Лингвофорум

Для начала перечислю некоторые случаи.

Удвоение
Уральские: финский, эстонский, карельский, саамский (некоторые орфографии)
Тюркские: киргизский, тувинский, алтайский, хакасский, якутский, долганский
Монгольские: монгольский бурятский, калмыцкий
Прочие: юкагирский, оджибве, волоф, фула, сомали (и многие др. африканские)

Отдельно стоит упомянуть германские.
В голландском и африкаансе удвоение в закрытом слоге. Исключение: oe вместо uu.
В английском исторически ee и oo для закрытых гласных, ea и oa для открытых.
В немецком часть долгих гласных (навскидку 15%) пишется удвоением, часть (15%) пишется с помощью h. Остальные 70% по общему правилу: краткий перед двойной согласной, долгий перед одинарной гласной.
Такое же правило в шведском и норвежском (удвоение гласной не встречается).
Во всех них общее правило: долгий в открытом слоге (в немецком, шведском и норвежском совпадает частично с правилом «долгий перед одинарным»).

Диакритики
Акут: ирландский, чешский, словацкий, венгерский, древнеисланский, древнеанглийский
Гравис: шотландский
Циркумфлекс: валлийский, фриульский, лигурский, французский (исторически), старолатышский  (в старолатышском также была немецкая система гласный + h)
Огонек: литовский (исторически носовые гласные)
Диарезис: аймара
Макрон: латынь, латышский, ливский, жемайтский, полинезийские, мансийский, саамский (кириллица), тунгусские, ацтекский (науатль).

Кроме того макрон широко используется в транслитерациях: арабский, санскрит, японский и проч. Хотя в транслитерациях также встречаются акут и циркумфлекс.

Какие-то редкие и экзотические языки мог упустить, но общая картина ясна.

Мне больше нравится последовательное удвоение гласной.

Отдельно два интересных случая.

В турецком этимологическая ğ перестала произносится, в итоге в положении перед согласными или на конце слов обозначает долготу предыдущей гласной (схоже с немецкой h).

В гренландском в прошлом была интересная и сложная система. На примере одного сочетания, слева старая орфография, справа новая.
ât = aat
át = att
ãt/àt = aatt

Цитата: Акбаш от июня 22, 2020, 21:42
Исключение: oe вместо uu.

Тот неловкий момент, когда понимаешь, что за кучей букв у автора нет знания... :fp:

В нидерландском oe и uu — разные звуки, например:  boer «крестьянин», buur «сосед».

Цитата: Акбаш от июня 22, 2020, 21:42
Мне больше нравится последовательное удвоение гласной.

Да, двойная гласная быстрее печатается: палец просто делает двойной клик вместо одинарного. Но если, кроме долготы, у гласных есть и другие характеристики (знатоки могут привести многочисленные примеры), то проще вместо трёх нажатий (два нажатия на гласной и одно - на клавише "характеристики") нажимать две: на гласной и "характеристике": акут, гравис, циркумфлекс, макрон и т.п.

Вопрос целиком зависит от фонологии языка. Например, в немецком возможны как долгие гласные, так и сочетания однородных гласных, обычно разделяемые нефонологичной гортанной смычкой. При всем хаосе в обозначении долгих, который реально существует в немецком, использование сдвоенных букв здесь не вполне удобно. Сходная ситуация и в латыни (напр., suus и sūs - разные слова с разным произношением).

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2020, 12:59
в латыни (напр., suus и sūs

súus ~ suús?

Цитата: Rusiok от июня 23, 2020, 22:20

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2020, 12:59
в латыни (напр., suus и sūs

súus ~ suús?

Нет. Sūs — это [ˈsú͜us].

Определенно, диакритика в этой функции красивее и эстетичнее. Мои предпочтения в порядке убывания - акут, Макрон, циркумфлекс, гравис.

