Лингвофорум

Здравствуйте, коллеги!

В последние годы задаюсь вопросом, почему феминитивы так остро нервируют большую часть носителей РЯ. Их появление в СМИ или очередном посте социальной сети уже не удивительно, но жители интернета продолжают упорно кричать о том, что "это не этично с точки зрения языка" и "таких слов нет". Хочу разобраться в этом подробно в рамках когнитивной лингвистики, поэтому прошу Вас поучаствовать в опросе и с помощью своего сознания и мировосприятия окружающей действительности ответить на поставленные вопросы. Ваши ответы помогут мне в дальнейшей работе не только с феминитивами, но и с таким явлением как gender fair language.

Заранее большое спасибо!

Ссылка: https://forms.gle/K88AhVNYF6ebF3VcA

В последнем списке вопросов остро не хватает варианта "нейтральное".

Цитата: Red Khan от июня 20, 2020, 16:32
В последнем списке вопросов остро не хватает варианта "нейтральное".

Я так понял, что позитивное отношение - это неироничное и неосуждающее.

Цитата: coollampman от июня 19, 2020, 22:09
Здравствуйте, коллеги!

В последние годы задаюсь вопросом, почему феминитивы так остро нервируют большую часть носителей РЯ. Их появление в СМИ или очередном посте социальной сети уже не удивительно, но жители интернета продолжают упорно кричать о том, что "это не этично с точки зрения языка" и "таких слов нет". Хочу разобраться в этом подробно в рамках когнитивной лингвистики, поэтому прошу Вас поучаствовать в опросе и с помощью своего сознания и мировосприятия окружающей действительности ответить на поставленные вопросы. Ваши ответы помогут мне в дальнейшей работе не только с феминитивами, но и с таким явлением как gender fair language.

Заранее большое спасибо!

Ссылка: https://forms.gle/K88AhVNYF6ebF3VcA

Так потому что они неестественны. Вот например первое попавшееся слово по вашей ссылке "авторка". Это извращение какое то, ересь

Цитата: https://bash.im/quote/461667xxx: Вместо "-ка" для образования феминитивов лучше использовать "-рыня". Авторыня, согласитесь, звучит куда благороднее, чем авторка, и даже немного няшно.

Можно ещё «автриса» (в соответствии с французским и итальянским «autrice»).

Окончание -trix ещё латинское. Matrix и иже с нею.

Цитата: Bhudh от июня 20, 2020, 20:53

Цитата: https://bash.im/quote/461667xxx: Вместо "-ка" для образования феминитивов лучше использовать "-рыня". Авторыня, согласитесь, звучит куда благороднее, чем авторка, и даже немного няшно.

диктор-дикция,лектор-лекция,автор-авция  ;D

авторша же.
авторка - уродство.

Цитата: forest от июня 20, 2020, 19:49
Так потому что они неестественны. Вот например первое попавшееся слово по вашей ссылке "авторка". Это извращение какое то, ересь

+ 1

Цитата: forest от июня 20, 2020, 21:16
диктор-дикция,лектор-лекция,автор-авция

Фрик - фрикция...

Цитата: Bhudh от июня 20, 2020, 21:03
Окончание -trix ещё латинское. Matrix и иже с нею.

И как же «auctrix» на русский переделать?

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 20, 2020, 21:26
И как же «auctrix» на русский переделать?

1) Auctrīx, однако.
2) В русском представлено два вида передачи этого латинского форманта: -трица и -триса. Выбирайте любой: автрица, автриса.
3) Ну как этого можно не знать? :fp:

Цитата: Tibaren от июня 20, 2020, 21:21

Цитата: forest от июня 20, 2020, 21:16
диктор-дикция,лектор-лекция,автор-авция

Фрик - фрикция...

Тогда уж не фрик ,а фриктор.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2020, 21:42
Выбирайте любой: автрица, автриса.

А букву «c» куда дели? (auctrix)

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 20, 2020, 22:01
А букву «c» куда дели? (auctrix)

1) Дели ещё поздние римляне.
2) К форманту -trīx оно какое отношение имеет?

Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2020, 21:19
авторша же

Если быть щепетильным, то авторша это жена автора, точно так же как генеральша это не генерал женского пола, а жена генерала.

Цитата: Red Khan от июня 20, 2020, 22:25

Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2020, 21:19
авторша же

Если быть щепетильным, то авторша это жена автора, точно так же как генеральша это не генерал женского пола, а жена генерала.

Где-то уже писал, что это давно не так. Язык меняется, и реально в таком значении в живой речи я не слышал (а наоборот сколько угодно). Но все равно всегда найдется умник, который скажет что -ша это жена такого-то (даже если так никто не говорит), и "правильно" употреблять только в таком смысле.

Цитата: Red Khan от июня 20, 2020, 22:25
Если быть щепетильным, то авторша это жена автора, точно так же как генеральша это не генерал женского пола, а жена генерала.

а королевишна - это дочь короля, а не жена.
атаманша не жена атамана, а врачиха не жена врача.
Не принимается аргумент. Авторша не жена автора

Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2020, 22:33

Цитата: Red Khan от июня 20, 2020, 22:25
Если быть щепетильным, то авторша это жена автора, точно так же как генеральша это не генерал женского пола, а жена генерала.

а королевишна - это дочь короля, а не жена.
атаманша не жена атамана, а врачиха не жена врача.
Не принимается аргумент. Авторша не жена автора

Врачиха как то грубо звучит, по крайней мере на мой взгляд, хотя всё наверно зависит от привычки, ведь ткачиха звучит нормально.

не знаю, мне привычно. Хотя я понимаю, что это не официальная форма, но ничего против нее не имею.

Названия вида занятий мужской рода не имеют выраженной семантики пола и в большинстве случаев одинаково подходят любому полу.

Переделывать "автора" на женский род так же глупо как переделывать "личность" или "персону" на мужской.

Эти заморочки тупо кальки с английской проблемы she-he, где эти слова конкретно означают пол, а не просто грамматический род.

Вместе с абсолютно неуместным в данном случае суффиксом -к-а всё это выдает, что проблема придумана либо людьми, совершенно не чувствующими родной язык, либо иностранцами.

Открыл опросник.

Первый вопрос:

Вам необходимо ОДНИМ СЛОВОМ ответить на вопрос. УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА: введите слово в НИЖНЕМ регистре (с маленькой буквы).
Авторка – это...? *

А если я хочу туда вписать "женщина-автор" это одно слово или два?

Закрыл опросник.

А что корректнее, автор-женщина или женщина-автор? :???

Цитата: kemerover от июня 21, 2020, 07:25
А что корректнее, автор-женщина или женщина-автор? :???

Для меня звучит одинаково.

Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2020, 22:33
а королевишна - это дочь короля, а не жена.

Не понял, какое это имеет отношение к спору о суффиксе -ша, если тут суффиксы -ич-на, явным образом употребляющиеся для обозначения дочерей. :what:

Цитата: wandrien от июня 21, 2020, 07:22
Открыл опросник.

Первый вопрос:

Вам необходимо ОДНИМ СЛОВОМ ответить на вопрос. УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА: введите слово в НИЖНЕМ регистре (с маленькой буквы).
Авторка – это...? *

А если я хочу туда вписать "женщина-автор" это одно слово или два?

