Лингвофорум

В виду того что прошлая тема ногайско-кипчакских в долгом забвении и несовсем по вопросу, предлагаю в этой теме подумать вот над каким вопросом.

Являются ли ногайские изменения в фонетике и отчасти в лексике по происхождению ногайскими, т.е. из Ногайской Орды?

Моя гипотеза. Очагом ногайских особенностей является восток Казахстана.
Лингвистические факты.
1. В хакасском языке (и не знаю насколько в алтайских) присутствуют некоторые "ногайские" изменения в фонетике. Пир, ікі, үс, тöрт, пис, алты, читі, сигіс, тоғыс, он.
2. В крымском степном отсутствуют типичные ногайские изменения.

История
1. Ногайцы через свое имя связываются с полководцем и чингизидом Ногаем, который правил самым западным улусом Золотой Орды.
2. Второй персонаж, Мамай, в честь которого назван курган в Волгограде, или по совпадению или по причинной связи также локализуется в правом (западном) крыле, конкретно - Крым. Его имя также означает "собака" (маъмай), как и имя Ногая.
3. Позже появившаяся Ногайская орда была основана мангытами. Мангут - у эвенков название енотовидной собаки.
4. Рядом с хакасами и рядом с историческими ногайцами подозрительно фиксируются калмыки (ойраты, джунгары).
5. Через время после разгрома Ногайской Орды калмыками, казахи заняли (распространились) земли между Волгой и Уралом. Остатки населения смешалась с казахами. Казахи какое-то время жили в одном государстве с джунгарами, пока не победили их.
6. Насколько мне известно или алтайцы или хакасы какое-то время были двоеданцами - платили дань Российскому гос-ву и Ойратскому ханству. У алтайцев дореволюционный этноним был даже такой -- ойроты.

Поэтому мне кажется логичной версия того, что типичные ногайские изменения в языке кипчаков являются следствием нашествия калмыков. Те ногайцы которые с калмыками не контактировали соответственно избежали этих изменений. Также следует отметить что в некоторых случаях даже в собственно ногайском литературном языке отсутствуют некоторые переходы, например ног. яхшы - каз. жаксы.

А обязательно переходы к чему-то привязывать?

Цитата: Karakurt от июня 18, 2020, 18:10
А обязательно переходы к чему-то привязывать?

Конечно можно всегда говорить что переходы независимо в разных языках происходят. Только вот потом все классификации по этому признаку можно сразу выбросить. И родство языков ведь по регулярным переходам выявляют.Вон поволжский перебой тоже ведь привязывают к чему-то.

Если вскроется что аналогичный переход был в западных монгольских, тогда это будет сильное свидетельство в поддержку гипотезы.

Тем более отсутствие ногайских изменений в речи крымских и причерноморских ногаев тоже объяснить как то надо.

(Я дилетант, так что прошу простить ошибки, если таковые будут - поправьте пожалуйста) Киргизы тоже жили под властью джунгаров, но вроде как язык так не изменился?

В языке крымских татар Добруджи и Турции есть переход ч > ш (отсутствующий во всех ныне живых крымских говорах, если не считать произношение ч как [ɕ] в керченском говоре), но нет перехода ш > с.

Ногайский переход - в любом случае позже начала 16-го века, так как у кыпчакоязычных узбеков его нет. С Ногайской ордой не связан, название "ногайские языки" условно. Отсутствие ногайских переходов у крымских ногаев можно объяснить тем, что они перешли на язык местных степных татар, либо когда они переселились в Крымское ханство, перехода еще не было (менее вероятно).

Крымские ногаи это жители Крымского полуострова или подданные Крымского хана?

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 17:48
Являются ли ногайские изменения в фонетике и отчасти в лексике по происхождению ногайскими, т.е. из Ногайской Орды?

Лексика - более подвижная часть языка, чем фонетика.

Если говорить про фонетику, то несколько замечаний:
1. В вокализме северного диалекта крымско-татарского таки есть типичные ногайские проявления. (Это мое собственное наблюдение, сделанное из прослушивания записей). Есть и переход ч>ш , как уже заметили выше.
2. Судя по литературе, в хакасском специфический вокализм существует в сагайском и качинском диалектах. В кызыльском и шорском диалектах вокализм "переходом" не затронут. (Записи диалектной хакасской речи, к сожалению, не доступны).
3. В южно- и североалтайских вокализм обычный, без изменений.
4. Приглядитесь в ногайский вокализм, его специфические черты, и вы увидите очевидные явные параллели с поволжским (северо-кыпчакским) перебоем.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 21:35
Ногайский переход - в любом случае позже начала 16-го века, так как у кыпчакоязычных узбеков его нет.

Кыпчакоязычные узбеки - не обязательно ногайского происхождения. Так, ферганско-кыпчакский - скорее близкий родственник киргизского. 

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:50
Если вскроется что аналогичный переход был в западных монгольских, тогда это будет сильное свидетельство в поддержку гипотезы.

Вот с западных монгольских хорошо бы начать.
Я, некоторое время назад, прошел по этому следу и ничего такого не нашёл.

Скорее, мне показалось, что к монгольским можно притянуть особенности восточно-кыпчакского вокализма.

Цитата: Боровик от июня 19, 2020, 07:49

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 21:35
Ногайский переход - в любом случае позже начала 16-го века, так как у кыпчакоязычных узбеков его нет.

Кыпчакоязычные узбеки - не обязательно ногайского происхождения. Так, ферганско-кыпчакский - скорее близкий родственник киргизского. 

Я имел ввиду тех узбеков, которые пришли с ханом Шейбани в Мавераннахр. Они выходцы из Дешти-Кыпчака, восточной части Орды. Будущие казахи с ними составляли по сути один народ, разделение было только политическим. Насчет ферганских кыпчаков не знаю, но возможно они пришли с киргизами, у киргизов тоже есть род кыпчак.

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 19:56
Я имел ввиду тех узбеков, которые пришли с ханом Шейбани в Мавераннахр. Они выходцы из Дешти-Кыпчака, восточной части Орды. Будущие казахи с ними составляли по сути один народ, разделение было только политическим.

Интересно. Их язык как-то сохранился самостоятельно, как территориальная отдельность? Какие-то языковые черты, отличающие от соседних узбекских говоров?

Цитата: Боровик от июня 19, 2020, 20:23

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 19:56
Я имел ввиду тех узбеков, которые пришли с ханом Шейбани в Мавераннахр. Они выходцы из Дешти-Кыпчака, восточной части Орды. Будущие казахи с ними составляли по сути один народ, разделение было только политическим.

Интересно. Их язык как-то сохранился самостоятельно, как территориальная отдельность? Какие-то языковые черты, отличающие от соседних узбекских говоров?

Вот что пишут в вики:
(wiki/ru) Кыпчакские_диалекты_узбекского_языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%83%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)

Цитировать
Характерные признаки кыпчакского наречия:
1. наличие контрастирующих гласных (ә — а, и — ы, о — ө, у — ұ) и в связи с этим сохранение сингармонизма;
2. дифтонгизация анлаутных гласных э, о, ө;
3. переход анлаутного й>дж в джекающих говорах: джахшы (ср. яхши) «хороший»;
4. отпадение конечных согласных к, қ: кичи (ср. кичик) «маленький»; аччы (ср. аччиқ) «горький, кислый»; соры (ср. сариқ) «желтый»;
5. переход ғ>в, г>й: оғиз>овыз «рот»; таги>тийи «низ»; жиҳоз>жувоз «аппаратура»;
6. чередование -н, -д, -т в аффиксках родительного и винительного падежей.
Окание характерно для большинства кыпчакских говоров. Акание и сингармонизм сохраняются в говорах кураминцев, ферганских кыпчаков и лакаев.

2-й признак характерен для казахского (но не для ногайского), 6-й также для ногайских, но и киргизского. 4, 5 это в целом кыпчакские черты, отличающие от карлукских.

Да, понятно. Кыпчакский диалект узбекского - это такая сборная солянка. Получается, только ферганско-кыпчакский дожил до недавних дней и описан в качестве отдельного идиома.
Вообще, интересный зверь этот кыпчакский диалект. Справедливо, по формальным признакам он кыпчакский (в смысле некарлукский), при этом носители собственно кыпчакских его слышат как просто узбекский, без значимых кыпчакских черт.

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 20:57
таги>тийи «низ»

Вот лексема показательная: лексема с формально кыпчакским фонетическим развитием, но при этом типично узбекская по происхождению (в смысле иранского происхождения). Кыпчакские как-то не используют иранизмы для понятия "низ".

Из соседней темы:

Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 00:31

Цитата: Kaupen от апреля 27, 2020, 21:11
Ногайский, насколько я понимаю, все-таки ближе к казахскому, нежели татарскому?

Под ногайскими я подразумеваю восточные кыпчакские (не путать с т.н. восточно-кыпчакскими(кыргызскими) языками) идиомы, сложившиеся на территории Ногайской орды. В отличие от западных кыпчакских (половецких) они испытали сильное субстратное булгарское влияние, следы которого отчетливо наблюдаются в фонетике. Основным маркером ногайских я считаю утрату смычки в аффрикатах под влиянием булгарского субстрата. В ранних условно южных ногайских идиомах, по видимому, сибилянт ʂ изначально отсутствовал, из-за чего утративший смычку  ʃ  (рефлекс аффрикаты tʃ) в заднерядных контекстах >ʂ, а в переднерядных >ɕ. Точно так же и начальная звонкая аффриката dʒ (если присутствовала) переходила в аналогичных контекстах в  ʐ и ʑ соответственно. В условно северных ногайских сибилянт ʂ присутствовал изначально, поэтому в процессе деаффрикатизации tʃ не могла развиться до ʂ в заднерядном контексте, посему во всех контекстах ее рефлексом осталась ɕ, а для начальной аффрикаты (если она была) соответственно - ʑ. Последнее мы наблюдаем в средних говорах татарского языка. Таким образом, не следуем объяснять современные среднетатарские ɕ (орфографически ч) и ʑ (орфографически җ) субстратным влиянием чувашского языка (в среднетатарском собственно чувашский субстрат практически отсутствует как в фонетике, так и в морфологии). Среднетатарский унаследовал их от своего предка - североногайских диалектов, в которых эти особенности были такими же субстратными явлениями, что и в южноногайских.
Надеюсь, объяснил доходчиво. То есть, я считаю, что среднетатарский и башкирский - это условно североногайские, а казахский,каракалпакский,ногайский и близкие им - условно южноногайские.

Не скажу за северные ногайские, но в южных должно было быть минимум три разновременных процесса:
1) ш > с
2) ч > ш
3) й > дж > ж
Последний не до конца завершился.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 17:48
Также следует отметить что в некоторых случаях даже в собственно ногайском литературном языке отсутствуют некоторые переходы, например ног. яхшы - каз. жаксы.

В ногайском три диалекта со всеми тремя рефлексами.

Тут ещё важная деталь. Всё зависит от того, что рассматривать первичным в пратюркском — й или дж (дь). Исходя из того, какую сторону принять, будут противоположные выводы, в каких именно языках архаизм, а в каких инновация.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 17:48
Казахи какое-то время жили в одном государстве с джунгарами, пока не победили их.

Если мне не изменяет память, история там была немного, кхм, другая. И победили джунгар в итоге китайцы.