Да что это за напасть: макрон в латинском? В настоящем было или удвоение, как в финском, или апекс —технически, почти акут, как в ... (добавьте на выбор).
Макрон — это какой-то школярский суррогат.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2020, 21:57

Цитата: Акбаш от июня 22, 2020, 21:42
Исключение: oe вместо uu.

Тот неловкий момент, когда понимаешь, что за кучей букв у автора нет знания... :fp:

Интересно, что исключение там таки есть, просто другое: ie вместо ii.

Также интересно, что во фризском пишется ii, но вместо uu всегда пишется ú.

Цитата: Vertaler от июня 24, 2020, 13:57
Интересно, что исключение там таки есть, просто другое: ie вместо ii.

Вместо ii там пишется ij.

Во фризском это, наверное, из-за точки над i, которая может быть воспринята как долготный знак — во фрактурных шрифтах она ведь вытянутая, эта точка. А закорючу над u в этом регионе ох любят.

Цитата: Medrawd от июня 24, 2020, 00:08Определенно, диакритика в этой функции красивее и эстетичнее. Мои предпочтения в порядке убывания - акут, Макрон, циркумфлекс, гравис.

Я думал, Макрон политик, а не диакритик.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 24, 2020, 14:21

Цитата: Vertaler от июня 24, 2020, 13:57
Интересно, что исключение там таки есть, просто другое: ie вместо ii.

Вместо ii там пишется ij.

В смысле? Речь не об исторической фонетике, а о современном состоянии. Диграф ie обозначает [i(ː)].

А как в немецком могут произноситься Seele и sehen? И там, и там слышу "зии-", иногда ближе к Ы...

ğ в турецком не только удлиняет гласную, но и в речи многих носителей вызывает впечатление "заглатывания", что в сумме дает разные эффекты, от похожести до степени смешения "dağı" и "dağa", до стяжения yapacağım→yapacam, долгие гласные ведь турецкому не свойственны, поэтому молодые игнорят и циркумфлекс, двояко читающийся, соблюдение долгот - это уже высокая речь

Цитата: Medrawd от июня 24, 2020, 21:51
А как в немецком могут произноситься Seele и sehen? И там, и там слышу "зии-", иногда ближе к Ы...

Там [eː].

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2020, 21:57

Цитата: Акбаш от июня 22, 2020, 21:42
Исключение: oe вместо uu.

Тот неловкий момент, когда понимаешь, что за кучей букв у автора нет знания... :fp:

Не придирайтесь к мелочам. Что страшного непоправимого я сказал, что отрицает мои остальные знания? Допустим, я нидерландский совсем плохо знаю, он вне сферы моих интересов. Мне только хорошо запомнилось, что oe значит /u:/, и мне ожидаемо подумалось, что есть пара u-oe. Тратить время и перепроверять такие мелочи у меня не было ни времени, ни желания. Вы ведь тоже не всё знаете. Что вы знаете о турецком? Наверняка меньше, чем я знаю о нидерландском.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2020, 23:31
Там [eː].

Я бы даже сказал, там "ѣ". :)

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 22, 2020, 22:00
В нидерландском oe и uu — разные звуки, например:  boer «крестьянин», buur «сосед».

Спасибо за поправку (ведь можно так вот поправлять по-человечески, не унижая собеседника). Я нидерландским не интересуюсь от слова вообще (ограничился прочтением Беркова лет десять назад, этого мне было достаточно, чтобы понять, что язык мне неинтересен). У меня даже нет никакого желания тратить время и рыться в литературе (которой у меня и нет), чтобы только узнать, почему oe стало значить /u:/. Если нет исключения, то и хорошо. На общую картину темы это вообще не влияет. Кстати, забыл упомянуть африкаанс. У него даже в названии двойная.

P.S. Ещё раз посмотрел Беркова. Орфография у него очень поверхностно, совсем там неочевидна пара u-uu.

