Есть английском Викицитатнике (https://en.wikiquote.org/wiki/Qin_Shi_Huang) есть такая цитата Цинь Шихуанди
ЦитироватьThe reason why All-under-Heaven suffers bitterly from endless wars is because of the existence of feudal lords and kings. A reliance on ancestral temples initially brought stability, but the revival of states results in the spread of soldiers. Doing so will never bring about stability!
И там же оригинал
Цитировать天下共苦戰鬥不休，以有侯王。賴宗廟，天下初定，又復立國，是樹兵也，而求其寧息，豈不難哉！
Но, если зайти в китайский Викицитатник (https://ja.wikiquote.org/wiki/%E5%A7%8B%E7%9A%87%E5%B8%9D), цитата будет несколько иной:
Цитировать天下共苦戦闘不休、以有侯王。頼宗廟、天下初定、又復立国、是樹兵也、而求其寧息、豈不難哉。
А если вообще найти эту цитату в китайской Викитеке (https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8F%B2%E8%A8%98/%E5%8D%B7006)
Цитировать天下共苦戰鬬不休，以有侯王。賴宗廟，天下初定，又復立國，是樹兵也，而求其寧息，豈不難哉！
В другой записи (https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8F%B2%E8%A8%98%E6%AD%A3%E7%BE%A9_(%E5%9B%9B%E5%BA%AB%E5%85%A8%E6%9B%B8%E6%9C%AC)/%E5%8D%B7006) того же, но уже где написано вертикально и справа налево
Цитировать天下共苦戰鬭不休 以有侯王 賴宗廟 天下初定 又復立國 是樹兵也 而求其寧息 豈不難哉
Почему такая разница и какой вариант самый аутентичный?
Второй китайский вариант - в упрощенных иерогах, третий и четвертый, на мой взгляд, практически одинаковы ( отмеченный иерог, вероятно, просто графический вариант ; может быть просто другой шрифт использовали). Что касается первого варианта, то там, вероятно, тоже замена более редкого и сложного в написании иерога более простым. Я голосую за последний вариант, т.к. разметка текста - это уже более современная практика, отражающая нередко взгляды на текст конкретного комментатора.
Neeraj, спасибо!
Цитата: Neeraj от июня 25, 2020, 07:43
Второй китайский вариант - в упрощенных иерогах
Я думал там разницы побольше будет.
Цитата: Neeraj от июня 25, 2020, 07:43
третий и четвертый, на мой взгляд, практически одинаковы ( отмеченный иерог, вероятно, просто графический вариант ; может быть просто другой шрифт использовали)
Я долго вглядывлся чтобы понять какая между разница. Там буквально разница в одной небольшой закорючке. :)
(wikt/en) 鬬 (https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%AC%AC)
(wikt/en) 鬭 (https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%AC%AD)
Цитата: Neeraj от июня 25, 2020, 07:43
Я голосую за последний вариант, т.к. разметка текста - это уже более современная практика, отражающая нередко взгляды на текст конкретного комментатора.
Спасибо. Разметка на колонки, я так понимаю, абсолютно никакого значения не имеет? То есть писали сплошным потоком, а где начало предложения, где конец разбирайтесь сами?
И это те самые аутентичные иероглифы, которые, образно говоря, сам Сыма Цянь написал? То есть получается это вэньянь?
А насколько это читаемо и понимаемо современным китайцем?
И ещё - нигде не написано какая разница между вот это страницей на Викитеке
https://zh.wikisource.org/wiki/史記/卷006 (https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8F%B2%E8%A8%98/%E5%8D%B7006)
И это, где иероглифы вертикально и справа налево?
https://zh.wikisource.org/wiki/史記正義_(四庫全書本)/卷006 (https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8F%B2%E8%A8%98%E6%AD%A3%E7%BE%A9_(%E5%9B%9B%E5%BA%AB%E5%85%A8%E6%9B%B8%E6%9C%AC)/%E5%8D%B7006)
Вторая это типа оцифрованный свиток рукописи?
Цитата: Red Khan от июня 25, 2020, 23:46
А насколько это читаемо и понимаемо современным китайцем?
Относительно самих иероглифов - в зависимости от степени образованности. Вообще средний китаец знает около 5 тысяч иероглифов, более образованный - тысяч 7-8. По факту же их количество переваливает за 50 тысяч. Делаем выводы.
Интересно, а письмо типа корейского — псевдослоговое, никогда в Китае никто не изобретал? Ведь уже был один шаг до этого, когда иероглифы в качестве фонетиков начали использовать для показа звучания другого иерглифа, оставалось только слепить инициальный и финальный фонетики в один иероглиф. :pop:
А могла ли возникнуть китайская фонетика без иероглифической письменности?
Цитата: Волод от июня 26, 2020, 12:20
А могла ли возникнуть китайская фонетика без иероглифической письменности?
А что, есть такие естественные языки, фонетика которых сложилась на письменности? :what:
Так у них вроде слова преимущественно односложные, а слогов даже с тонами только около полутора тысяч.
А в тонах наверно не каждый, даже если он китаец, разберётся.
Понятно, что простому человеку столько слов не надо.