Поправьте неточности, но в монгольских языках:
1) нет исконного начального й-, только дж-; начальный й- только в заимствованиях.
2) дж- регулярно > дз-/з- (в бурятском > ж-/з-)
3) некогда был только с, современный ш это результат палатализации си (насколько давний?); в бурятском с > h (параллели с якутским?)
4) нестабильные г и гъ (хотя это скорее универсалия)
5) гласные не первых слогов нестабильные, подвергаются изменениям, прежде всего стремятся к центральной артикуляции или выпадают (максимум выпадений в калмыцком)

В общем, всё это очень резонирует с тем, что есть в ногайских и (!) чувашском, да и в соседних с Монголией тюркских.

Кость в монг. ясун. Докажите что не исконное.

Логичнее считать пратюркским звуком дь~гь, который в разных ветвях дал дж и й.

Цитата: Karakurt от июля 15, 2020, 11:02
Кость в монг. ясун. Докажите что не исконное.

Да, есть с десяток общемонгольских слов на й-. Но они теряются на фоне слов с дж-. Проще объяснить этот десяток заимстваниями на праязыковом уровне или некой маргиналией.

Цитата: Karakurt от июля 15, 2020, 11:03
Логичнее считать пратюркским звуком дь~гь, который в разных ветвях дал дж и й.

Не верю! (с) Я в основной теме свои мысли высказал на этот счёт.

Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 22:54
в бурятском с > h (параллели с якутским?)

Да, и не только, с > т тоже есть, как и в якутском.

Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 22:54
нестабильные г и гъ (хотя это скорее универсалия)

В монгольском было две фонемы: устойчивая g и неустойчивая h. Вторая между гласными выпадает. Но в монгольской орфографии они не различимы, поэтому иногда неверно утверждают, что там любое g выпадает.

Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 22:54
гласные не первых слогов нестабильные, подвергаются изменениям, прежде всего стремятся к центральной артикуляции или выпадают (максимум выпадений в калмыцком)

Это характерно прежде всего для халхасского и калмыцкого, с начальным ударением. У южномонгольских ударение конечное, и там редуцируются наоборот передние гласные.

Цитата: Акбаш от июля 15, 2020, 21:37

Цитата: Karakurt от июля 15, 2020, 11:02
Кость в монг. ясун. Докажите что не исконное.

Да, есть с десяток общемонгольских слов на й-. Но они теряются на фоне слов с дж-. Проще объяснить этот десяток заимстваниями на праязыковом уровне или некой маргиналией.

Непонятно зачем это делать. В монгольских дж- и й- это разные фонемы, в отличие от тюркских.

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 21:49
Да, и не только, с > т тоже есть, как и в якутском.

Спасибо, про бурятский знал, а вот про якутский нет (он у меня как-то на переферии интересов).

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 21:49
В монгольском было две фонемы: устойчивая g и неустойчивая h. Вторая между гласными выпадает.

Да, потом сам понял, что ошибся.

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 21:49
Это характерно прежде всего для халхасского и калмыцкого, с начальным ударением. У южномонгольских ударение конечное, и там редуцируются наоборот передние гласные.

Ну если было влияние на тюркские, то как раз первых. А что было в прамонгольском?

А про й- в монгольских что скажите?

Цитата: Акбаш от июля 15, 2020, 21:55
А что было в прамонгольском?

Предполагают, что сам по себе сингармонизм по первому слогу - следствие ударения на первом слоге. Ср. еще ограничения на гласные (не все встречаются в непервых слогах). Но это не общепринято.

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 21:50
Непонятно зачем это делать. В монгольских дж- и й- это разные фонемы, в отличие от тюркских.

Я не отрицаю же. Но допустим есть 10 слов на й- и 100 на дж-, то как объяснить такое? В БМРС слов на Я три страницы, слов на Ж и З 21, разница в 7 раз.
Пусть это всё исконное, но речь ведь не о этимологии, а влиянии на другие языки. Меньшинство слов не может влиять больше, чем большинство слов, извините за тавтологию.

Цитата: Акбаш от июля 15, 2020, 22:05
Но допустим есть 10 слов на й- и 100 на дж-, то как объяснить такое?

А зачем объяснять? Разные фонемы, разная частотность.

Цитата: Акбаш от июля 15, 2020, 22:05
но речь ведь не о этимологии, а влиянии на другие языки. Меньшинство слов не может влиять больше, чем большинство слов, извините за тавтологию.

Влияние надо еще доказать. В монгольских ситуация иная, чем в тюркских: там й- и дж- разные фонемы, и не смешиваются друг с другом. В тюркских есть либо то, либо другое.

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 22:15
А зачем объяснять? Разные фонемы, разная частотность.

Ну не будем объяснять. :) Хотя это вопрос к алтаистам, почему одни инициали в ПА была частотнее, другие менее.

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 22:15
Влияние надо еще доказать. В монгольских ситуация иная, чем в тюркских: там й- и дж- разные фонемы, и не смешиваются друг с другом. В тюркских есть либо то, либо другое.

Уж не знаю тогда, как доказывают влияние. :donno:
Не смешивают, но сами согласились — частотность.
Была метисация, носители монгольского переходили на тюркский. Да, им ничто не мешало произносить й-, но, видно, общая тенденция в языке склоняло к дж-.

Цитата: Акбаш от июля 15, 2020, 22:27
Была метисация, носители монгольского переходили на тюркский. Да, им ничто не мешало произносить й-, но, видно, общая тенденция в языке склоняло к дж-.

Это дж- есть много где. В сибирских языках например почти везде, в якутском, в чувашском, в венгерских булгаризмах. Причем в якутском в исконных словах с-, а в монголизмах дь-, то есть это не монгольское влияние. Даже в кыпчакских дж- не только в ногайских, а также в крымском степном, в карачаево-балкарском, в узбекских кыпчакских диалектах, в среднем диалекте татарского (там вероятно влияние булгарского).

Спасибо за ликбез, но я эту тему изучил вдоль и поперёк (кроме опять якутского — не знал про монголизмы).
Но мы говорили о ногайских.
Я предложил, а нет — так нет. Само выросло.
Тогда это уже вопрос общетеоретический, почему языки вообще меняются.

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 22:39
в среднем диалекте татарского (там вероятно влияние булгарского).

Сами себе противоречите. То «ещё надо доказать» (диссертацию написать?) и везде встречается, то просто так про между прочим говорите о влиянии.

В татарских говорах   среднего (казанского) диалекта не редкость джоканье.  Его происхождение иногда   связывают с влиянием  среднебулгарского.  Иногда с этим не соглашаются. Что здесь не так?   :donno:

Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 22:54
5) гласные не первых слогов нестабильные, подвергаются изменениям, прежде всего стремятся к центральной артикуляции или выпадают

Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 22:54
В общем, всё это очень резонирует с тем, что есть в ногайских и (!) чувашском, да и в соседних с Монголией тюркских.

А где это в ногайских или в соседних с Монголией тюркских?

Вопрос о наличии в пратюркском #j- нельзя, мне кажется, рассматривать внесистемно: были ли в нём вообще возможны начальные сонанты?

Цитата: Акбаш от июля 16, 2020, 00:08

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 22:39
в среднем диалекте татарского (там вероятно влияние булгарского).

Сами себе противоречите. То «ещё надо доказать» (диссертацию написать?) и везде встречается, то просто так про между прочим говорите о влиянии.

Именно в случае среднего диалекта татарского можно говорить о субстрате: в соседних мишарских и башкирском джоканья нет, а там есть, причем известно, что он сидит на булгарском субстрате. Ср. еще утрату смычки в аффрикатах, аналогично с чувашским.

Интересно, что в монгольском, где есть j-, тюркизмы заимствованы исключительно с ǯ-. Время заимствования большинства тюркизмов в монгольский неизвестно, но если это было во времена каганатов, то можно предположить для древнетюркского j- (по крайней мере восточных диалектов) артикуляцию типа ɟ-.

Вот именно, и это может быть субстратным?

С другой стороны, среднекитайский отражает j-: ябгу 葉護 *jep-, Яглакар 藥羅葛 *jak-, Юкук 欲谷 *jok-.

Цитата: bvs от июля 16, 2020, 21:37
Именно в случае среднего диалекта татарского можно говорить о субстрате: в соседних мишарских и башкирском джоканья нет

В восточных говорах башкирского есть жоканье (твердое ж без смычки) в ограниченном списке слов.

Боровик, а Вы всегда были гостем тут?

Цитата: ashirzhan от июля 19, 2020, 19:54
Боровик, а Вы всегда были гостем тут?

Все мы гости в этом бренном мире :yes:

Цитата: Agabazar от июля 16, 2020, 00:39
В татарских говорах   среднего (казанского) диалекта не редкость джоканье.  Его происхождение иногда   связывают с влиянием  среднебулгарского.  Иногда с этим не соглашаются. Что здесь не так?   :donno:

В казахском/киргизском есть джоканье. Это можно связать с влиянием соседнего монгольского. Что здесь не так?

Цитата: bvs от июля 16, 2020, 21:37

Цитата: Акбаш от июля 16, 2020, 00:08

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 22:39
в среднем диалекте татарского (там вероятно влияние булгарского).

Сами себе противоречите. То «ещё надо доказать» (диссертацию написать?) и везде встречается, то просто так про между прочим говорите о влиянии.

Именно в случае среднего диалекта татарского можно говорить о субстрате: в соседних мишарских и башкирском джоканья нет, а там есть, причем известно, что он сидит на булгарском субстрате. Ср. еще утрату смычки в аффрикатах, аналогично с чувашским.

Вы всё-таки определитесь. Либо дж «есть много где» и тогда привязывать его ни к чему нельзя, либо субстраты.

Я лично к теориям стратов критично отношусь. Это всё исследовательская лень. Очень просто все изменения свести к внешнему влиянию, чем искать настоящие причины изменения языков.

Цитата: urandibak от июля 16, 2020, 15:21
А где это в ногайских или в соседних с Монголией тюркских?

В ногайских центральная (централизированная) артикуляция гласных не первого слога, в чём проблема?

Цитата: urandibak от июля 16, 2020, 15:29
Вопрос о наличии в пратюркском #j- нельзя, мне кажется, рассматривать внесистемно: были ли в нём вообще возможны начальные сонанты?

Й не совсем стандартный сонант. В языках, где нет вообще звонкого начала, он прекрасно присутствует.

Цитата: bvs от июля 16, 2020, 21:45
Время заимствования большинства тюркизмов в монгольский неизвестно, но если это было во времена каганатов, то можно предположить для древнетюркского j- (по крайней мере восточных диалектов) артикуляцию типа ɟ-.

А может быть времен Монгольской империи. Но тогда моя теория разваливается. :) Монголы должны были сначала привнести свой дж в тюркскую речь, а потом джокающие слова заимствовать. :)

В брахми вроде й удвоенный был для исконного звука и одиночный для иностранных слов с й.

Цитата: Акбаш от июля 20, 2020, 18:27

Цитата: Agabazar от июля 16, 2020, 00:39
В татарских говорах   среднего (казанского) диалекта не редкость джоканье.  Его происхождение иногда   связывают с влиянием  среднебулгарского.  Иногда с этим не соглашаются. Что здесь не так?   :donno:

В казахском/киргизском есть джоканье. Это можно связать с влиянием соседнего монгольского. Что здесь не так?

И как же? Вообще, йоканье очень ареально, когда аффриката есть от Волги до Лены. Кстати, монгольские слова с дж были заимствованы с переделкой в й.

Цитата: Акбаш от июля 20, 2020, 18:34
Вы всё-таки определитесь. Либо дж «есть много где» и тогда привязывать его ни к чему нельзя, либо субстраты.