P.P.S. Не поленился, поискал. Все сложнее, чем можно предположить.
https://books.google.com/books?id=eEVADwAAQBAJ&pg=PA409
https://books.google.com/books?id=MUVJAgAAQBAJ&pg=PA132

Цитата: Rusiok от июня 23, 2020, 10:48

Цитата: Акбаш от июня 22, 2020, 21:42
Мне больше нравится последовательное удвоение гласной.

Но если, кроме долготы, у гласных есть и другие характеристики (знатоки могут привести многочисленные примеры), то проще вместо трёх нажатий (два нажатия на гласной и одно - на клавише "характеристики") нажимать две: на гласной и "характеристике": акут, гравис, циркумфлекс, макрон и т.п.

Так вот наоборот. :) Идея этой темы у меня возникла не в последнюю очередь под впечатлением таких комбинированных буквы типа ȫ и ö̆. Если печать/скан/шрифт плохие, то как назло обязательно диакритик смазывается или вообще теряется/стирается. А вот с öö уже таких проблем не будет (для ö̆ уже нет необходимости).

Цитата: tacriqt от июня 24, 2020, 01:19
Да что это за напасть: макрон в латинском? В настоящем было или удвоение, как в финском, или апекс —технически, почти акут, как в ... (добавьте на выбор).
Макрон — это какой-то школярский суррогат.

Ну если вы хотите отрицать реальность... Макрон в латинском устоявшийся факт, этому употреблению лет 400 уже. А в «настоящем» вообще долгота в 99,99% случаев вообще не обозначалась. Если вы найдёте хоть один манускрипт, скажем, De bello gallico с последовательным обозначение долгот гласных, то будет сенсация. И в «настоящем» много вообще чего не было, но вас же это так не возмущает. А тут школяры придумали макрон, прямо суррогат. Пишите тогда уже только стилусом на восковой табличке как в «настоящем», а то придумали суррогаты, типа компьютеров всяких...

Цитата: troyshadow от июня 24, 2020, 22:02
долгие гласные ведь турецкому не свойственны, поэтому молодые игнорят и циркумфлекс, двояко читающийся, соблюдение долгот - это уже высокая речь

Уже где-то в другой теме обсуждали азербайджанский.
Тут два случая получается:
1) Если слово частотное, то его часто слышат и произносят, и первый раз его узнают скорее из устной речи. Долгота в итоге сохранится, вне зависимости от написания.
2) Если слово редкое, то его редко слышат и произносят, скорее только читают и пишут, и первый раз его узнают скорее из письменной речи. Долгота в итоге потеряется, если не записывать эксплицитно в текстах (а не только в словарях).

Поэтому я в общем против записи долготы в азербайджанском. Если слова постоянно в обиходе, то итак все знают как говорить, зачем писать то, что все носители знают, а если слово редкое и преимущественно в письменной речи употребляется, то какая уж разница, потеряется эта долгота или нет.
В туркменском вон даже в исконных не пишут, ну а зачем, что, туркмены не знают что ли, где краткая, где долгая? Хотя минимальных пар там побольше будет.

Но вот для не носителей, учащих язык, это, конечно, сильная проблема.

Я был бы безмерно рад, если бы кто-то подкинул сюда скан или всю книжку на латыни или эллиники — с макронами и бревами — да так, чтоб века XVIII-го.

В туркменском ситуация такова, что есть постоянно этимологически долгая гласная, которая краткая только в заимствованиях и всяких причудливых случаях (ä) и e, у которой всё наоборот. И получается, что для ä надо придумывать какую-то обратную систему. То есть, придумывать знак краткости для ä.

Цитата: tacriqt от июля 13, 2020, 20:22
Я был бы безмерно рад, если бы кто-то подкинул сюда скан или всю книжку на латыни или эллиники — с макронами и бревами — да так, чтоб века XVIII-го.