Закрыл опросник.

«Создательница» же.

Цитата: wandrien от июня 21, 2020, 07:17
Названия вида занятий мужской рода не имеют выраженной семантики пола и в большинстве случаев одинаково подходят любому полу.

Переделывать "автора" на женский род так же глупо как переделывать "личность" или "персону" на мужской.

Эти заморочки тупо кальки с английской проблемы she-he, где эти слова конкретно означают пол, а не просто грамматический род.

Вместе с абсолютно неуместным в данном случае суффиксом -к-а всё это выдает, что проблема придумана либо людьми, совершенно не чувствующими родной язык, либо иностранцами.

Проблема есть - прилагательные и местоимения женского рода плохо сочетаются со словами мужского рода, означающими женщин. То есть "плодовитый автор" про женщину сказать можно, но "красивый автор" - уже ерунда. Или "этот блогер сказал(а)" про женщину тоже не звучит. "Эта блогер" - по-моему вообще неграмматично. Не случайно в разговорной речи феминитивы употребляются больше, чем в официальной - значит потребность их употреблять есть.

Цитата: https://bash.im/quote/461770xxx: И главное ж, никого не смущает, что слово "феминитив" мужского рода.

Цитата: Bhudh от июня 23, 2020, 00:36

Цитата: https://bash.im/quote/461770xxx: И главное ж, никого не смущает, что слово "феминитив" мужского рода.

И вообще названия частей речи.  :uzhos:

Цитата: bvs от июня 22, 2020, 20:46
Проблема есть - прилагательные и местоимения женского рода плохо сочетаются со словами мужского рода, означающими женщин. То есть "плодовитый автор" про женщину сказать можно, но "красивый автор" - уже ерунда. 

Где здесь женский род? "Красивый автор" странно звучит независимо от подразумеваемого пола.

Цитата: wandrien от июня 23, 2020, 07:59

Цитата: Bhudh от июня 23, 2020, 00:36

Цитата: https://bash.im/quote/461770xxx: И главное ж, никого не смущает, что слово "феминитив" мужского рода.

И вообще названия частей речи.  :uzhos:

В русском главным образом среднего. Только глагол, предлог и союз - мужского, а частица - женского.

Цитата: Бенни от июня 23, 2020, 08:47

Цитата: bvs от июня 22, 2020, 20:46
Проблема есть - прилагательные и местоимения женского рода плохо сочетаются со словами мужского рода, означающими женщин. То есть "плодовитый автор" про женщину сказать можно, но "красивый автор" - уже ерунда. 

Где здесь женский род? "Красивый автор" странно звучит независимо от подразумеваемого пола.

Имею ввиду, что женский род звучал бы странно. Не нравится "красивый" - можно заменить другим. Например "один пожилой редактор" - такое носитель русского однозначно воспримет как сказанное о мужчине. "Одна пожилая редактор" - ненормативно. Требуемое литязыком  "одна пожилая женщина-редактор" слишком громоздко и так обычно не говорят.

Да кто ж виноват в том, что русское "женщина-" настолько длиннее ирландского bean-...

Цитата: Medrawd от июня 24, 2020, 00:32
Да кто ж виноват в том, что русское "женщина-" настолько длиннее ирландского bean-...

А это тут при чём? В слове " женщина" столько же букв, сколько в слове " женщина"

Цитата: bvs от июня 23, 2020, 19:50
"Одна пожилая редактор" - ненормативно.

слышала много раз

ЦитироватьОдна пожилая редактор
Одной пожилой редактора
Одной пожилой редактору
Одну пожилую редактора
Одной пожилой редактором
Одной пожилой редакторе

:???

Цитата: Jeremiah от июня 24, 2020, 20:17

ЦитироватьОдна пожилая редактор
Одной пожилой редактора
Одной пожилой редактору
Одну пожилую редактора
Одной пожилой редактором
Одной пожилой редакторе

:???

женщина редактор ,это наверно редактрисса

Цитата: forest от июня 24, 2020, 21:33
наверно редактрисса

Наверное кто? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2020, 23:26

Цитата: forest от июня 24, 2020, 21:33
наверно редактрисса

Наверное кто? :pop:

Редактрисса, это редактор с влагалищем между ног.Не знаю как ещё Вам объяснить.

Цитата: forest от июня 25, 2020, 21:42
Редактрисса, это редактор с влагалищем между ног.Не знаю как ещё Вам объяснить.

Гм. Вы уверены?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2020, 22:35

Цитата: forest от июня 25, 2020, 21:42
Редактрисса, это редактор с влагалищем между ног.Не знаю как ещё Вам объяснить.

Гм. Вы уверены?

Да

Цитата: forest от июня 25, 2020, 22:48
Да

Остаётся только сожалеть.

Кстати "авторка" это не калька с польского? А то вот буквально вчера наткнулся:

ЦитироватьCecylia Niewiadomska (ur. 22 listopada 1855 w Warszawie, zm. 12 czerwca 1925 tamże) – polska nauczycielka, tłumaczka, pisarka, autorka podręczników oraz działaczka oświatowa.

(wiki/pl) Cecylia_Niewiadomska (https://pl.wikipedia.org/wiki/Cecylia_Niewiadomska)
Это у них тоже новомодные влияние или давно было?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2020, 23:26

Цитата: forest от июня 24, 2020, 21:33
наверно редактрисса

Наверное кто? :pop:

А что не так? Есть же директриса.

Или вы про двойное "с"?

Кстати, цитата в тему. :)

Цитата: Red Khan от июня 25, 2020, 23:54
директриса

ЦитироватьНедевицы могут быть классными дамами, инспектрисами, директрисами, привратницами, но пепиньерками — ни-ни! И. А. Гончаров, «Пепиньерка», 1842 г

(wikt/ru) директриса (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B0)

Цитата: Red Khan от июня 25, 2020, 23:53
Кстати "авторка" это не калька с польского?

Скорее с украинского. Вообще в польском, как и в немецком, феминитивы используются куда чаще, чем в русском.

Цитата: bvs от июня 26, 2020, 00:04
А что не так? Есть же директриса.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2020, 21:42
2) В русском представлено два вида передачи этого латинского форманта: -трица и -триса. Выбирайте любой: автрица, автриса.
3) Ну как этого можно не знать? :fp:

;D

:fp:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 00:21

Цитата: bvs от июня 26, 2020, 00:04
А что не так? Есть же директриса.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2020, 21:42
2) В русском представлено два вида передачи этого латинского форманта: -трица и -триса. Выбирайте любой: автрица, автриса.
3) Ну как этого можно не знать? :fp:

;D

:fp:

Редактрица не звучит

Цитата: forest от июня 26, 2020, 01:08
Редактрица не звучит

Никакой разницы в «звучности» с императрицей не вижу. Да и в гимназической латыни там [ц] почти во всех падежах. И этимологически праслав. *-ī-k- соответствует лат. -ī-c- этого образования.

-рица же непродуктивно.

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2020, 17:17

Цитата: bvs от "Одна пожилая редактор" - ненормативно.