Здесь нет дихотомии. В татарском есть другие явления, ареальные с булгарским/чувашским. Рассматривать җ-оканье отдельно нет смысла.

Цитата: Акбаш от июля 20, 2020, 18:43
В ногайских центральная (централизированная) артикуляция гласных не первого слога, в чём проблема?

Примеры? То, что узкие там расширяются - это не то, это во всех слогах, не только в первых.

Цитата: Karakurt от июля 20, 2020, 18:59
Кстати, монгольские слова с дж были заимствованы с переделкой в й.

В башкирском и в персизмах тоже дж > й: йəн "душа".

И ногайском.

Цитата: Акбаш от июля 20, 2020, 18:27

Цитата: Agabazar от июля 16, 2020, 00:39
В татарских говорах   среднего (казанского) диалекта не редкость джоканье.  Его происхождение иногда   связывают с влиянием  среднебулгарского.  Иногда с этим не соглашаются. Что здесь не так?   :donno:

В казахском/киргизском есть джоканье. Это можно связать с влиянием соседнего монгольского. Что здесь не так?

Вот мнение А. А. Чеченова (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=20&*=3P%2BdFKxkhjOBIIlWVz4yfl4qnxV7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vcFowT20wd2tDTlpOSk51ZklwZ2d4bXl3ckdOQWZqTDk4UnhYenlrRUZ6Zz0iLCJ0aXRsZSI6IkVYUEVSSUVOQ0UucGRmIiwidWlkIjoiMCIsInl1IjoiMjEzMjcxMTU3MTUwMTgzNzYzMyIsIm5vaWZyYW1lIjpmYWxzZSwidHMiOjE1MDk2NTY5ODE0NzF9)

ЦитироватьПри первом же приближении к изучению генезиса джоканья в говорах центрального диалекта татарского языка я был вынужден вникать в историю формирования волжско-булгарского языка,

Цитировать7 Джоканье в заказанских говорах центрального диалекта татарского языка (т.е. в так называемом казанско-татарском) развилось относительно поздно (не ранее ХIV в.) и, вопреки голословным утверждениям некоторых казанских языковедов, прямой и непосредственной связи со среднебулгарским джоканьем не имеет.  Полное или частичное джоканье в говорах центрального/среднего диалекта татарского языка развивалось в ходе  ассимиляции заказанских «чюваша» в ХVII—ХVIII вв.

Однако не может не быть и альтернативных точек зрения,  хотя бы потому, что  сказанное невозможно доказать с полной надёжностью и определённостью.

Интересное чтиво.

ЦитироватьЦентральноазиатский ареал джоканья охватывает в основном казахский и близкий к нему каракалпакский языки, объединяемые к канглыйско-кыпчакскую подгруппу. К казахскому жоканью непосредственно примыкает киргизское джоканье, имеющее сибирские истоки (см. алтайское дьёканье), но на поздних этапах развития испытавшее сильное казахское воздействие.
В последнее время, особенно после появления глубоких исследований Ж.К. Туймебаева о казахско-монгольских языковых взаимоотношениях [Туймебаев, 2004, 2005, 2006, 2008 и др.] все больше убеждаюсь в том, что виновником монгольский суперстрат.
Существуют самые разные взгляды на природу тюркского джоканья, но все они сходятся в одном: джоканье в тюркских языках явно вторично и развивалось под внешними влияниями.

То есть я, даже не читая работ Чеченова и Туймебаева, самостоятельно, можно сказать интуитивно, пришёл к такому же выводу. Приятно осознавать, что я тут не одинок, а есть такая точка зрения.

А вот тут бы я не согласился:

ЦитироватьВ Северо-Кавказском регионе джоканье представлено в карачаево- балкарском языке, вернее в диалектах и говорах балкарского языка. Кстати, именно джоканьем прежде всего и отличается карачаево-балкарский язык от всех других ближайших родственников куманско-кьпчакской подгруппы. Уже это наводит на мысль о местном происхождении карачаево-балкарского джоканья под влиянием осетинского субстрата [Чеченов, 1996, 284 304].

Это уже стало каким-то мемом сводить всё в кар.-балк. языке к осетинскому субстрату. Однако, почему бы в данном случае нет?

Тогда мы имеем действительно три ареала:
1) Кар.-балк. — осетинское влияние.
2) Татарский — булгарское влияние.
3) Казахский, киргизский и примыкающие к ним с востока алтайско-саянские — монгольское влияние.

Да не могли монголы так повлиять. Только тюрки. Или двуязычные.

Цитата: Karakurt от июля 21, 2020, 19:47
Да не могли монголы так повлиять. Только тюрки. Или двуязычные.

Так о чем и речь. Монголы перешли на тюркский в виду малочисленности. Но привнесли свои черты. Дальше пошло нивелирование языка тюрков и отюрченных монголов. А вы как себе по-другому понимали монгольское влияние?

Но повторяю, я не настаиваю. Я сам не сторонник ассимиляторских теорий. У вас есть возможность объяснить по-другому. Но пока ничего дельного в данной теме не было сказано.

Забудем временно о джоканье. Обясните ш > с.

Монголы?

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 20:57
2-й признак характерен для казахского (но не для ногайского)

Если точнее, в ногайском это тоже может встречаться, хотя и не отражено в письменности.
Баскаков Н. А. Ногайский язык и его диалекты:
(https://b.radikal.ru/b36/2007/c5/2342fa0398df.png) (https://radikal.ru)
Ср. еще здесь (https://www.youtube.com/watch?v=JMxdYBG8dHk): энди произносится почти так же как Емди. Хотя в других песнях у него вроде э- не йотируется.

Цитата: Karakurt от июля 22, 2020, 06:27
Монголы?

Монголы!

Цитата: alant от июня 18, 2020, 22:57
Крымские ногаи это жители Крымского полуострова или подданные Крымского хана?

Едисанская Ногайская Орда
(wiki/ru) Едисанская_Орда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0)

Едисан
(wiki/ru) Едисан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD)

Буджакская Ногайская Орда со столицей в Каушаны
(wiki/ru) Буджакская_Орда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0)

Каушаны
(wiki/ru) Кэушень (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%8C)

Цитата: Акбаш от июля 28, 2020, 18:26

Цитата: Karakurt от июля 22, 2020, 06:27
Монголы?

Монголы!

А как?

Цитата: Karakurt от июля 29, 2020, 01:38

Цитата: Акбаш от июля 28, 2020, 18:26

Цитата: Karakurt от июля 22, 2020, 06:27
Монголы?

Монголы!

А как?

Вы не знаете, как люди/народы переходят с одного языка на другой? Ваши вопросы уже похожи на троллинг. :no:

Расскажите механизм звукового перехода под влиянием монгольского.

Короче, вижу простое отрицалово. Не было монголов, и завоевания не было, просто проскакали мимо... Видно, казахи от травмы джунгарских войн так и не отошли.

Процитирую  Д. Исхакова (http://tatar-history.narod.ru/T_3_8.doc).

Цитироватьпроникновение ногайцев (вернее, ногаев. — А.) на территорию <Казанского> ханства было значительным - согласно утверждению "Казанской истории", вместе с царевичем Едигером "из Нагайской земли... прииде в Казань 10000 варвар качевных".  Далеко не случайно и постоянное участие в войсках Казанского ханства ногайской конницы численностью до 20 тыс.чел. 

Исхаков Д. К вопросу об этносоциальной структуре татарских ханств (на примере Казанского и Касимовского ханств XV-сер. XVI вв.) / ПАНОРАМА-ФОРУМ, №3, 1995.

Но проникновение в этот регион ногаев продолжалось и после  падения Казани в 1552 году.

Цитата: Karakurt от июля 30, 2020, 06:29
Расскажите механизм звукового перехода под влиянием монгольского.

У меня тоже каждый раз возникает желание задать подобный  вопрос тем, кто любой звуковой переход склонен объяснять влиянием субстрата.

Вот говорят о джоканье в татарских говорах под влиянием старочувашского.  Но как это?  Скажем «нет» по татарски «юк».  Но почему в говорах нет варианта  как-то   похожего на  «джук»?  Ведь по-чувашски «нет» это «çук».

Цитата: Agabazar от августа  6, 2020, 00:37
У меня тоже каждый раз возникает желание задать подобный  вопрос тем, кто любой звуковой переход склонен объяснять влиянием субстрата.

Есть наглядный пример: украинцы, выучив русский, в большинстве так и произносят фрикативный г, даже полностью русскоязычные белорусы могут говорить тш вместо мягкого чь. Хотя в остальном у них произношение может быть вполне чистое.

Цитата: Agabazar от августа  3, 2020, 17:44
Но проникновение в этот регион ногаев продолжалось и после  падения Казани в 1552 году.

Ногаи тогда понятие политическое, а не этническое. Разные тюркские племена могли так называть. Те ногаи, которые в Казань переселились, не те, что стали предками тех, которые сейчас живут на С. Кавказе.

Зачем пытаться  «опровергать» то, чего не было сказано?

Цитата: bvs от июля 15, 2020, 22:15
Влияние надо еще доказать. В монгольских ситуация иная, чем в тюркских: там й- и дж- разные фонемы, и не смешиваются друг с другом. В тюркских есть либо то, либо другое.

В чувашском исконный й- фонематизировался из старого глайда, ср. ят "имя", ял "деревня", ясар "похотливый, распутный", йытă "собака" и т.п.

Имя - ат, но где деревня - ал? Собака - ийт.

Цитата: Karakurt от августа 28, 2020, 17:23
где деревня - ал?

эль же.

Цитата: Karakurt от августа 28, 2020, 17:23
Имя - ат, но где деревня - ал? Собака - ийт.

Чувашское слово для "имя" восходит к переднерядному корню

Цитата: Agabazar от августа  6, 2020, 00:37
Скажем «нет» по татарски «юк».  Но почему в говорах нет варианта  как-то   похожего на  «джук»?  Ведь по-чувашски «нет» это «çук».

Не знаете, а говорите. Лично знаю кучу людей, говорящих җук.

Цитата: Asterlibra от августа 31, 2020, 21:52

Цитата: Agabazar от августа  6, 2020, 00:37
Скажем «нет» по татарски «юк».  Но почему в говорах нет варианта  как-то   похожего на  «джук»?  Ведь по-чувашски «нет» это «çук».

Не знаете, а говорите. Лично знаю кучу людей, говорящих җук.

Поправили, значит,  похвально. Спасибо.
От ошибок никто не застрахован.

Хотя было бы ещё лучше, если бы вы внесли поправку с учётом научных описаний разных говоров, а не с указанием на неведомых людей.

Так откуда всё-таки пошли ногайские особенности? :???

«Ногайские особенности» здесь вроде понимаются весьма широко. В наиболее общепонятном  виде, как влияние выходцев из исторической  Ногайской Орды.

Цитата: Agabazar от августа 31, 2020, 22:46
В наиболее общепонятном  виде, как влияние выходцев из исторической  Ногайской Орды.

А как связаны ногайские языки с ногайскими особенностями и Ногайской Ордой? :what:

Вот и пытаются люди разобраться...  Ради этого и открыта тема.

Цитата: Agabazar от августа 31, 2020, 22:10
говоров, а не с указанием на неведомых людей.

не знаю как называется этот говор у филологов, местонахождение - Атнинский район РТ.
Само явление не регулярное - при отрицании может реализовываться как "йó(к)" (с широким длинным о и опусканием увулярного), а в выражениях реализуется чаще всего как "җук" (относительно короткое у): "ул җук иде" (его не было), "җукны сөләмә" (не говори ерунды), "җукка чыкты" (пропал) и т.д.

