию вашего идиолекта? Вы с таким же успехом могли просто написать "бу́лашная" и не морочить никому голову красивыми закорючками.
Цитата: Jeremiah от июля 20, 2020, 22:12
И смысл тогда в такой фонетической записи, если для того, чтобы её понять, надо в совершенстве знать фонологию вашего идиолекта? Вы с таким же успехом могли просто написать "бу́лашная" и не морочить никому голову красивыми закорючками.
При чём мой идиолект? Что вы пишете? :what: Запись «булашная» никак не показывает заударный [ә], а напротив, показывает заударное аканье, которого в общеразговорном языке нет.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2020, 00:13При чём мой идиолект? Что вы пишете? :what: Запись «булашная» никак не показывает заударный [ә]
А запись ['буләшнәйә] никак не показывает, какое конкретно сочетание звуков вы произносите на месте заударного -ая. И?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2020, 00:13в общеразговорном языке нет
Если уж углубляться в такие фонетические тонкости как реализация заударного /а/, то стоило бы выбрать менее срачегонный термин. Носителей среднерусского говора вряд ли наберётся больше половины, даже если не брать в расчёт Украину и прочие сопредельные страны.
Цитата: Jumis от июля 20, 2020, 12:53
Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 12:27
Примерно от четверти до трети москвичей.
Цитата: Ivymae от июля 20, 2020, 12:50
Одна из моих бабушек так говорила. А я говорю "дождь"
вот прямо зззззвонкая финаль?.. дожжжжь ??
В косвенных падежах - звонкая. В именительном, ясно дело, обычно глухая (если нет паузы и след. слово начинается на гласную - тоже может быть звонкая: "дожжидёт").
ЦитироватьПоводом к җ может быть "брюзжи", "визжи" и т.д.
Во-во, "не визжи!" я привык произносить именно с мягким Ж, чтобы более противно было.
Цитата: Jumis от июля 19, 2020, 07:45
Цитата: troyshadow от июля 18, 2020, 20:45
у нас от ударения и произношение зависит: "дома́" и "до́ма" на слух ведь "дъма́" и "до́мъ", а в 90% текстов ударение не проставлено. Для большинства неносителей разница между ударным "о" и тем, что мы произносим на месте безударного - очевидна не только по ударению
Не берусь по данной причине читать вслух литовские тексты )))
Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2020, 00:24
С тусовкой вряд ли — всё-таки, такие вещи специально внедрить трудно, это должен быть контингент подготовленный.
Это еще может быть чисто ютубная манерность. Если в среде дофига влогерш-киянок (или уралянок), то это вот оно, "я своя". Про подготовленность — она у каждого разная, и на слух, и на воспроизведение. Носитель среднерусского меня в Перми из толпы уже и не выделит, а вот местный таксист — как джва пальца.
Цитата: Kornet white от июля 19, 2020, 02:29
Примѣръ деревенскій (Дейтмансдорфъ, Силезія): "w szczérym pólu grúsza stói pię́kna zieloná
Pod nią stoí mojá miłéczka bárdzo spłakaná"
В целых двух строчках — ни одного германизма. Это чисто народное, или опять адам какой постарался?
Sho takoe kianki? Kianki eto gde?