слышала много раз

Чего я только ни слышал много раз. :)
Тем не менее, в стандартном русском определения жестко согласуются с определяемым по грамматическому роду.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2020, 08:31
-рица же непродуктивно.

В названиях профессий или вообще?..

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 00:21

Цитата: bvs от июня 26, 2020, 00:04
А что не так? Есть же директриса.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2020, 21:42
2) В русском представлено два вида передачи этого латинского форманта: -трица и -триса. Выбирайте любой: автрица, автриса.
3) Ну как этого можно не знать? :fp:

А чем тогда плоха редактриса? :what:

Цитата: Red Khan от июня 26, 2020, 18:52
А чем тогда плоха редактриса? :what:

Она прекрасна. Но тов. Форест же настаивал на Клариссе редактриссе... :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 18:56

Цитата: Red Khan от июня 26, 2020, 18:52
А чем тогда плоха редактриса? :what:

Она прекрасна. Но тов. Форест же настаивал на Клариссе редактриссе... :3tfu:

Какой вы придирчивый однако, вон к Саре ещё одну Р добавили и никто не придирался :green:

А может, лучше «редакторесса» — по аналогии с принцессой, поэтессой и папессой?

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 26, 2020, 22:03
А может, лучше «редакторесса» — по аналогии с принцессой, поэтессой и папессой?

Я бы сказал "редакторша". Но вообще обычно носители феминитивы образуют легко, это у "грамотных" (которые читали литературу и знают, что профессорша - жена профессора) с ними проблемы.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 26, 2020, 22:03
А может, лучше «редакторесса» — по аналогии с принцессой, поэтессой и папессой?

Зачем городить сущности и заниматься ерундой? Есть тип директриса, пользуйтесь.

Цитата: forest от июня 26, 2020, 21:53
Какой вы придирчивый однако, вон к Саре ещё одну Р добавили и никто не придирался :green:

Не я придирчивый — ошибиться может каждый. А вы показали, что не читаете сообщений в ветке, в которой отвечаете. — Прочитали бы, никогда бы «редактриссу» не написали.

Есть люди, которые пишут и говорят расса и россомаха, сколько бы раз ни увидели правильный вариант.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2020, 01:13
Есть люди, которые пишут и говорят расса и россомаха, сколько бы раз ни увидели правильный вариант.

А ещё подсан, домочации, и тогда лие и под. — Тоже, поди, правильную запись видели, ан...

"Подсан" сознательно пишут те, кто считает, будто так "правильнее"

ЦитироватьЯ когда-то читал, что в словаре русского языка есть слово пацан и вот что оно обозначает. ...Когда-то на Руси лес вывозили в основном зимой и на санях.Длинные бревна клали на большие длинные (для этого специально построенные ) сани. Но длинные сани посредине были не очень прочные из-за давления бревен. И туда подставляли маленькие короткие сани и называли их подсан.Со временем это слово вошло в обиход со смыслом -- так как маленькие сани по отношению к большим, так и мальчик по отношению к взрослому мужчине. Вот и трансформировалось слово подсан в слово пацан....

(https://ok.ru/silavyedi/topic/67312684515382 (https://ok.ru/silavyedi/topic/67312684515382))

:fp: Это при том, что единственное число — сань, и обозначает оно змею.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 22:18

Цитата: forest от июня 26, 2020, 21:53
Какой вы придирчивый однако, вон к Саре ещё одну Р добавили и никто не придирался :green:

Не я придирчивый — ошибиться может каждый. А вы показали, что не читаете сообщений в ветке, в которой отвечаете. — Прочитали бы, никогда бы «редактриссу» не написали.

Меа кульпа

Прошел)) Употребление слова "авторка" в некоторых высказываниях показалось мне ироничным. Это ведь относится к "негативному"?

Цитата: kemerover от июня 27, 2020, 17:06
Помню недавно читал статью какой-то профессора права

https://trv-science.ru/2018/07/31/o-nechayannom-eksperimente-s-russkimi-suffiksami/

Вот, кстати, по ссылке статья, дающая прямой ответ на вопрос топикстартерши.


Феминитивы общем смысле в русском языке есть давно и никого не бесят. Бесят же конкретные феминитивы, образованные с нарушением правил языка.

Цитировать...Конечно, в самих звуках того или иного слова или его кусочка, будь то -ша, -ка и так далее, не заложены ни отношение, ни «вкус стружки». И нет ничего невозможного как в том, что авторша утратит пренебрежительность, так и в том, что авторка перестанет коробить... А то и оба слова забудутся, если автор окончательно перестанет в нашем восприятии обозначать мужчину, утратит значение пола. Но с точки зрения лингвистики происходящее — большой интересный эксперимент. Он демонстрирует, как почти физически важны для носителей языка его внутренние законы, впитанные в детстве, о существовании которых они даже не подозревают.

Замечательная статья. Спасибо.

Цитата: basta от июля  9, 2020, 14:58
Вот, кстати, по ссылке статья, дающая прямой ответ на вопрос топикстартерши.

Спасибо, интересно.
Кстати, солдатка - хороший контраргумент против генеральши.

Как антисексистка (феминисткой себя не очень считаю) я против феминитивов!!! Нам не нужен половой сепаратизм. Если уж бороться с сексизмом в языке - то делать гендерно-нейтральные слова. Это было бы полезнее.

А кто такие антисексистки?

Цитата: forest от июня 26, 2020, 21:53вон к Саре ещё одну Р добавили и никто не придирался

Э, нет, двойная «р» в Саре — это как раз архаизм. В древнем иврите она была двойная (как и в аккадском шарратум «царица»), потому что в корне ŝrr две «р», а вот в масоретском удвоение «р» и горловых пропало (а в современном оно пропало вообще везде).

Цитата: Ольга Кирова от июня  3, 2023, 23:53Как антисексистка (феминисткой себя не очень считаю) я против феминитивов!!! Нам не нужен половой сепаратизм. Если уж бороться с сексизмом в языке - то делать гендерно-нейтральные слова. Это было бы полезнее.

«Антисексистка» — феминитив. «Антисексист» можно считать гендерно-нейтральным словом? Или нужно еще более нейтральное, не ассоциирующееся с каким-либо полом вообще?

Есть некоторый юмор в том, что в русском языке гендерно-нейтральные слова имеют 1-е склонение, которое в норме принадлежит словам женского рода.
Я имею в виду старые слова общего рода типа ябеда, судья, копуша, неряха. Странно, что сюда в своё время не попало слово юноша, в котором формально пол никак не выражен, а выражен только возраст.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2023, 03:03Странно, что сюда в своё время не попало слово юноша, в котором формально пол никак не выражен, а выражен только возраст.

Если бы русский развивался как современный иврит, наверняка бы распространили юношу на оба пола.
Как в современном иврите сделали феминитив из слова баҳур, которое раньше могло означать только парня.
(Ну и вообще феминитивы были бы повсеместны, как в украинском).
Но русский, в отличие от украинского, продолжил развитие в противоположном направлении, начатое ещё в СССР. (Что хорошо отражает культурные установки в обществе).

Цитата: mnashe от июня  6, 2023, 12:43(Ну и вообще феминитивы были бы повсеместны, как в украинском).