Вообще, по моему субъективному наблюдению, то что написано у диалектологов и то что в реальности - две совершенно разные вещи, хоть и связанные причинной связью. Это либо у нас филологи такие, либо это системное явление со всеми языками, профессиональная деформация восприятия у филологов. Думаю во всем виновата письменность.

Недавно слушал числительные на казахском, гласные во многих случаях произносились как будто с перебоем. Реальные носители языков, особенно более старшего поколения не задумываются о качестве гласных или согласных которые они произносят. Тут речь даже не о диалектах и говорах, отличия в которых могут быть лексические, а о речи разных индивидов которые отличаются в силу особенностей произношения. Даже у одного человека реализация фонем может отличаться в зависимости от контекста, эмоций или собеседника. Я теперь не особо признаю выискивание фонетических отличий в говорах. Ладно диалекты - там есть и другие отличительные черты. Все остальное - от лукавого.

Это я к тому, что многие единицы в различных классификациях - будь то типологические или генетические - существуют лишь номинально, как говорится, на бумаге. В реальности у живых языков, диалектов, говоров нет четких границ. Границы есть только у письменных языков из-за принятого стандарта. Именно этот стандарт и деформирует восприятие речи носителей других языков.

Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 22:00
Из соседней темы:

Цитата: Zhendoso от

Цитата: Kaupen от Ногайский, насколько я понимаю, все-таки ближе к казахскому, нежели татарскому?

Под ногайскими я подразумеваю восточные кыпчакские (не путать с т.н. восточно-кыпчакскими(кыргызскими) языками) идиомы, сложившиеся на территории Ногайской орды. <...> В условно северных ногайских

Справедливости ради стоит отметить, что "условно северно ногайские" отделились до образования самой Ногайской орды. "Сложились на территории" - это додумки автора цитаты; а адекватных тюркологов, понимающих ногайские в таком широком смысле или утверждающих их целостность - не существует.
Как я понял эта концепция появилась вследствие неверной интерпретации работы А.В. Дыбо. Сама же она, например, относит мишарский диалект татарского языка в половецко-кипчацкие.
Плюсъ ее анализ дает датирует отделение "северно-ногайских" ранее времени распада Джучиева улуса.
Плюсъ первый раз слышу о сильном булгарском субстрате у, например, собственно ногайского языка.

На самом деле последний вопрос особенно интересен. Кто знает примеры в диалектах ногайского?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 22:55
А как связаны ногайские языки с ногайскими особенностями и Ногайской Ордой?

Ну, я в начале темы толкнул мысль о том, что характерные черты современных ногайских связаны с джунгарским (калмыцким) завоеванием и их государством. Но как оказалось, все гораздо сложнее. А какими особенностями обладал язык исторических ногаев в Ногайской Орде - это открытый вопрос.

Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 22:00
Не скажу за северные ногайские, но в южных должно было быть минимум три разновременных процесса:
1) ш > с
2) ч > ш
3) й > дж > ж
Последний не до конца завершился.

Ш там не было изначально, потому и утративший смычку рефлекс былого ч перед гласными заднего ряда стал реализовываться как ш (что было бы невозможно, если бы был изначальный ш), а перед передними как щ.
Тенденция в процессе номер  три в реальности  не совсем как у вас, а аналогична описанному в предыдущем предложении - в казахских говорах рефлекс начальной аффрикаты "стремится" к русскому ж перед заднерядными гласными и к татарскому ж (звонкому щ) - перед передними. То есть эти процессы аналогичны.

Цитата: Kamil от сентября 17, 2020, 00:21
Ш там не было изначально, потому и утративший смычку рефлекс былого ч перед гласными заднего ряда стал реализовываться как ш (что было бы невозможно, если бы был изначальный ш), а перед передними как щ.

Мне не очень понятно, вы считаете что в казахском до утраты смычки вообще никогда не было /ш/?
Под пунктом 1 речь идет о рефлексе тюркского ш, а не ч, например беш>бес, баш>бас.

Цитата: Kamil от сентября 17, 2020, 00:21
Тенденция в процессе номер  три в реальности  не совсем как у вас, а аналогична описанному в предыдущем предложении - в казахских говорах рефлекс начальной аффрикаты "стремится" к русскому ж перед заднерядными гласными и к татарскому ж (звонкому щ) - перед передними. То есть эти процессы аналогичны.

Хотел бы уточнить какие процессы аналогичны: 1) казахский ж перед задними vs. казахский җ перед не задними; 2) казахский ж/җ перед гласными и татарский җ перед гласными?

Цитата: Asterlibra от сентября 18, 2020, 09:49
Хотел бы уточнить какие процессы аналогичны: 1) казахский ж перед задними vs. казахский җ перед не задними; 2) казахский ж/җ перед гласными и татарский җ перед гласными?

Казахские ж и ш ведут себя одинаково - смягчаются перед передними и веляризуются перед задними, т.е. каждый из этих согласных имеет 2 аллофона.

В самом Казахстане веляризованный аллофон ж часто считают влиянием русского языка, хотя на самом деле это, конечно же, чисто казахская диалектная фича, возникшая по аналогии с поведением ш перед разнорядными гласными.

Цитата: Asterlibra от сентября  1, 2020, 00:05
Справедливости ради стоит отметить, что "условно северно ногайские" отделились до образования самой Ногайской орды. "Сложились на территории" - это додумки автора цитаты; а адекватных тюркологов, понимающих ногайские в таком широком смысле или утверждающих их целостность - не существует.

Как я потом узнал, автор цитаты забанен, оказывается, здесь навсегда, поэтому дальнейших комментариев мы не услышим. А я цитировал с надеждой на его комментарии, потому что у меня тоже есть вопросы.

Вот тут, например,

Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 00:31В ранних условно южных ногайских идиомах, по видимому, сибилянт ʂ изначально отсутствовал, из-за чего утративший смычку  ʃ  (рефлекс аффрикаты tʃ) в заднерядных контекстах >ʂ, а в переднерядных >ɕ.

размножение лишних сущностей. Итак понятно, что самым первым и главным различием юг-север является сдвиг ш > с. С этого ногайскость и начинается. Нет его — нет ногайскости.
Выдумывать контексты и жонглировать знаками МФА нет никакой необходимости. Аллофоны условно [ш] не имеют никакого фонематического значения.

Далее такое же жонглёрство.

Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 00:31В условно северных ногайских сибилянт ʂ присутствовал изначально, поэтому в процессе деаффрикатизации tʃ не могла развиться до ʂ в заднерядном контексте, посему во всех контекстах ее рефлексом осталась ɕ, а для начальной аффрикаты (если она была) соответственно - ʑ.

Сдвиг ч > ш уже другой процесс и затронул более широкую территорию. В башкирском он вообще дошёл до стадии ч > ш > с. Новый [ш] тут должен быть мягким, или по крайней мере отличным от прототюрк. *ш, иначе бы в башкирском не только было агас, но и тас.

Явно этот процесс был вторым по порядку, иначе бы в казах./ног./ккалп. было бы не только тас, но и агас.

Автор возможно попытался слепить оба процесса в одно. То есть:
общеног. ага[ч'], та[ш]
|
|->сев. ага[ш'] (>башк. ага[с]), та[ш]
|->юж.  ага[ш], та[с]

Цитата: Asterlibra от сентября  1, 2020, 00:05
Плюсъ первый раз слышу о сильном булгарском субстрате у, например, собственно ногайского языка.

Сначала же булгары на Сев. Кавказ переселились, а потом разошлись в разные стороны. Вы ещё не слышали, что говорят о булгарском субстрате карачаевцы и балкарцы (догадайтесь почему), и в меньшей степени кумыки (они больше акцентируют внимание на хазарах).

Цитата: Asterlibra от сентября  1, 2020, 00:05
На самом деле последний вопрос особенно интересен. Кто знает примеры в диалектах ногайского?

Примеры чего? Булгарского субстрата? Надо бы его сначала определить.

Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 20:23
Сдвиг ч > ш уже другой процесс и затронул более широкую территорию. В башкирском он вообще дошёл до стадии ч > ш > с. Новый [ш] тут должен быть мягким, или по крайней мере отличным от прототюрк. *ш, иначе бы в башкирском не только было агас, но и тас.

А не через стадию ц как в мишарском? Есть диалекты с ч > ш?

Цитата: Asterlibra от сентября  1, 2020, 00:14
Ну, я в начале темы толкнул мысль о том, что характерные черты современных ногайских связаны с джунгарским (калмыцким) завоеванием и их государством.

А ранее монголы? Собственно основа Ногайской орды это мангыты.

А алчины?

Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 20:29

Цитата: Asterlibra от сентября  1, 2020, 00:05
Плюсъ первый раз слышу о сильном булгарском субстрате у, например, собственно ногайского языка.

Сначала же булгары на Сев. Кавказ переселились, а потом разошлись в разные стороны. Вы ещё не слышали, что говорят о булгарском субстрате карачаевцы и балкарцы (догадайтесь почему), и в меньшей степени кумыки (они больше акцентируют внимание на хазарах).

Кстати,  булгары и сувары Махмуда Кашгария, по поводу которых было поломано  так много  копий и выпущено стрел (полемических), являлись жителями именно того примерно  региона (Нижняя Волга и Прикаспийская низменность).  Других булгар и сувар МК, пожалуй, вообще не знал.

Цитата: Asterlibra от сентября  1, 2020, 00:05

Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 22:00
Из соседней темы:

Цитата: Zhendoso от

Цитата: Kaupen от Ногайский, насколько я понимаю, все-таки ближе к казахскому, нежели татарскому?

Под ногайскими я подразумеваю восточные кыпчакские (не путать с т.н. восточно-кыпчакскими(кыргызскими) языками) идиомы, сложившиеся на территории Ногайской орды. <...> В условно северных ногайских

Справедливости ради стоит отметить, что "условно северно ногайские" отделились до образования самой Ногайской орды. "Сложились на территории" - это додумки автора цитаты; а адекватных тюркологов, понимающих ногайские в таком широком смысле или утверждающих их целостность - не существует.

Справедливости ради следует сказать, что с образованием Ногайской Орды жизнь не остановилась. А продолжала течь своим чередом.
Кстати, после распада Ногайской Орды она, жизнь, тоже не остановилась. 

Правильно, ещё до образования Ногайской  Орды, конечно же, что-то происходило.

Но это не значит, что потом перестало что-то происходить.  «Условно северноногайские» были  ДО ТОГО? Прекрасно!

Но это никак не могло помешать тому, что уже потом появились еще какие-то (новые!) «условно североногайские».   Ногайская эпопея продолжалась, не останавливалась.  И едва ли слова ногай и ногаец разнокоренные и совсем не связанные между собой.  Ну, это уже три копейки  к вопросу целостности или нецелостности.  Приближаясь вплотную к нашему времени....

Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 20:23

Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 00:31В ранних условно южных ногайских идиомах, по видимому, сибилянт ʂ изначально отсутствовал, из-за чего утративший смычку  ʃ  (рефлекс аффрикаты tʃ) в заднерядных контекстах >ʂ, а в переднерядных >ɕ.

Выдумывать контексты и жонглировать знаками МФА нет никакой необходимости. Аллофоны условно [ш] не имеют никакого фонематического значения.

Что значить жонглирование знаками МФА? - вы считаете ,что носители ногайских языков говорят инвариантами? Вы хотя бы слышали как читается казахская ш в заднерядных и переднерядных словах?

Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 20:23
Итак понятно, что самым первым и главным различием юг-север является сдвиг ш > с. С этого ногайскость и начинается. Нет его — нет ногайскости.

Вопрос только в том, когда этот процесс произошел и происходил ли вообще. Дело в том, что соответствие c~ш (отсутствие ш) может быть субстратным. Кроме того, оно широко распространено втюркских языках, о чем и Гаджиева писала:

Цитировать...Достаточно указать на то, что ш ~ c является внутридиалектной особенностью казахского, киргизского, узбекского, ногайского и других тюркских языков...

Это соответствие известно и для памятников древнетюркского письма. Известно оно, н-р, и для диалектов осетинского языка. И, к слову, для чувашских.
Само по себе это соответствие ни о чем. Утрата смычки в аффрикатах - вот это действительно интересный процесс. И судьба рефлексов глухой аффрикаты зависела как раз-таки от наличия/отсутствия согласного ш в языках.

Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 20:23
Сдвиг ч > ш уже другой процесс и затронул более широкую территорию. В башкирском он вообще дошёл до стадии ч > ш > с.

:o Не выдумывайте. В башкирском шипящая аффриката ч сначала перешла в свистящую ц, и позже последняя утратила смычку.

Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 20:23
Новый [ш] тут должен быть мягким, или по крайней мере отличным от прототюрк. *ш, иначе бы в башкирском не только было агас, но и тас.

Явно этот процесс был вторым по порядку, иначе бы в казах./ног./ккалп. было бы не только тас, но и агас.
Автор возможно попытался слепить оба процесса в одно. То есть:
общеног. ага[ч'], та[ш]
|
|->сев. ага[ш'] (>башк. ага[с]), та[ш]
|->юж.  ага[ш], та[с]

Вы не видите, что пытаясь опровергнуть цитируемого автора, вы просто переложили его текст своими словами, более доступными вам для понимания, и выдали за свои мысли?

Цитата: Agabazar от сентября 27, 2020, 21:58
Но это никак не могло помешать тому, что уже потом появились еще какие-то (новые!) «условно североногайские».   Ногайская эпопея продолжалась, не останавливалась.  И едва ли слова ногай и ногаец разнокоренные и совсем не связанные между собой.  Ну, это уже три копейки  к вопросу целостности или нецелостности.

В том и дело, что согласно А.В. Дыбо никаких "новых североногайских" после распада Ногайской орды не появилось. И местом формирования "североногайских" была не Ногайская орда. У других авторов вообще нет никакого упоминания о непосредственной связи ногайских и "североногайских" (поволжско-кипчацких). Следовательно единственно что правильно в названии "североногайских" - это часть "северо". Остальное - это фантазии здесь на форуме отдельных личностей, маргинальщина подхваченная местными лингвофриками. Поволжско-кипчацкие ни в каком виде не относятся к ногайским. Причем почему-то всегда забывают о вполне себе половецком мишарском диалекте.

На счет целостности - все адекватные люди признают кипчацкие. Это означает что выделяют признаки отличающие кипчацкий от не кипчацких. Но в них никто не выделяет подгруппу состоящую из ногайских и поволжско-кипчацких. Соответственно не существует признаков противопоставляющих половецкие от ногайских+поволжско-кипчацких. Поэтому говорить что дескать есть "условно ногайские" = ногайские ("южно-ногайские" у Жендосо) + поволжско-кипчацкие ("северно-ногайские" у Жендосо) - это тот еще бред.

Цитата: Agabazar от сентября 27, 2020, 21:31
Других булгар и сувар МК, пожалуй, вообще не знал.

Откуда такая уверенность о событиях практически 1000-летней давности?

Цитата: Agabazar от сентября 27, 2020, 21:31

Цитата: Акбаш от

Цитата: Asterlibra от Плюсъ первый раз слышу о сильном булгарском субстрате у, например, собственно ногайского языка.

Сначала же булгары на Сев. Кавказ переселились, а потом разошлись в разные стороны. Вы ещё не слышали, что говорят о булгарском субстрате карачаевцы и балкарцы (догадайтесь почему), и в меньшей степени кумыки (они больше акцентируют внимание на хазарах).

Кстати,  булгары и сувары Махмуда Кашгария, по поводу которых было поломано  так много  копий и выпущено стрел (полемических), являлись жителями именно того примерно  региона (Нижняя Волга и Прикаспийская низменность).

На самом деле интересен сам субстрат, как факт языка, а не его возможная причина. Кто нибудь знает примеры булгарского субстрата в собственно ногайских?
Если булгарский субстрат есть и в половецких - тогда какой смысл вменять это как специфическую черту ногайских?

Цитата: Kamil от сентября 28, 2020, 22:05
И судьба рефлексов глухой аффрикаты зависела как раз-таки от наличия/отсутствия согласного ш в языках.

Объясните пожалуйста подробнее что имеется в виду. Не во всех ногайских даже смычка потеряна была (пример степной крымскотатарский). Плюсъ не во всех словах ногайского был переход ш>с (пример ног. яхшы ~ каз. джаксы).

Цитата: Asterlibra от сентября 28, 2020, 23:36

Цитата: Agabazar от сентября 27, 2020, 21:31
Других булгар и сувар МК, пожалуй, вообще не знал.

Откуда такая уверенность о событиях практически 1000-летней давности?

Какое это имеет значение?
Анализ и карты,  и текста Махмуда Кашгария показывает, что  у него речь идёт о булгарах и суварах, дислоцированных на Нижней Волге и Прикаспийской низменности. О каких-то других  булгарах и суварах он не писал.
Волго-Камский регион как далеко отстоит от Нижней Волги и Прикаспийской низменности? Сколько тысяч там километров?

Цитата: Asterlibra от сентября 29, 2020, 00:01
Не во всех ногайских даже смычка потеряна была (пример степной крымскотатарский)

В степном крымскотатарском и ш > с нет, так что называть его ногайским нельзя.

Цитата: Asterlibra от сентября 28, 2020, 23:36
На самом деле интересен сам субстрат, как факт языка, а не его возможная причина. Кто нибудь знает примеры булгарского субстрата в собственно ногайских?

Утрата смычки в аффрикатах и дифтонгизация начальных гласных o, e, н-р.

Цитата: Asterlibra от сентября 28, 2020, 23:36Если булгарский субстрат есть и в половецких - тогда какой смысл вменять это как специфическую черту ногайских?

В половецких этих признаков нет, разве что дифтонгизация начального е может спорадически встречаться.

Цитата: Kamil от сентября 30, 2020, 08:08

Цитата: Asterlibra от сентября 28, 2020, 23:36
На самом деле интересен сам субстрат, как факт языка, а не его возможная причина. Кто нибудь знает примеры булгарского субстрата в собственно ногайских?

Утрата смычки в аффрикатах и дифтонгизация начальных гласных o, e, н-р.

Цитата: Asterlibra от сентября 28, 2020, 23:36Если булгарский субстрат есть и в половецких - тогда какой смысл вменять это как специфическую черту ногайских?

В половецких этих признаков нет, разве что дифтонгизация начального е может спорадически встречаться.

А в чём это проявляется? Можно примеры (дифтонгизация начальных гласных o, e)

Цитата: Agabazar от сентября 29, 2020, 08:55
Волго-Камский регион как далеко отстоит от Нижней Волги и Прикаспийской низменности? Сколько тысяч там километров?

Расстояние от Казани до Астрахани на машине составляет: 1469 (одна тысяча четыреста шестьдесят девять) километров.

По идеальной прямой (наверное, всё же с учётом кривизны поверхности Земли, значит, не прямая, а дуга) — 1 054 километра

Цитата: bvs от сентября 29, 2020, 22:34

Цитата: Asterlibra от сентября 29, 2020, 00:01
Не во всех ногайских даже смычка потеряна была (пример степной крымскотатарский)

В степном крымскотатарском и ш > с нет, так что называть его ногайским нельзя.

Степной крымскотатарский называется ногайским не по причине причисления его к ногайскокыпчакской группе, а по причине исторически сложившегося такого названия (сами , вроде, они себя ногаями называют?). Здесь даже кто-то крымский "ногайский" называл половецко-ногайским, т.к. похоже как будто это тот же средний крымско-татарский, но со значительным "ногайским" влиянием?

А звук ч всё-таки утрачен в степном ("ногайском") крымскотатарском, хотя и  не везде: кажется в керченском нет звука ч, вместо него щ и это джокающие говоры. Перехода ш>с нет. Это делает похожим его на казанский татарский. Ещё, вроде, все крымские "ногайские" отличаются выговариванием ү как у (опять-таки как у казанских татар). Плюс, если сравнивать с др. крымскими диалектами, то заметно, что в степном ("ногайском") гласные звучат больше по-кыпчакски, т.е.  i не нивелировано, есть краткие и т.п., что, по-моему, говорит скорее, о меньшем огузском влиянии на степной, чем о специфически "ногайских" чертах. Ну ещё, как я заметила,  лексика в степном крымском ближе к казахской.

Ув. Kamil здесь  в качестве примеров возможного  булгарского субстрата в ногайских и прочих приводит  исключительно из фонетики. А как обстоит дело с морфологией, лексикой?  Ведь идентифицировать  такие влияния, судя по всему,  легче,  чем в случае с фонетикой? Если, конечно, такие влияния вообще существуют.

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2020, 12:13
Ув. Kamil здесь  в качестве примеров возможного  булгарского субстрата в ногайских и прочих приводит  исключительно из фонетики. А как обстоит дело с морфологией, лексикой?  Ведь идентифицировать  такие влияния, судя по всему,  легче,  чем в случае с фонетикой? Если, конечно, такие влияния вообще существуют.

На основании лексики, наверное, сложнее, потому что лексика может быть "культурной", передаваться из языка в язык, "циркулировать",  даже вытеснять местные синонимы, но всё это ещё не говорит именно о субстратном явлении.

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 11:45
А в чём это проявляется? Можно примеры (дифтонгизация начальных гласных o, e)

Казахские и каракалпакские письменные o-, е- = wo-, je-

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 12:27

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2020, 12:13
Ув. Kamil здесь  в качестве примеров возможного  булгарского субстрата в ногайских и прочих приводит  исключительно из фонетики. А как обстоит дело с морфологией, лексикой?  Ведь идентифицировать  такие влияния, судя по всему,  легче,  чем в случае с фонетикой? Если, конечно, такие влияния вообще существуют.

На основании лексики, наверное, сложнее, потому что лексика может быть "культурной", передаваться из языка в язык, "циркулировать",  даже вытеснять местные синонимы, но всё это ещё не говорит именно о субстратном явлении.

Совершенно верно. Банальный акцент (особенности артикуляции звуков, унаследованные из предшествующего языка) часто является единственным надежным признаком субстрата.

Цитата: Kamil от сентября 30, 2020, 12:30

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 11:45
А в чём это проявляется? Можно примеры (дифтонгизация начальных гласных o, e)

Казахские и каракалпакские письменные o-, е- = wo-, je-

А они специфические? Мне кажется, так у многих

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 12:52
А они специфические? Мне кажется, так у многих

В комплексе - специфические.

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 12:27

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2020, 12:13
Ув. Kamil здесь  в качестве примеров возможного  булгарского субстрата в ногайских и прочих приводит  исключительно из фонетики. А как обстоит дело с морфологией, лексикой?  Ведь идентифицировать  такие влияния, судя по всему,  легче,  чем в случае с фонетикой? Если, конечно, такие влияния вообще существуют.