Ну так и договоримся — в латинских текстах долгота гласных не обозначалась и не обозначается до сих пор (см. любые современные тексты из Ватикана). Только вы прировняли употребление макронов к редким и спорадическим обозначениям долготы в древних надписях. Я ведь даже не удивлюсь, что эти случаи все известны наперечёт и числом их не больше 100. В то же время случаев употребления макронов тысячи и тысячи, откройте любой словарь/учебник/научную работу. И да, для учебных целей всё-таки есть тексты с макронами.

Макроны в латыни аналогичны ударению в русском: без них невозможно правильно прочитать слово, но в обычных текстах не употребляются.

А почему обязательно выбор между диакритикой и удвоением?
Лучше использовать совсем другую букву, ибо другой фонеме другая буква, как в греческом о-ω.

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2020, 20:08
А почему обязательно выбор между диакритикой и удвоением?
Лучше использовать совсем другую букву, ибо другой фонеме другая буква, как в греческом о-ω.

В арабской латинице можно так сделать, поскольку у них гласных мало: a/o, i/e, u/y (кратк./долг.)

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2020, 20:08
Лучше использовать совсем другую букву, ибо другой фонеме другая буква, как в греческом о-ω.

Да, это оптимально. Я в арабской кириллице так и сделал. У Хеллерика в английской кириллице тоже нечто похожее реализовано (хотя он опирался на американский стандарт, где противопоставление по долготе перешло в качественное).

Да это в любом можно так сделать с помощью заимствований:
а-α, о-ω, u-y, i-и, е-ε, ä-я, ö-ø, ü-ю.

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2020, 20:36
Да это в любом можно так сделать с помощью заимствований:
а-α, о-ω, u-y, i-и, е-ε, ä-я, ö-ø, ü-ю.

Желательно все-таки использовать один набор символов. То есть для кириллицы кириллический, для латиницы латинский.

Цитата: bvs от июля 14, 2020, 20:37

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2020, 20:36
Да это в любом можно так сделать с помощью заимствований:
а-α, о-ω, u-y, i-и, е-ε, ä-я, ö-ø, ü-ю.

Желательно все-таки использовать один набор символов. То есть для кириллицы кириллический, для латиницы латинский.

а почему нельзя сделать смешанный кирилическо-латинский алфавит?

Цитата: forest от июля 14, 2020, 23:25

Цитата: bvs от июля 14, 2020, 20:37

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2020, 20:36
Да это в любом можно так сделать с помощью заимствований:
а-α, о-ω, u-y, i-и, е-ε, ä-я, ö-ø, ü-ю.

Желательно все-таки использовать один набор символов. То есть для кириллицы кириллический, для латиницы латинский.

а почему нельзя сделать смешанный кирилическо-латинский алфавит?

Да можно, здесь была такая тема. Но выглядеть будет убого, в том числе из-за шрифтов.

Макрон и врахия скорее соответствовали стихотворным силлабам и ставились поверх слогов, высоко над ними. А чтобы использоваться — где-то была информация, что инсулярные писцы употребляли что-то похожее на прямую черту для долготы. Но единственное, что достоверно обозначала прямая или слегка волнистая черта — удвоение носовых или носовой согласный (привет ã, õ, ñ...).

Те немногочисленные случаи с дубляцией гласных или с апексами и долгой ꟾ не плохи тем, что их мало, а хороши тем, что были. И были натуральным, невымученным письмом. Да, редко, но были.

В нестихотворных текстах мне было бы приятнее видеть их, чем доставший до надое́дения макрон. Потому и латышский алфавит кажется специальной доделкой, а не развившейся исторически системой, в отличие от литовского. И пишу я это уже не первый раз. Самый же эстетичный вариант — слегка приподнятый справа акут, похожий на трамплин. У чехов со словаками такие шрифты бывают — заглядение. А жирный одинаковый по рисунку макрон — совершенно неестественен. Его или надо подгонять по ширине буквы, или отказываться. А руке удобнее писать тильду, акут, гравис, кружок или прямую вертикальную чёрточку над буквой, чем тянуть макрон.