Їхня сучасна "повсюдність" радше явище не мови, а політики.

Цитата: DarkMax2 от июня  6, 2023, 13:37

Цитата: mnashe от июня  6, 2023, 12:43(Ну и вообще феминитивы были бы повсеместны, как в украинском).

Їхня сучасна "повсюдність" радше явище не мови, а політики.

Я б сказав, фемінітивна модель, прийнята після реформи-2019, радянська офіційна модель з обмеженням фемінітивів і практика вживання фемінітивів до СРСР — три різні сутності, що мало стикуються між собою. Є зв'язок між історичною практикою фемінітивів та фемінітивами в розмовній українській, але реформаторські повсюдні фемінітиви на -иня наслідують не розмовну українську, а сконструйовані з нуля — наслідуючи, можливо, фемінітиви в німецькій мові.

Згоден.

• Фемінітиви та польський взірець (https://ueartemis.wordpress.com/2020/01/05/%D1%84%D0%B5%D0%BC%D1%96%D0%BD%D1%96%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8-%D1%82%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D1%96%D1%80%D0%B5%D1%86%D1%8C/)
• Фемінітивотворення (https://ueartemis.wordpress.com/2020/11/19/%D1%84%D0%B5%D0%BC%D1%96%D0%BD%D1%96%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F/)

Цитата: mnashe от июня  6, 2023, 12:43Но русский, в отличие от украинского, продолжил развитие в противоположном направлении, начатое ещё в СССР. (Что хорошо отражает культурные установки в обществе).

Не знаю, какие культурные установки это отражает, но в украинском очевидно влияние польского, а в польском вероятно немецкого, где феминитивы распространены гораздо шире, чем в русском и в многих областях обязательны (Меркель например только Kanzlerin, не Kanzler). Интересно, что английский это не затронуло, хотя в романских языках они тоже распространены широко, как в немецком. Вообще в языках с грамматическим родом иметь феминитивы естественно, и характерно, что в разговорном русском они распространены куда сильнее чем в нормативном.

Та немає ніякого докорінно іншого вектору розвитку. У російських феміністичних колах такі самі "врачині" з -иня. Різниця лише в тому, що в нас це змогли продати "патріотам" під соусом відмінності від російської мови й культури (https://ueartemis.wordpress.com/2020/01/05/%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D1%96%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0/). Обдурили, як я пояснив вище: суфікс -иня був донедавна непродуктивний і витіснявся кілька століть суфіксом -ка. Котрий у свою чергу просто переобтяжений функціоналом.

Я думал, что -иня популярно только в русских феминистических кругах, не знал, что в украинских тоже. Не встречал его в украинском в сравнимой концентрации, как раз наоборот, обращал внимание на гораздо большую долю -ка, характерного для разговорного (при том, что оно действительно перегружено значениями).
Понятно, что это политическое решение, как и обратное (в советское время), но я представлял, что за основу брали досоветское состояние, во многом сохранившееся в разговорном слое.

Цитата: mnashe от июня  7, 2023, 13:16Я думал, что -иня популярно только в русских феминистических кругах, не знал, что в украинских тоже. Не встречал его в украинском в сравнимой концентрации

До очень недавнего времени в сравнимой концентрации его и не было — реже -иня было только -еня.

Цитата: bvs от июня  6, 2023, 21:32Вообще в языках с грамматическим родом иметь феминитивы естественно

Вот-вот.

Цитата: bvs от июня  6, 2023, 21:32и характерно, что в разговорном русском они распространены куда сильнее чем в нормативном

Ага. А в дореволюционном — чем в советском, а в раннем советском — чем в позднем советском, а в позднем советском (времён моего детства) — чем в русском путинской России...

Очевидно, -иня так нравится феминисткам именно потому, что оно совершенно не вписывается в просторечие. Разговорный язык не парится ни функциональной перегруженностью -ка, ни «приниженностью» -ша и -ха.
А феминисткам это мешает (особенно второе), зато ассоциации с княгинями им льстят.

Фотографини, фотоцарицы.

Цитата: mnashe от июня  8, 2023, 12:35Ага. А в дореволюционном — чем в советском, а в раннем советском — чем в позднем советском, а в позднем советском (времён моего детства) — чем в русском путинской России...

В дореволюционном они имели другое значение. В частности -ша обычно означало жену носителя профессии. Поскольку именно женских профессий было мало, то и феминитивов для носителя профессии нужно было немного. В СССР кстати старые феминитивы такого типа не трогали, ткачиха/повариха/швея/доярка нормально употреблялись. Стигматизации подвергались феминитивы от престижных профессий, которые раньше были 100% мужскими, таких как врач или инженер. Многим женщинам кстати кажется, что феминитив в названии профессии ее принижает, т.е. себя они назовут "я журналист", а не "я журналистка".

Хочу звернути увагу, що неофімінітиви від класичних відрізняються макаронізмом: іноземні основи та слов'янські суфікси. У свою чергу класичні питомі фімінітиви, як-от видавниця і підприємниця, в українських словниках були давно присутні і не мали позначок щодо стилістичних обмежень.

В русском тоже есть, например, писательница и продавщица, которые совершенно нейтральны.

Цитата: Bhudh от июня  9, 2023, 00:43В русском тоже есть, например, писательница и продавщица, которые совершенно нейтральны.

Писательница не совсем. "Я русский писатель" и "я русская писательница" в устах женщины-автора звучат по-разному, первое весомее. Потому что писатель - это общий термин, а "писательница" указывает на пол, поэтому воспринимается несколько приниженно. Аналогично и с прочими.

Цитата: bvs от июня  8, 2023, 19:03В дореволюционном они имели другое значение. В частности -ша обычно означало жену носителя профессии.

Ага, некоторые до сих пор говорят, мол, нельзя образовывать феминитивы профессий с помощью -ша, хотя применительно к современном состоянию языка (а оно определяется культурными реалиями) они вообще не правы.

Цитата: bvs от июня  8, 2023, 19:03В СССР кстати старые феминитивы такого типа не трогали, ткачиха/повариха/швея/доярка нормально употреблялись. Стигматизации подвергались феминитивы от престижных профессий, которые раньше были 100% мужскими, таких как врач или инженер. Многим женщинам кстати кажется, что феминитив в названии профессии ее принижает, т.е. себя они назовут "я журналист", а не "я журналистка".

Да, именно так.
А феминистки, соответственно, возмущены самой этой стигматизацией феминитивов от престижных профессий, они в этом видят шовинизм, и поэтому так ратуют за феминитивы.

Мы не про устную речь.
Мы про общий узус, например, в словарях:

Цитата: https://dic.academic.ru/contents.nsf/bse/ БСЭЛиндгрен (Lindgren) Астрид Анна Эмилия (р. 14.11.1907, Виммербю), шведская писательница.

Цитата: bvs от июня  9, 2023, 17:08

Цитата: Bhudh от июня  9, 2023, 00:43В русском тоже есть, например, писательница и продавщица, которые совершенно нейтральны.

Писательница не совсем. "Я русский писатель" и "я русская писательница" в устах женщины-автора звучат по-разному, первое весомее. Потому что писатель - это общий термин, а "писательница" указывает на пол, поэтому воспринимается несколько приниженно. Аналогично и с прочими.