На основании лексики, наверное, сложнее, потому что лексика может быть "культурной", передаваться из языка в язык, "циркулировать",  даже вытеснять местные синонимы, но всё это ещё не говорит именно о субстратном явлении.

Никто никому «лёгкой» жизни не обещает.
Понятно, надо анализировать, а не с бухты-барахты.  Речь идёт об относительных вещах.
Доказать, что то или иное фонетическое явление от субстрата — тоже не просто.

Цитата: Asterlibra от сентября 29, 2020, 00:01
Плюсъ не во всех словах ногайского был переход ш>с (пример ног. яхшы ~ каз. джаксы).

Яхшы у ногайцев это просто заимствование (замена своей формы под как бы "общетюркскую"). 
Сравните азербайджанское яхшы и узбекское йохшы. Может, яхшы это из тюрки? 
Также,  у казанских татар ожидаемое жақшы вытеснено азербайджаноподобной формой яхшы.

Это называется гиперкоррекцией.

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 11:45
А в чём это проявляется?

Е как йе, о как уо

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 14:50
Также,  у казанских татар ожидаемое жақшы вытеснено азербайджаноподобной формой яхшы.

Жоканье в лит. татарском далеко не тотальное.
-кш- > -хш- тоже замечено в нескольких других случаях. Т.о., это вполне может быть и местным развитием.
(при этом, не умаляю в целом влияния тюрки на казанский татарский).

Цитата: Боровик от сентября 30, 2020, 18:19

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 14:50
Также,  у казанских татар ожидаемое жақшы вытеснено азербайджаноподобной формой яхшы.

Жоканье в лит. татарском далеко не тотальное.

Тут надо было сказать по другому: дж(Ж)оканье у казанских татар (так называемое среднее наречие) не тотальное.  А современный  литературный язык здесь ни при чём: его как нормируют, так и будет.

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 14:50
Также,  у казанских татар ожидаемое жақшы вытеснено азербайджаноподобной формой яхшы.

В литературном языке закономерно якшы. җ- там в том случае, если следующая согласная  - й.

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2020, 19:05
А современный  литературный язык здесь ни при чём: его как нормируют, так и будет.

Однако распределение җ-/й- там вполне закономерное фонетически, кроме случаев с җы-/җе-/е-, там оно не подчиняется закономерностям.

Имеется в виду не это.  Вроде в части  говоров  среднего наречия вообще отсутствует җ-.

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2020, 19:15
Имеется в виду не это.  Вроде в части  говоров  среднего наречия вообще отсутствует җ-.

http://atlas.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=33

Цитата: Kamil от сентября 28, 2020, 22:05
Что значить жонглирование знаками МФА? - вы считаете ,что носители ногайских языков говорят инвариантами? Вы хотя бы слышали как читается казахская ш в заднерядных и переднерядных словах?

С точки зрения исторической фонетики такие позиционные аллофоны в данном случае вообще не имеют никакого значения. Использование разных знаков для аллофонов (заметьте, у автора очень предусмотрительно проигнорированны скобки) это и есть жонглёрство. В идеале их лучше обозначать индексами, как в некоторых работах, т. е. [ш₁] и [ш₂], одна фонема /ш/.

Я даже немного догадываюсь, зачем это. Попытка притянуть чувашский, где сложное непрямолинейное распределение с, ҫ, ш. Но давайте чувашский отдельно, а ногайские отдельно. В ногайских рефлексы прямолинейны и не зависят от гласных, ср. казах. кісі и тасы.

Цитата: Kamil от сентября 28, 2020, 22:05
Дело в том, что соответствие c~ш (отсутствие ш) может быть субстратным.

Об этом я и говорил. /ш/ в старомонгольском не было.

Цитата: Kamil от сентября 28, 2020, 22:05
Утрата смычки в аффрикатах - вот это действительно интересный процесс.

И чем он интереснее?

Цитата: Kamil от сентября 28, 2020, 22:15
Не выдумывайте. В башкирском шипящая аффриката ч сначала перешла в свистящую ц, и позже последняя утратила смычку.

Откуда такая уверенность? В соседнем татарском минимум есть два варианта /ч/: один [щ], другой [тс]. Любой из них могли быть ранее в башкирском и любой стать в итоге /с/.

Цитата: Kamil от сентября 28, 2020, 22:15
Вы не видите, что пытаясь опровергнуть цитируемого автора, вы просто переложили его текст своими словами, более доступными вам для понимания, и выдали за свои мысли?

Как минимум я нигде не упоминал контексты гласных. Если где и совпало по смыслу — ну в общем потому что я сказал общеизвестные банальности.

Цитата: Kamil от сентября 17, 2020, 00:21
Ш там не было изначально, потому и утративший смычку рефлекс былого ч перед гласными заднего ряда стал реализовываться как ш (что было бы невозможно, если бы был изначальный ш), а перед передними как щ.

Раскройте, пожалуйста, ход Ваших рассуждений.
P. S. Кстати, мне не очень понятно, какие казахские гласные, по-Вашему, заднерядные. /а/ заднерядная?

Цитата: Kamil от сентября 30, 2020, 08:08
Утрата смычки в аффрикатах и дифтонгизация начальных гласных o, e, н-р.

И откуда вам известно, что это булгарский субстрат? Только не говорите, что современная чувашская фонетика идентична булгарскому тысячелетней давности (но тогда и ногайская группа даже не намечалась).

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 14:50
Сравните азербайджанское яхшы и узбекское йохшы. Может, яхшы это из тюрки?

Берите ближе. Яхшы в кумыкском. Многие непоследовательности ногайского легко объясняются влиянием кумыкского (возможно, часть ногайцев говорила когда-то на кумыкском или близком ему).

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 20:04
Об этом я и говорил. /ш/ в старомонгольском не было.

Вы про фонему? Фонетически было - перед i.

Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 20:25

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 20:04
Об этом я и говорил. /ш/ в старомонгольском не было.

Вы про фонему? Фонетически было - перед i.

Уже в 13-14 веках? А как это датируется?
Как монгол произнёс бы «таш»?

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 20:07
И откуда вам известно, что это булгарский субстрат? Только не говорите, что современная чувашская фонетика идентична булгарскому тысячелетней давности (но тогда и ногайская группа даже не намечалась).

Это состояние для чувашского легко реконструируется, по меньшей мере. Да и не я придумал про субстрат, это еще советские тюркологи предполагали
https://i.ibb.co/1qCLpGR/image.png

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 20:45

Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 20:25

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 20:04
Об этом я и говорил. /ш/ в старомонгольском не было.

Вы про фонему? Фонетически было - перед i.

Уже в 13-14 веках? А как это датируется?

Видимо да, раз во всех языках-потомках там š.

ЦитироватьТолько не говорите, что современная чувашская фонетика идентична булгарскому тысячелетней давности

2020 — 1000 = 1020

Булгарский язык к 1020 году.... Что это такое?

Цитировать(но тогда и ногайская группа даже не намечалась).

Половцы впервые появились у границ Древней Руси к 1055 году. 1055 — 1020 = 35.

Цитата: Karakurt от сентября 30, 2020, 16:10

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 11:45
А в чём это проявляется?

Е как йе, о как уо

Не вполне поняла, что значит "о как уо". Это, когда начальное о плохо различима с у ? Можно примеры?

Дифтонг (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B3)

Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 21:03

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 20:45

Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 20:25

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 20:04
Об этом я и говорил. /ш/ в старомонгольском не было.

Вы про фонему? Фонетически было - перед i.

Уже в 13-14 веках? А как это датируется?

Видимо да, раз во всех языках-потомках там š.

Я ожидал аргумента посолиднее.

Цитата: Kamil от сентября 30, 2020, 20:50
Это состояние для чувашского легко реконструируется, по меньшей мере. Да и не я придумал про субстрат, это еще советские тюркологи предполагали
https://i.ibb.co/1qCLpGR/image.png

А зачем вы общедоступную статью ЛЭС цитируете картинкой?
Да, спорить с авторитетом Баскакова трудно. Однако, это требует слишком много допущений. Что не все булгары переселились на запад за Урал и Волгу, а какое-то их число осталось жить, веками никем не замеченные, в районе низовья Сырдарьи вплоть до 17-18 веков, когда сформировались каракалпаки. Что развитие чувашских — гласных не инновация, возникшая во время их проживания на теперешней территории, и восходит вообще к незапамятным временам, когда булгары жили в Средней Азии.

Тоже самое про ногайцев. И, кстати, балкарцев — булгарский субстрат среди местных исследователей считается чуть ли не аксиомой (ибо объяснить свой этноним они иначе не в состоянии, а другие гипотезы их не устраивают; заодно связь с булгарами повышает национальное самомнение).

И хорошо бы тогда объяснить, почему ногайский и балкарский (и заодно кумыкский, по географии) отличаются, если у них общий булгарский субстрат.

Цитата: Акбаш от октября  4, 2020, 23:25
Тоже самое про ногайцев. И, кстати, балкарцев — булгарский субстрат среди местных исследователей считается чуть ли не аксиомой (ибо объяснить свой этноним они иначе не в состоянии, а другие гипотезы их не устраивают; заодно связь с булгарами повышает национальное самомнение).

Тут на Линвофоруме есть два активных  участника с этих краёв.  Правда их давно не слышно. Но неважно!

Ничего подобного ни разу от них не слышал. В том числе и насчёт этнонима балкар (в оригинале вроде малкар).  Ущелье реки Верхний Черек тоже так называется — Малкар.

Эти участники — TawLan и Rashid Jawba.

Так ведь известный многим А. А. Чеченов, автор нашумевшей статьи о волжскобулгарском, кажется, тоже родом  оттуда.  Но никакого желания «примазаться» указанным образом  у него опять таки нисколько не замечено.

Цитата: Акбаш от октября  4, 2020, 23:10
Я ожидал аргумента посолиднее.

Ну что ж, придётся вам довольствоваться тем, что есть.  :)  И очень вам сочувствую.  :)

Цитата: Акбаш от октября  4, 2020, 23:10

Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 21:03

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 20:45

Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 20:25

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 20:04
Об этом я и говорил. /ш/ в старомонгольском не было.

Вы про фонему? Фонетически было - перед i.

Уже в 13-14 веках? А как это датируется?

Видимо да, раз во всех языках-потомках там š.

Я ожидал аргумента посолиднее.

Аргументируйте обратную точку зрения. Вот всех потомках произошел независимый переход?

Цитата: Акбаш от октября  4, 2020, 23:25
Да, спорить с авторитетом Баскакова трудно. Однако, это требует слишком много допущений. Что не все булгары переселились на запад за Урал и Волгу, а какое-то их число осталось жить, веками никем не замеченные, в районе низовья Сырдарьи вплоть до 17-18 веков, когда сформировались каракалпаки

Утверждение Баскакова о булгарском влиянии на каракалпакский никаких подобных фантазий не требует - каракалпакский однозначно сложился на территории Ногайской орды, т.е. на землях бывшего хазарского каганата, поэтому нет необходимости привлекать волжских булгар для объяснения булгарского субстрата в ногайских языках.

Цитата: Акбаш от октября  4, 2020, 23:25И, кстати, балкарцев — булгарский субстрат среди местных исследователей считается чуть ли не аксиомой (ибо объяснить свой этноним они иначе не в состоянии, а другие гипотезы их не устраивают;

Никогда не слышал и не читал о булгарском субстрате в карачаево-балкарском.