Но может ли существовать культура и прочее при наличии всего нескольких сотен слов.
Цитата: Волод от июня 26, 2020, 12:25
Так у них вроде слова преимущественно односложные, а слогов даже с тонами только около полутора тысяч.
А в тонах наверно не каждый, даже если он китаец, разберётся.
Понятно, что простому человеку столько слов не надо.
Но может ли существовать культура и прочее при наличии всего нескольких сотен слов.
Бррр. Что вы такое пишете. :fp:
Цитата: Волод от июня 26, 2020, 12:25
Так у них вроде слова преимущественно односложные
Имена преимущественно двухкорневые (односложными с их омонимией особо не пообщаешься). Как, впрочем, и львиная доля глаголов.
Цитата: Волод от июня 26, 2020, 12:25
А в тонах наверно не каждый, даже если он китаец, разберётся.
А вы в звонкости и мягкости согласных с очень большим трудом разбираетесь?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 12:30
Бррр. Что вы такое пишете.
Свои представления о языках вообще и о китайском в частности, вестимо...
Цитата: Red Khan от июня 25, 2020, 23:46
И это те самые аутентичные иероглифы, которые, образно говоря, сам Сыма Цянь написал? То есть получается это вэньянь?
Конечно, а что ещё может быть там вэньяня :donno:
Цитата: Red Khan от июня 25, 2020, 23:46
Цитата: Neeraj от третий и четвертый, на мой взгляд, практически одинаковы ( отмеченный иерог, вероятно, просто графический вариант ; может быть просто другой шрифт использовали)
Я долго вглядывлся чтобы понять какая между разница. Там буквально разница в одной небольшой закорючке. :)
(wikt/en) 鬬
(wikt/en) 鬭
Тут не угадаешь.. с одной стороны и при больших различиях иероги могут считаться лишь вариантами, с другой - есть иероги которые отличаются друг от друга лишь одной точкой.
Насчет количества иероглифов. У меня нпр. есть вот такой словарь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B6%D1%83%D0%BD%D1%85%D1%83%D0%B0_%D1%86%D0%B7%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%B9) - солидный том , практически список иероглифов с минимальной информацией о каждом иероглифе. Современные словари содержат обычно тысяч 11. Так что есть где развернуться :yes: А так в принципе, каждый, кто знаком с структурой иерогов без всяких проблем может напридумывать сколько угодно своих иероглифов, чем собственно китайцы увлеченно и занимаются :smoke: Захожу сегодня в ВК а там - небезывестный Papahuhu как раз выложил такой авторский иероглиф ;up:
(https://b.radikal.ru/b42/2006/02/1cb2751eeace.jpg)
Всем спасибо.
Цитата: Neeraj от июня 26, 2020, 17:55
Тут не угадаешь.. с одной стороны и при больших различиях иероги могут считаться лишь вариантами, с другой - есть иероги которые отличаются друг от друга лишь одной точкой.
Статьи ссылаются друг на друга, а ещё на (wikt/en) 鬥 (https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%AC%A5)
И ещё - вот это предложение имеет что-то общее (кроме 天下) с цитатой?
Цитировать天下汹汹之大乱，皆由于封建。寡人即将一之。
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2020, 11:46
Цитата: Red Khan от июня 25, 2020, 23:46
А насколько это читаемо и понимаемо современным китайцем?
Относительно самих иероглифов - в зависимости от степени образованности. Вообще средний китаец знает около 5 тысяч иероглифов, более образованный - тысяч 7-8. По факту же их количество переваливает за 50 тысяч. Делаем выводы.
Иероглифы ладно, а как же грамматика?
Цитата: Red Khan от июня 26, 2020, 18:41
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2020, 11:46
Цитата: Red Khan от июня 25, 2020, 23:46
А насколько это читаемо и понимаемо современным китайцем?
Относительно самих иероглифов - в зависимости от степени образованности. Вообще средний китаец знает около 5 тысяч иероглифов, более образованный - тысяч 7-8. По факту же их количество переваливает за 50 тысяч. Делаем выводы.
Иероглифы ладно, а как же грамматика?
Смотря что для Вас является грамматикой Морфология отсутствует напрочь - нет ни падежей, ни чисел, ни спряжений, ни времен. Всё держится на синтаксисе. Вообщем-то, даже частей речи в нашем понимании нет. Все слова делятся на 2 группы - знаменательные и служебные ( китайцы называют их "пустые" ). Функция "пустых" слов - выражать отношения между словами и отношения на уровне синтагм ( в общем случае это соответствует понятию "предложение"). Что касается знаменательных слов, то в теории, в качестве какой именно "части речи" такое слово выступает в каждом конкретном случае - "существительного", "глагола", "прилагательного" или "наречия" - зависит от его положения в предложении и его окружения.
Цитата: Neeraj от июня 26, 2020, 20:03
Всё держится на синтаксисе.
Понятно, спасибо.
Цитата: Red Khan от июня 27, 2020, 00:09
Цитата: Neeraj от июня 26, 2020, 20:03
Всё держится на синтаксисе.
Понятно, спасибо.
Непонятно другое: насколько древнекитайский синтаксис понятен современным китайцам. :) Это же тоже не какая-то статичная система.