Не совсем так.
Применительно к современному русскому это верно, но не применительно к русскому позднесоветского периода, который я застал. Там действительно «русская писательница» было совершенно нейтральным, как и «продавщица», а «русский писатель» применительно к женщине я, насколько я помню, не встречал ни разу, и оно до сих пор сильно режет мне слух, хотя я уже встречал такое употребление не раз в языке современной России (но не в русском языке Израиля, кстати, потому что на него культурно-языковые процессы в России повлияли намного меньше).

Вот с чем действительно серьёзная проблема — так это с понятием «духовный учитель». Я не могу сказать «моя духовная учительница», потому что «учительница» воспринимается исключительно как школьная профессия, гораздо уже слова «учитель». И я не знаю, что с этим делать.
А у меня всю жизнь, и особенно в последние годы, бо́льшую роль в моём росте играли духовные учителя женского пола, чем мужского, так что вопрос актуален :)

Цитата: DarkMax2 от июня  8, 2023, 23:25Хочу звернути увагу, що неофімінітиви від класичних відрізняються макаронізмом: іноземні основи та слов'янські суфікси. У свою чергу класичні питомі фімінітиви, як-от видавниця і підприємниця, в українських словниках були давно присутні і не мали позначок щодо стилістичних обмежень.

В україньскій саме так, але не в сучасній російській, де ми вже бачимо стигматизацію цілком слов'янських фемінітивів, як у прикладі від bvs.

Цитата: mnashe от июня  9, 2023, 17:17Вот с чем действительно серьёзная проблема — так это с понятием «духовный учитель». Я не могу сказать «моя духовная учительница», потому что «учительница» воспринимается исключительно как школьная профессия, гораздо уже слова «учитель». И я не знаю, что с этим делать.

"Учитель" в таком смысле по-моему вообще не имеет феминитива.

Цитата: mnashe от июня  9, 2023, 17:09А феминистки, соответственно, возмущены самой этой стигматизацией феминитивов от престижных профессий, они в этом видят шовинизм, и поэтому так ратуют за феминитивы.

Это не то, что стигматизация, но мужской термин является общим, и если человек называет себя в мужском варианте, он аттрибутирует себя к множеству "писатели", "журналисты" и т.п. А если в женском - только к узкому подмножеству, что многим и не нравится (прежде всего самим женщинам).

То есть если Линдгрен называют писательницей, то её причисляют не к множеству «писатели», а к множеству «писатели женского пола»?

Цитата: mnashe от июня  9, 2023, 17:17Вот с чем действительно серьёзная проблема — так это с понятием «духовный учитель». Я не могу сказать «моя духовная учительница», потому что «учительница» воспринимается исключительно как школьная профессия, гораздо уже слова «учитель». И я не знаю, что с этим делать.
А у меня всю жизнь, и особенно в последние годы, бо́льшую роль в моём росте играли духовные учителя женского пола, чем мужского, так что вопрос актуален :)

Можно же сказать "духовная наставница".

Цитата: Бенни от июня 10, 2023, 08:22

Цитата: mnashe от июня  9, 2023, 17:17Вот с чем действительно серьёзная проблема — так это с понятием «духовный учитель». Я не могу сказать «моя духовная учительница», потому что «учительница» воспринимается исключительно как школьная профессия, гораздо уже слова «учитель». И я не знаю, что с этим делать.
А у меня всю жизнь, и особенно в последние годы, бо́льшую роль в моём росте играли духовные учителя женского пола, чем мужского, так что вопрос актуален :)

Можно же сказать "духовная наставница".

жрица

Жрица - та, кто жрёт. В смысле, приносит жертвы. Наверное, один из древнейших славянских феминитивов.

Цитата: Бенни от июня 10, 2023, 08:22Можно же сказать "духовная наставница".

Думал об этом. Но понятие «наставник» существенно у́же понятия «учитель», и к моему случаю не подходит. (Для перевода «гуру» или «ребе» оно обычно подходит, и то не всегда).

Цитата: bvs от июня  9, 2023, 17:53"Учитель" в таком смысле по-моему вообще не имеет феминитива.

Во-во. Хотя не совсем понятно, почему: учителей-женщин, конечно, всегда было меньше, но наверняка ведь были... но, может быть, конкретно у русских — не было, поэтому и слово не требовалось.

И к слову «мудрец» нет феминитива.

Мне казалось, что в иврите тоже (слово ḥa̯ḵāmā я в Танахе встречал, но только в роли прилагательного, тогда как м.р. ḥāḵām есть и в роли прилагательного «мудрый», и в роли существительного «мудрец»), но нет, как минимум один раз слово «мудрицы» там есть (Йирмия 9:16).

Цитата: bvs от июня  9, 2023, 17:56

Цитата: mnashe от июня  9, 2023, 17:09А феминистки, соответственно, возмущены самой этой стигматизацией феминитивов от престижных профессий, они в этом видят шовинизм, и поэтому так ратуют за феминитивы.

Это не то, что стигматизация, но мужской термин является общим, и если человек называет себя в мужском варианте, он аттрибутирует себя к множеству "писатели", "журналисты" и т.п. А если в женском - только к узкому подмножеству, что многим и не нравится (прежде всего самим женщинам).

Вот кстати хороший пример (https://iz.ru/news/334609) такого отношения:

ЦитироватьВ свое время Анна Ахматова и Марина Цветаева настояли на том, что они - поэты, а ни в коем случае не поэтессы... Так и повелось: с первым словом принято связывать величину таланта, масштабность задачи и глубину самоотречения. Со вторым - женское рукоделие, плетение рифмованных кружев, вышивку гладью по канве четырехстопного ямба, салонную жеманность и необязательность.

ЦитироватьНи одна женщина-поэт, за исключением каких-то очень радикальных случаев, не скажет, что ей нравится называться поэтессой, и я сама очень злюсь, когда слышу это слово. Как будто есть поэт, а есть странное явление под названием "поэтесса", другая должность, как врач и врачиха. Впрочем, когда про меня говорят "журналистка", меня это тоже напрягает.

Цитата: mnashe от июня  9, 2023, 17:09

Цитата: bvs от июня  8, 2023, 19:03В дореволюционном они имели другое значение. В частности -ша обычно означало жену носителя профессии.

Ага, некоторые до сих пор говорят, мол, нельзя образовывать феминитивы профессий с помощью -ша, хотя применительно к современном состоянию языка (а оно определяется культурными реалиями) они вообще не правы.

Цитата: bvs от июня  8, 2023, 19:03В СССР кстати старые феминитивы такого типа не трогали, ткачиха/повариха/швея/доярка нормально употреблялись. Стигматизации подвергались феминитивы от престижных профессий, которые раньше были 100% мужскими, таких как врач или инженер. Многим женщинам кстати кажется, что феминитив в названии профессии ее принижает, т.е. себя они назовут "я журналист", а не "я журналистка".

Да, именно так.
А феминистки, соответственно, возмущены самой этой стигматизацией феминитивов от престижных профессий, они в этом видят шовинизм, и поэтому так ратуют за феминитивы.