Цитата: Акбаш от октября  4, 2020, 23:25заодно связь с булгарами повышает национальное самомнение).

:o Не могу понять как булгары (да и кто угодно, хоть марсиане) в качестве предков могут повышать национальное самомнение разумного человека? Более того, я лично вобще сомневаюсь, что национальное самомнение (не путать с национальным самосознанием) может быть атрибутом разумного человека, ну да ладно, это уже философия пошла.

Цитата: Акбаш от октября  4, 2020, 23:25
..(и заодно кумыкский, по географии)...

Кстати, широкая распространенность геминации в кумыкском вполне может быть следом булгарского влияния.

Kamil, вы так и не ответили про казахский.

Цитата: Kamil от октября  5, 2020, 12:36
Никогда не слышал и не читал о булгарском субстрате в карачаево-балкарском.

У М. Закиева: (http://bulgarizdat.ru/index.php/book1/article1-1)

Цитировать§ 7. Неудачные попытки найти чувашизмы в древнебалкарских рунических надписях

ЦитироватьДругой карачаевский ученый С.Я.Байчоров в 1970-х годах выдвинул совсем иную точку зрения. По его мнению, памятники эти принадлежали не аланам[48], а северокавказским протоболгарам, то есть предкам нынешних балкар и карачаевцев, которые раньше якобы говорили на языке чувашского типа. «Анализ языка рунических памятников Приэльбрусья показал,— пишет он,— что по своим графо-фонетическим особенностям он — протоболгарский, имеющийдь- и дж-диалекты, которым характерен ротацизм»[49].

Понятно, к желанию «примазаться» всё это никакого отношения не  имеет.  Налицо искреннее желание  разобраться.
Да и  к проблеме субстрата  имеет лишь косвенное отношение. Ибо  Байчоров вроде не занимался выявлением булгаризмов в современном карачаево-балкарском. Он исследовал древности без какой-либо связи с современностью.

Цитата: urandibak от сентября 30, 2020, 20:05
P. S. Кстати, мне не очень понятно, какие казахские гласные, по-Вашему, заднерядные. /а/ заднерядная?

При интерпретации гласных с позиции палатального сингармонизма, то они традиционно делятся на два ряда: задний и передний. При этом их реальное место образования (по язычной горизонтали) значения не имеет. Некоторым такое деление не очень нравится, и  используются термины твердорядный/мягкорядный гласный/согласный или звук палатального/непалатального ряда.
А казахский гласный звук а - заднерядный и с позиции палатального сингармонизма и по месту образования.   

Из этого следует, что кумыки и карачаево-балкарцы являются ближайшими потомками кипчаков, которые проживали в Крыму и Центральном Предкавказье. Наличие же в их языках весьма слабых признаков языка булгаров, по всей вероятности, объясняется тем, что «черные» болгары, жившие до появления кипчаков в этом регионе Кавказа, были ассимилированы огузами и слились с местными племенами.

https://www.kavkaz-uzel.eu/forum/topics/6076

Цитата: Kamil от сентября 30, 2020, 08:08

Цитата: Asterlibra от На самом деле интересен сам субстрат, как факт языка, а не его возможная причина. Кто нибудь знает примеры булгарского субстрата в собственно ногайских?

Утрата смычки в аффрикатах и дифтонгизация начальных гласных o, e, н-р.

А в самих булгарских указанные вами явления присутствуют? В чувашском я знаком только с дифтонгизацией начального "о". Да и то там протетическое "в-" возникает, а была ли дифтонгизация это далеко не праздный вопрос.
Про утрату смычки тоже интересно. В чувашском насколько мне известно по одной из т.з. наоборот смычка появилась там где ее не было *çaвaç > чǎваш (при. тат çuwaş, мар. суас).
Контраргументы в копилку: в мишарском диалекте нет утраты смычки в аффрикатах, стабильно говорят "ч" или даже "ц" на месте тюркского "ч", однако дифтонгизация "о", "е" есть вплоть до поволжского перебоя.
Потом, эта ваша дифтонгизация не во всех ногайских есть - пример все тот же собственно ногайский.
Потом в якутском (!) например дифтонги даже в орфографии зафиксированы - там тоже булгары постарались? Помимо дифтонгов там есть аффрикаты/взрывные_палатальные или спирант "с" на месте начального тюркского "й", встречается ш>c (пять биэс) как в ногайских, ч>c и с>h как в башкирском.

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 12:05
выговариванием ү как у (опять-таки как у казанских татар).

Неправда. Начинаю подозревать что вы плохо по татарски говорите или вообще не говорите. Ваше ухо выглядит типично русским пока что. Это объясняет загадку почему вы русскую терминологию используете когда речь о татарской фонетике. Соответственно крайне сомнительны и остальные ваши утверждения относительно татарского языка (любого диалекта).

Цитата: Kamil от сентября 30, 2020, 13:09

Цитата: С.А. от А они специфические? Мне кажется, так у многих

В комплексе - специфические.

Значит булгарский субстрат есть и в якутском языке (см. выше)

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 20:04

Цитата: Kamil от Не выдумывайте. В башкирском шипящая аффриката ч сначала перешла в свистящую ц, и позже последняя утратила смычку.

Откуда такая уверенность? В соседнем татарском минимум есть два варианта /ч/: один [щ], другой [тс]. Любой из них могли быть ранее в башкирском и любой стать в итоге /с/.

Если подумать - то не могли ибо во втором случае процесс не затрагивает "ш" (башк. баш - голова, биш - пять), а в первом затрагивает. Значит был второй вариант.

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2020, 21:07

Цитировать(но тогда и ногайская группа даже не намечалась).

Половцы впервые появились у границ Древней Руси к 1055 году. 1055 — 1020 = 35.

Вы половцев от ногаев не отличаете? Считаете что ногайская группа существовала в 11 веке? :-)

Цитата: Asterlibra от октября  9, 2020, 15:55

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2020, 21:07

Цитировать(но тогда и ногайская группа даже не намечалась).

Половцы впервые появились у границ Древней Руси к 1055 году. 1055 — 1020 = 35.

Вы половцев от ногаев не отличаете? Считаете что ногайская группа существовала в 11 веке? :-)

Это называется передёргивание. Стремление во что бы ни стало вступить в искусственный  «конфликт».
Ногаи не с неба свалились, не прилетели на звездолёте из дальней галактики.
У всех без исключения имеется своя предтеча.

Цитата: Asterlibra от октября  9, 2020, 15:36
Про утрату смычки тоже интересно. В чувашском насколько мне известно по одной из т.з. наоборот смычка появилась там где ее не было *çaвaç > чǎваш (при. тат çuwaş, мар. суас).

Перед примером çăваç  поставлена звёздочка, что должно означать отсутствие этого слова в современности.

Но это не так. Есть населённый пункт Çĕтĕк Çăваç (в буквальном переводе — Рваный Сьовась) в Цивильском районе Чувашской республики.  Правда, он довольно  давно (1927)  переименован, но само  это название в народе продолжает использоваться среди местных людей. Упоминается в трактате Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши» 1902 года.

Что касается перехода Çăваç > Чăваш, то он по Ашмарину произошёл на почве чувашского языка, а  наш современник Н. И. Егоров полагает, что тут имело место обратное  заимствование из татарского или просто влияние татарского.

Одно место у  Гульсум-ханум особенно понравилось, как то, что может иметь ключевое значение к данной теме.

Цитировать В этническом отношении основным содержанием НОГАЙСКОГО ПЕРИОДА (!!! — А.) оказалось увеличение кипчакского компонента в среде местного населения. (то есть в среде жителей бассейна реки Ик. — А.)

То, что относится к бассейну реки Ик, может относится и к другим  регионам.
Высказывание Гульсум-ханум взято из следующего источника — http://tashlar.narod.ru/text/hisamieva-region.htm

Цитата: Agabazar от октября  9, 2020, 17:50

Цитата: Asterlibra от

Цитата: Agabazar от

Цитировать(но тогда и ногайская группа даже не намечалась).

Половцы впервые появились у границ Древней Руси к 1055 году. 1055 — 1020 = 35.

Вы половцев от ногаев не отличаете? Считаете что ногайская группа существовала в 11 веке? :-)

Это называется передёргивание. Стремление во что бы ни стало вступить в искусственный  «конфликт».
Ногаи не с неба свалились, не прилетели на звездолёте из дальней галактики.
У всех без исключения имеется своя предтеча.

Какое передергивание? Что написано - то и читаю. Какой смысл приплетать половцев к разговору, если речь о ногайской группе языков.
Ответьте пожалуйста четко, чтобы не было двусмысленности.

Цитата: Agabazar от октября  9, 2020, 18:18
Одно место у  Гульсум-ханум особенно понравилось, как то, что может иметь ключевое значение к данной теме.

Цитировать В этническом отношении основным содержанием НОГАЙСКОГО ПЕРИОДА (!!! — А.) оказалось увеличение кипчакского компонента в среде местного населения. (то есть в среде жителей бассейна реки Ик. — А.)

И что? купились на слово "ногайский"? Единственное что связывает сабж с приведенной цитатой  - это название периода. Периода, Карл!
Ну очевидно же, что период назван так из-за Ногайской Орды, потому что территория входила. Но это такая периферия. Вокруг превосходящие числом земледельцы. Поэтому в цитате и говорится увеличение кипчакского компонента, а не полномасштабная ногаизация населения.
Я подозреваю, что не все ногаи на языке ногайской группы говорили даже, а о ногайских особенностях возможно не слышали и те, кто говорили.

Цитата: Agabazar от октября 10, 2020, 05:01
То, что относится к бассейну реки Ик, может относится и к другим  регионам.

Понятно. Сова - это символ мудрости, но иногда ее натягивают на глобус.

Цитата: Agabazar от октября  9, 2020, 18:09
Но это не так. Есть населённый пункт Çĕтĕк Çăваç (в буквальном переводе — Рваный Сьовась) в Цивильском районе Чувашской республики.  Правда, он довольно  давно (1927)  переименован, но само  это название в народе продолжает использоваться среди местных людей. Упоминается в трактате Н. И. Ашмарина «Болгары и чуваши» 1902 года.

Что касается перехода Çăваç > Чăваш, то он по Ашмарину произошёл на почве чувашского языка, а  наш современник Н. И. Егоров полагает, что тут имело место обратное  заимствование из татарского или просто влияние татарского.

Ωкей. Нет звездочки. То что это слово - то самое, от которого название народа происходит - это доказано? Два мнения пусть и авторитетных не равно доказательству, и великие тоже могут ошибаться, если учесть что оба имеют конфликт интересов.
На счет второго мнения (Егорова) - я не понял. Чуваши заимствовали из татарского слово с аффрикатой что ли? И зачем заимствовать из чужого языка самоназвание?

Как бы там ни было осмелюсь прямо усомниться в том, что отпадение смычки аффрикат в тюркских вообще имеет какое-то отношение к невидимому розовому единорогу булгарскому субстрату.
Тут даже по истмат-части пробелы. Если на счет ногайцев с оговорками можно согласится о наличии нижневолжского булгарского компонента, то на счет казахов - это сделать трудно. Старший жуз или Синьцзян весьма далек от булгарских реалий.

Цитата: Agabazar от октября  4, 2020, 23:48

Цитата: Акбаш от Тоже самое про ногайцев. И, кстати, балкарцев — булгарский субстрат среди местных исследователей считается чуть ли не аксиомой (ибо объяснить свой этноним они иначе не в состоянии, а другие гипотезы их не устраивают; заодно связь с булгарами повышает национальное самомнение).