Помнится, слышал такую историю про теннисисток: их ультракороткие шорты и юбки в те времена, когда активно происходила эмансипация женщин, были для них символом их субъектности. То есть своими нарядами они символически заявляли, что одеваются как хотят, сами за себя решают, и никто им не указ, что теннисистки и спортсменки вообще - "передовой отряд" эмансипации. Теперь же, в нынешние времена, такая форма одежды - уже наоборот, символ эксплуатации, только на другом витке, и уже феминистки протестуют против такой формы одежды, что, дескать, это теперь "на потребу", "давай, детка, покажи нам всё". Из этого лично я делаю вывод, что обидеться можно на что угодно. Притом, что проблема эксплуатации женщин сущестовала и тогда, существует она и сейчас, есть и простор для манипуляции, и для неконструктивных, непродуманных позиций.

Так и с этими писателями-писательницами-писательками. Умный человек, будь он женщиной или мужчиной, будет просто выше дрязг по этому поводу, а вот уже суете предаётся каждый по высоте своего полёта.

Это как с именованием представителей негроидной расы в английском языке. Там уже круг замкнулся (Colored people > people of color), а они все новые эвфемизмы выдумывают. А дело ведь не в слове.

Цитата: злой от июня 12, 2023, 09:00Помнится, слышал такую историю про теннисисток: их ультракороткие шорты и юбки в те времена, когда активно происходила эмансипация женщин, были для них символом их субъектности. То есть своими нарядами они символически заявляли, что одеваются как хотят, сами за себя решают, и никто им не указ, что теннисистки и спортсменки вообще - "передовой отряд" эмансипации. Теперь же, в нынешние времена, такая форма одежды - уже наоборот, символ эксплуатации, только на другом витке, и уже феминистки протестуют против такой формы одежды, что, дескать, это теперь "на потребу", "давай, детка, покажи нам всё". Из этого лично я делаю вывод, что обидеться можно на что угодно. Притом, что проблема эксплуатации женщин сущестовала и тогда, существует она и сейчас, есть и простор для манипуляции, и для неконструктивных, непродуманных позиций.

Так и с этими писателями-писательницами-писательками. Умный человек, будь он женщиной или мужчиной, будет просто выше дрязг по этому поводу, а вот уже суете предаётся каждый по высоте своего полёта.

Я полностью согласен со всем комментарием, только я бы добавил одну оговорку касательно спортсменок.
На мой взгляд, общество не имеет морального права требовать от какой-либо конкретной спортсменки выходить на публику в одежде, которая не стыкуется с её личными моральными нормами.
Если вся команда согласна так ходить — пожалуйста, хоть голышом, но если хоть одна не согласна — нельзя допускать никакого давления на неё.
Я вижу два возможных решения проблемы:
1. Вся команда подстраивается под самую строгую (это решение годно только если эта самая строгая форма для всех остальных приемлема; если же ни один вариант не приемлем для всех, то этот вариант не решает проблему).
2. Забиваем на унификацию и разрешаем несколько возможных вариантов для одной команды, стилистически единых, но разного уровня открытости. Лишняя работа для дизайнера, но относительно общих расходов на спорт мелочь.
Я, конечно, склоняюсь ко второму варианту, как более универсальному и справедливому, хотя и очень нетрадиционному.

Нынешнее же положение вообще кощунство: даже если вся команда не желает показывать на весь мир интимные подробности своих тел, установленные нормы всё равно требуют этого от них.

Цитата: mnashe от июня 12, 2023, 12:53На мой взгляд, общество не имеет морального права требовать от какой-либо конкретной спортсменки выходить на публику в одежде, которая не стыкуется с её личными моральными нормами.
Если вся команда согласна так ходить — пожалуйста, хоть голышом, но если хоть одна не согласна — нельзя допускать никакого давления на неё.
Я вижу два возможных решения проблемы:
1. Вся команда подстраивается под самую строгую (это решение годно только если эта самая строгая форма для всех остальных приемлема; если же ни один вариант не приемлем для всех, то этот вариант не решает проблему).
2. Забиваем на унификацию и разрешаем несколько возможных вариантов для одной команды, стилистически единых, но разного уровня открытости.

Да, существенное замечание. Я бы сказал, что наиболее перспективным для меня выглядит следующий вариант: утверждается ровно два вида формы: открытый и закрытый, право выбора конкретного варианта формы безусловно закрепляется за спортсменкой. Так и зоопарк форм не разводится, и чувства всех ува́жены. То есть подвариант твоего второго.

Цитата: злой от июня 13, 2023, 07:33Я бы сказал, что наиболее перспективным для меня выглядит следующий вариант: утверждается ровно два вида формы: открытый и закрытый, право выбора конкретного варианта формы безусловно закрепляется за спортсменкой. Так и зоопарк форм не разводится, и чувства всех ува́жены. То есть подвариант твоего второго.

Я именно это и имел в виду, просто на всякий случай сформулировал расширенно, мало ли где какие взгляды... (единственное, что сейчас пришло в голову, — для мусульманок закрытый вариант требует также хиджаб, для европеек нет).

«Открытый» и «закрытый» — понятие относительное, и «закрытый купальник» для кого-то тоже может быть «обнаженкой». Кроме того, форма может влиять на результат соревнований (сравним способность плавать голого спортсмена или спортсменки и спортсмена/спортсменки в купальном костюме типа ночнушки) — возможно, имеет смысл выделить соревнования в сильно разных типах формы в отдельные виды спорта.

Цитата: bvs от июня  9, 2023, 17:56

Цитата: mnashe от июня  9, 2023, 17:09А феминистки, соответственно, возмущены самой этой стигматизацией феминитивов от престижных профессий, они в этом видят шовинизм, и поэтому так ратуют за феминитивы.

Это не то, что стигматизация, но мужской термин является общим, и если человек называет себя в мужском варианте, он аттрибутирует себя к множеству "писатели", "журналисты" и т.п. А если в женском - только к узкому подмножеству, что многим и не нравится (прежде всего самим женщинам).

Мне кажется это какая-то порочная логика, так можно дойти до вопроса а может быть им стыдно вообще быть женщинами?

Цитата: Python от июня 13, 2023, 17:04сравним способность плавать голого спортсмена или спортсменки и спортсмена/спортсменки в купальном костюме типа ночнушки) — возможно, имеет смысл выделить соревнования в сильно разных типах формы в отдельные виды спорта.

И что? Вы не понимаете что спортсмен в богоугодной одежде будет получать помощь свыше и запросто победит бесстыдных апостатов!

Цитата: Чайник777 от июня 14, 2023, 11:07

Цитата: bvs от июня  9, 2023, 17:56

Цитата: mnashe от июня  9, 2023, 17:09А феминистки, соответственно, возмущены самой этой стигматизацией феминитивов от престижных профессий, они в этом видят шовинизм, и поэтому так ратуют за феминитивы.

Это не то, что стигматизация, но мужской термин является общим, и если человек называет себя в мужском варианте, он аттрибутирует себя к множеству "писатели", "журналисты" и т.п. А если в женском - только к узкому подмножеству, что многим и не нравится (прежде всего самим женщинам).

Мне кажется это какая-то порочная логика, так можно дойти до вопроса а может быть им стыдно вообще быть женщинами?

Логика в том, что мужской род - нейтральный и зонтичный. Мастерам своего дела не хочется сидеть в загончике для "непутёвых девочек".

ЦитироватьНесмотря на то что сейчас женщины занимаются шахматами не меньше мужчин, традиция проводить чемпионаты по отдельности сохраняется. При этом женщинам разрешается участвовать в мужских турнирах — но не наоборот. Пользуются этой привилегией они не так часто, поэтому и в международном рейтинге соперничать с мужчинами полноценно не могут.

Именно, что загончик для отстающих.
Почему есть разделение на женские и мужские шахматы и нужно ли оно? (https://daily.afisha.ru/context/24392-pochemu-est-razdelenie-na-zhenskie-i-muzhskie-shahmaty-i-nuzhno-li-ono/)

---

Сначала женщины хотели ворваться в мужское профессиональное пространство. Когда это вышло, обнаружилось, что среди профессионалов теперь нет "женщин" - только равные профессионалы без пола. Борьба за видимость утянула назад в разделение на девочек и мальчиков. Что может вернуть разные критерии оценки профессионализма и таланта.

Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2023, 16:02Почему есть разделение на женские и мужские шахматы и нужно ли оно?

Там же в самой статье написно, что загологок неправильный.
Шахматы делятся на просто шахматы и женские шахматы.
Нету мужских шахмат.
Почему женщины предпочитают участвовать в женских шахматах, я думаю, понятно: там больше шанса на успех, просто тупо меньшее количество участников, такой себе дворовой турнир.

Однако самая сильная шахматистка не предпочитает.

Цитата: RawonaM от июня 14, 2023, 16:49

Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2023, 16:02Почему есть разделение на женские и мужские шахматы и нужно ли оно?

Там же в самой статье написно, что загологок неправильный.
Шахматы делятся на просто шахматы и женские шахматы.

Є просто поети, а є поетки/поетеси. ;) Тепер зрозуміли?

Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2023, 19:53

Цитата: RawonaM от июня 14, 2023, 16:49

Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2023, 16:02Почему есть разделение на женские и мужские шахматы и нужно ли оно?

Там же в самой статье написно, что загологок неправильный.
Шахматы делятся на просто шахматы и женские шахматы.

Є просто поети, а є поетки/поетеси. ;) Тепер зрозуміли?

Все так, мужской род в русском (думаю и в других ИЕ тоже) выступает и в качестве общего. Т.е. "студенты" без специального уточнения - это студенты и студентки.

Однак "захисники і захисниці", як тепер кажуть в Україні. Парасольку наполегливо руйнують.

Цитата: Чайник777 от июня 14, 2023, 11:15

Цитата: Python от июня 13, 2023, 17:04сравним способность плавать голого спортсмена или спортсменки и спортсмена/спортсменки в купальном костюме типа ночнушки) — возможно, имеет смысл выделить соревнования в сильно разных типах формы в отдельные виды спорта.

И что? Вы не понимаете что спортсмен в богоугодной одежде будет получать помощь свыше и запросто победит бесстыдных апостатов!

Начнем с того, что олимпиада изначально является чествованием богов-олимпийцев — если кто и будет помогать, то только они :eat:

Цитата: bvs от июня 14, 2023, 20:37

Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2023, 19:53

Цитата: RawonaM от июня 14, 2023, 16:49

Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2023, 16:02Почему есть разделение на женские и мужские шахматы и нужно ли оно?

Там же в самой статье написно, что загологок неправильный.
Шахматы делятся на просто шахматы и женские шахматы.

Є просто поети, а є поетки/поетеси. ;) Тепер зрозуміли?

Все так, мужской род в русском (думаю и в других ИЕ тоже) выступает и в качестве общего. Т.е. "студенты" без специального уточнения - это студенты и студентки.

Однако тут большой простор для интерпретации. Например, услышав фразу "все студенты обязаны предоставить работы до 1 апреля", студентки могут попытаться трактовать её как к ним не относящуюся.

Цитата: Python от июня 15, 2023, 16:52Начнем с того, что олимпиада изначально является чествованием богов-олимпийцев — если кто и будет помогать, то только они :eat:

Ну я думаю что каждому верующему будут помогать его личные божества и только презренные атеисты будут брошены на милость природы и законы физики.

Цитата: Чайник777 от июня 15, 2023, 16:59

Цитата: Python от июня 15, 2023, 16:52Начнем с того, что олимпиада изначально является чествованием богов-олимпийцев — если кто и будет помогать, то только они :eat:

Ну я думаю что каждому верующему будут помогать его личные божества и только презренные атеисты будут брошены на милость природы и законы физики.

Если предположить, что боги всех религий существуют одновременно и помогают каждый своим последователям, а атеистам помогают законы физики, то международное соревнование между спортсменами переходит в соревнование между богами религий и законами физики, а спортсмен как бы вне игры. Тогда медаль/кубок следует не вручать спортсмену (который всего лишь средство в руках истинных игроков), а приносить в храм соответствующего божества или, в случае атеистов, жертвовать во благо науки.

Если же верным является лишь одно из религиозных учений или атеизм, то последователи всех остальных учений окажутся неправильно подготовленными.  Пока не установлено, которое из них верно, целесообразнее выделить отдельные лиги для заплывов в плавках и с крестиком, в плавках и без крестика, без плавок и без крестика, в халяльном купальном халате и пр. — только такие соревнования можно считать честными.

Впрочем, все равно остается вопрос: зачем условному Аллаху помогать правоверным в свершении ритуала в честь языческих богов, пусть даже и в несколько завуалированной форме? По идее, вероотствупничество даже более предосудительно, чем просто изначальное отсутствие правильной веры, и соблюдение дресс-кода не сильно поможет.

Цитата: Python от июня 13, 2023, 17:04«Открытый» и «закрытый» — понятие относительное, и «закрытый купальник» для кого-то тоже может быть «обнаженкой».

Вот-вот. У нас замужняя женщина с непокрытой головой (а у мусульман и незамужняя тоже) — уже некошерно, а тем более закрытый купальник, там ведь бёдра полностью открыты.

Цитата: Python от июня 13, 2023, 17:04Кроме того, форма может влиять на результат соревнований (сравним способность плавать голого спортсмена или спортсменки и спортсмена/спортсменки в купальном костюме типа ночнушки) — возможно, имеет смысл выделить соревнования в сильно разных типах формы в отдельные виды спорта.

Соревнования в «ночнушках» выглядят вообще сомнительным развлечением, но вряд ли есть смысл выделять в отдельный вид спорта форму, аналогичную мужской (пробегала пару лет назад картинка, где показывали в сравнении женскую форму и мужскую, гораздо менее открытую — за которую женскую команду то ли дисквалифицировали, то ли собирались...)

Цитата: bvs от июня 14, 2023, 20:37Все так, мужской род в русском (думаю и в других ИЕ тоже) выступает и в качестве общего. Т.е. "студенты" без специального уточнения - это студенты и студентки.

Вроде и во всех семитских то же самое. В иврите, во всяком случае, тоже.

Цитата: DarkMax2 от июня 15, 2023, 09:44Однак "захисники і захисниці", як тепер кажуть в Україні. Парасольку наполегливо руйнують.

Израильские левые аналогично переделывают язык.
Впрочем, возможно, тут дело не только в феминизме. Я ещё 20 лет назад видел книгу с нелепым названием אל נשי ובנות ישראל ʔɛl nəšē uḇnōṯ yisrāʔēl, написанную вовсе не феминисткой, а каким-то полуграмотным раввином, возможно, американским (здесь среди религиозных и более-менее традиционных я этого «захисники і захисниці» почти не встречаю). По смыслу можно догадаться, что автор имел в виду «[Обращение] к еврейским женщинам и девушкам», но не знал, как это сформулировать на иврите, и написал чушь.

Заголовок нелепый вдвойне, и по смыслу, и синтаксически.
Во-первых, самое выражение bənōṯ yisrāʔēl «дочери Израиля» испокон веков означало просто «еврейки», безотносительно возраста и семейного статуса (как bənē yisrāʔēl «дети Израиля» означает весь еврейский народ, безотносительно также и пола), а вовсе никак не «еврейские девушки». А nəšē yisrāʔēl («жёны Израиля») — их, вообще-то, всего четыре: Леа и Зилпа, Рахель и Билɦа, больше никаких жён у Израиля не было, и это совсем не то, что автор хотел сказать (иврит, даже современный, не различает слов «жена» и «женщина», но у сочетания nəšē yisrāʔēl смысл вполне однозначный).

Во-вторых, здесь поломанный смихут. Сопряжённая форма в семитских языках не может стоять отдельно, она на то и сопряжённая, что должна непосредственно предшествовать слову, на которое она опирается. Конструкция как в заголовке этой книги — nəšē uḇnōṯ yisrāʔēl — в иврите невозможна.

В общем, это я к тому, что тенденция к разделению общих категорий на отдельные классы, видимо, проявляется не только в феминистическом языке.

Цитата: Python от июня 15, 2023, 17:26Если предположить, что боги всех религий существуют одновременно и помогают каждый своим последователям, а атеистам помогают законы физики, то международное соревнование между спортсменами переходит в соревнование между богами религий и законами физики, а спортсмен как бы вне игры. Тогда медаль/кубок следует не вручать спортсмену (который всего лишь средство в руках истинных игроков), а приносить в храм соответствующего божества или, в случае атеистов, жертвовать во благо науки.

В древности как-то так люди и воспринимали, судя и по некоторым библейским текстам, и по археологическим находкам той эпохи.

Цитата: Чайник777 от июня 15, 2023, 16:56Однако тут большой простор для интерпретации. Например, услышав фразу "все студенты обязаны предоставить работы до 1 апреля", студентки могут попытаться трактовать её как к ним не относящуюся.

Я думаю, что если в контексте пол не фигурирует никак, никакой суд, проведя лингвистическую экспертизу, не примет такую попытку.

Цитата: Ольга Кирова от июня  3, 2023, 23:53я против феминитивов!!! Нам не нужен половой сепаратизм.

Недавно встретил в деловом украинском документе фразу: "инспектор <украинская фамилия> проверил". Спрашиваю эту женщину-инспектора: "Почему же вы "проверил", а не проверила?".

Её ответ: это значит, что "инспектор проверил", а не "я <украинская фамилия> проверила".

Цитата: Rusiok от июня 15, 2023, 21:57

Цитата: Ольга Кирова от июня  3, 2023, 23:53я против феминитивов!!! Нам не нужен половой сепаратизм.

Недавно встретил в деловом украинском документе фразу: "инспектор <украинская фамилия> проверил". Спрашиваю эту женщину-инспектора: "Почему же вы "проверил", а не проверила?".

Её ответ: это значит, что "инспектор проверил", а не "я <украинская фамилия> проверила".

Але ж узгодження в реченні не так працює. :)

Цитата: DarkMax2 от июня 15, 2023, 22:19

ЦитироватьЕё ответ: это значит, что "инспектор проверил", а не "я <украинская фамилия> проверила".

Але ж узгодження в реченні не так працює. :)

Ну, наверно пани инспектор считает северословянские формы прошедшего времени феминитивами. И подобно Ольге Кировой, она "против феминитивов!!! Нам не нужен половой сепаратизм".

Цитата: DarkMax2 от июня 15, 2023, 09:44Однак "захисники і захисниці", як тепер кажуть в Україні. Парасольку наполегливо руйнують.

Раньше тоже было, но больше в обращениях к аудитории. Типа, "комсомольцы и комсомолки".

Цитата: DarkMax2 от июня 15, 2023, 22:19

Цитата: Rusiok от июня 15, 2023, 21:57

Цитата: Ольга Кирова от июня  3, 2023, 23:53я против феминитивов!!! Нам не нужен половой сепаратизм.

Недавно встретил в деловом украинском документе фразу: "инспектор <украинская фамилия> проверил". Спрашиваю эту женщину-инспектора: "Почему же вы "проверил", а не проверила?".

Её ответ: это значит, что "инспектор проверил", а не "я <украинская фамилия> проверила".

Але ж узгодження в реченні не так працює. :)

Так а з чим узгоджувати? Або з інспектором, або з П.І.Б., але там один граматичний рід, а там другий.

Наскільки я знаю, дієслова узгоджують із реальною статтю людини: інспектор Петренко погодила.

Цитата: DarkMax2 от июня 16, 2023, 10:32Наскільки я знаю, дієслова узгоджують із реальною статтю людини: інспектор Петренко погодила.

Якщо прізвище зовсім опустити, то «інспектор погодила» кострубато звучатиме. (А якщо в ролі інспектора в недалекому майбутньому зможе бути не людина, а ШІ, то з реальною статтю в умовного ChatGPT все складно).

Простіше було б, якби або посада, або П.І.Б. виносились в уточнення: або «інспектор (Петренко Інна Бориславівна) погодив», або «Петренко І. Б., інспектор, погодила»

Цитата: Python от июня 16, 2023, 10:30

Цитировать

ЦитироватьЕё ответ: это значит, что "инспектор проверил", а не "я <украинская фамилия> проверила".

Але ж узгодження в реченні не так працює. :)

Так а з чим узгоджувати? Або з інспектором, або з П.І.Б., але там один граматичний рід, а там другий.

Так у тому-то й справа, що призвище українське, граматичного роду не має.

Цитата: Rusiok от июня 16, 2023, 18:10

Цитата: Python от июня 16, 2023, 10:30

Цитировать

ЦитироватьЕё ответ: это значит, что "инспектор проверил", а не "я <украинская фамилия> проверила".

Але ж узгодження в реченні не так працює. :)

Так а з чим узгоджувати? Або з інспектором, або з П.І.Б., але там один граматичний рід, а там другий.

Так у тому-то й справа, що призвище українське, граматичного роду не має.

У називному відмінку видимої різниці нема, але в непрямих відмінках відмінюваність залежить від роду: «підпис Петренка» — для чоловічого роду, «підпис Петренко» — для жіночого.

Невідмінюваність, як на мене, - це коли рід не відповідає відміні.