Тут на Линвофоруме есть два активных  участника с этих краёв.  Правда их давно не слышно. Но неважно!

Ничего подобного ни разу от них не слышал. В том числе и насчёт этнонима балкар (в оригинале вроде малкар).  Ущелье реки Верхний Черек тоже так называется — Малкар.

Насколько мне позволяют судить мои скудные сведения - там под "булгарским субстратом" понимают лексику. Не помню где приводят даже параллели из чувашского.
На счет "малкъар" - во многих тюркских б/м чередуются. У Деворатора даже была мысль, что каким-то боком там хакасские замешаны, на форуме есть это.

Цитата: Agabazar от сентября 29, 2020, 08:55
Анализ и карты,  и текста Махмуда Кашгария показывает, что  у него речь идёт о булгарах и суварах, дислоцированных на Нижней Волге и Прикаспийской низменности. О каких-то других  булгарах и суварах он не писал.

Я не считаю себя компетентным в анализе старинных карт, где очень большие искажения и есть влияние традиций изображения местности. Если есть где почитать - буду вам весьма благодарен.
Однако даже если речь у М. Кашгари действительно о нижневолжских булгарах - то что это меняет? Исторически вроде они там зафиксированы даже (Саксин-Болгар), сувары рядом на Кавказе + хазары. Разве это в логическом плане что-то меняет?
Кашгари пишет, что язык булгар отличается усеченными окончаниями. По моему субъективному мнению речь идет об отпадении аффикса в глаголах третьем лице ед.ч. Т.е. М. Кашгари как раз описывает субстратные явления своего времени в языке известных ему кипчако-язычных булгар. Такое явление сейчас наблюдается в поволжско-кипчакских и частично в карачаево-балкарском.

В чувашском, если я правильно понимаю, аффикс тоже усекается до "-ть".
В ногайских вроде все как положено -ды/-ты, поэтому прошу зафиксировать в сознании аргумент, что ногайские в данном отношении не связаны с булгарским субстратом.

Изначально топик был про ногайский консонантизм в большей степени. Как утверждал форумчанин Kamil отпадение смычки в аффрикатах - это булгарское субстратное явление, которое заключается в дифтонгизации и деаффрикатизации. Но как я уже объяснял выше данное определение субстрата хромает из-за того, что
во-первых, не во всех ногайских даже есть дифтонгизация - стало быть булгарский субстрат не имеет отношения к ногайским особенностям;
во-вторых, субстрат даже если есть, не объясняет в полной мере ногайский консонантизм, который встречается еще в хакасском частично и в якутском.
в-третьих, все явления указанные как булгарские субстратные - имеют место в якутском языке, что заведомо не относится к булгарскому влиянию явно.
Следовательно либо определение субстрата нерелевантно, либо вообще субстрат при объяснении консонантизма ногайских - как третья нога.

Цитата: Asterlibra от октября 11, 2020, 10:31
Старший жуз или Синьцзян весьма далек от булгарских реалий.

Так распространение шло с запада.

У вас что-то с логикой.

Цитата: Asterlibra от октября 11, 2020, 10:46

Цитата: Agabazar от сентября 29, 2020, 08:55
Анализ и карты,  и текста Махмуда Кашгария показывает, что  у него речь идёт о булгарах и суварах, дислоцированных на Нижней Волге и Прикаспийской низменности. О каких-то других  булгарах и суварах он не писал.

Я не считаю себя компетентным в анализе старинных карт, где очень большие искажения и есть влияние традиций изображения местности. Если есть где почитать - буду вам весьма благодарен.

Я тоже не буду прикидываться компетентным. Однако, то, что я прочитал (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/divan-lugat-turk%20:tss:), показалось мне весьма убедительным.

ЦитироватьБулгары и сувары в Прикаспии
Admin - 11 сентября, 2012 - 22:49
Махмуд ал-Кашгари на своей карте, составленной в XI веке, расположил г. Булгар у Каспийского (Хазарского) моря слева от устья Волги, а г. Сувар — справа от устья Волги (предложительно на территории современного Дагестана).

Описываемые им булгары и сувары XI века, помещаются им около Византии (Рÿма), т.е. на территории Хазарии и Дунайской Болгарии. Поскольку Хазарский каганат был уничтожен в 965 г., а государство дунайских болгар пало в 1018 г., значит Кашгари пишет об оставшихся после падения Хазарии и Первого болгарского ханства (царства) суварах и булгарах, живших в Прикаспии (возможно также и в Приазовье, Причерноморье). Если верить Махмуду ал-Кашгари, то к XI веку уже завершался переход этих некогда булгароязычных сувар и булгар на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский (кумыкско-карачаево-балкарская подгруппа) языки вслед за переходом дунайских болгар на южнославянский язык, хотя этнонимы ещё сохранялись.

Админ здесь — В. Иванов, известный под псевдонимом «Алмандай», кандидат культурологии.

Цитировать© В. Н. Алмантай, 2012-2020

Тут ссылку надо исправить — что я прочитал (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/divan-lugat-turk)

Цитата: Asterlibra от октября 11, 2020, 11:05
В чувашском, если я правильно понимаю, аффикс тоже усекается до "-ть".
В ногайских вроде все как положено -ды/-ты, поэтому прошу зафиксировать в сознании аргумент, что ногайские в данном отношении не связаны с булгарским субстратом.

-ть в чувашском это аффикс третьего лица ед. ч. настоящего времени.  А -ды/-ты в ногайском к какому времени относится?  Наверное, это уже прошлое время, а не настоящее.  Он (-тă (-)/-тĕ (-)) используется для прошедшего определённого времени и в чувашском, правда в третьем лице т заменяется на ч, а в части глаголов вообще -рă (-)/-рĕ (-рĕ).

Имеет ли -ть настоящего времени  отношение  ко всему этому? Во всяком случае наряду с -ть используется изредка и -тĕ, изначальным считается именно последний вариант.

Цитата: Agabazar от октября 11, 2020, 13:21
А -ды/-ты в ногайском к какому времени относится?  Наверное, это уже прошлое время, а не настоящее.

-а-ды это настоящее. Может произноситься как -т.

Цитата: Asterlibra от октября 11, 2020, 10:31
...Если на счет ногайцев с оговорками можно согласится о наличии нижневолжского булгарского компонента, то на счет казахов - это сделать трудно. Старший жуз или Синьцзян весьма далек от булгарских реалий.

Как раз в ногайском языке в сравнении с казахским и каракалпакским фонетические черты, сближающие его с булгарскими языками, ослаблены. Судя по некоторым особенностям в фонетике и лексике -  ногайцы являются или потомками ногаизированных западных кыпчаков (условно "половцев") или же какой-то ассимилированной группы огузов.

Цитата: Asterlibra от октября 11, 2020, 11:05
В чувашском, если я правильно понимаю, аффикс тоже усекается до "-ть".
В ногайских вроде все как положено -ды/-ты, поэтому прошу зафиксировать в сознании аргумент, что ногайские в данном отношении не связаны с булгарским субстратом.

Этот аффикс возник из редуцировавшегося причастия turur "находится в состоянии" (букв. "стоИт"). Модель настоящего времени, состоящая из общетюркского деепричастия настояще-будущего времени на -а/-е + turur в прошлом была широко распространена в тюркских языках. Она была уже, как минимум, в позднем пратюркском, т.к. восстанавливается и для чувашского языка в виде причастия на -aj/-ej + turur:
чув. тăрать "стоит"< *turajdu<*turaj turur

Т.е. привязывать эту модель только к булгарским нельзя

Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 11:31
У вас что-то с логикой.

Согласен. Asterlibra пытается подогнать реальность под свое видение вместо того, чтобы формировать это видение, изучая реальность.

Цитата: Kamil от октября 11, 2020, 14:41
чув. тăрать "стоит"< *turajdu<*turaj turur

turaj или tura?

Цитата: Asterlibra от октября 11, 2020, 10:46
Однако даже если речь у М. Кашгари действительно о нижневолжских булгарах - то что это меняет? Исторически вроде они там зафиксированы даже (Саксин-Болгар), сувары рядом на Кавказе + хазары. Разве это в логическом плане что-то меняет?

Сведения М. Кашгария невозможно использовать как  аргумент в пользу стандартнотюркского характера тогдашнего или изначального  языка  Волго-Камских булгар.  А этим до сих пор грешат многие.

Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 15:20

Цитата: Kamil от октября 11, 2020, 14:41
чув. тăрать "стоит"< *turajdu<*turaj turur

turaj или tura?

Как там в прошлом или как там у Kamil'а, но в современном чувашском слова тăра и тăрай отличаются. То есть глагольные аффиксы  -а и -ай разные.

Тăра — здесь причастие/деепричастие
Тăрай — сумей стоять, сумей встать (вроде выделяют в особую категорию глагола).

Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 15:20

Цитата: Kamil от октября 11, 2020, 14:41
чув. тăрать "стоит"< *turajdu<*turaj turur

turaj или tura?

Изначально йот, скорее всего, появлялся только после основ на гласный (см. данные ойрот-киргизских, кыпчакских и пр.), но в языке-предке чувашского в большинстве диалектов по аналогии "пролез" и в парадигму основ на согласный. В других диалектах (их поменьше, н-р, часть козловско-урмарских говоров, говоры хирти и некоторые низовые), наоборот - по той же аналогии, йот был устранен из парадигмы основ на гласный. Поэтому в первых наблюдаем, н-р, утать/утатĕ "идет", а во вторых - только утат "идет"

То есть, йот в этой парадигме вставочный, и корректно говорить только о деепричастии на -а/-е (а не на -aj/-ej как у меня выше) даже в булгарской ветке.

Формы типа  утатĕ (вместо утать), пожалуй, спорадически встречаются повсеместно, хотя и довольно редко. Не говоря уже о поэзии.

А когнат есть в других? Кстати, что-то странное с рефлексами ö: долгий дает ва-, а короткий ви- и авъ-?

Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 17:07
А когнат есть в других?

Однокоренные есть во всех - адым "шаг", а точные соответствия сохранились г.о. в огузских: тур. ad- "шагать", азерб. адым ат- "шагать" и т.п.

Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 17:07
Кстати, что-то странное с рефлексами ö: долгий дает ва-, а короткий ви- и авъ-?

Дело не совсем в долготе: вершины были разные - широкие дают широкий рефлекс, узкие - узкий.

Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 14:20

Цитата: Agabazar от октября 11, 2020, 13:21
А -ды/-ты в ногайском к какому времени относится?  Наверное, это уже прошлое время, а не настоящее.

-а-ды это настоящее. Может произноситься как -т.

В киргизском это норма. Странно, что тут не приплетают булгарский субстрат.

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 19:41
Странно, что тут не приплетают булгарский субстрат.

Почему нет. Булгары могли быть много где. Вроде есть гипотеза, что тоба были булгарами. 8-)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2020, 19:43

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 19:41
Странно, что тут не приплетают булгарский субстрат.

Почему нет. Булгары могли быть много где. Вроде есть гипотеза, что тоба были булгарами. 8-)

Тоба - клан сяньби (монголоязычные)!  :negozhe:
От них, кстати, осталось полно записей-документов в китайских архивах.  :yes:

Википедия: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%86%D1%8B)

ЦитироватьИзвестный тюрколог С. Г. Кляшторный считал табгачей тюркоязычным племенем[9].

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 19:41

Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 14:20
-а-ды это настоящее. Может произноситься как -т.

В киргизском это норма. Странно, что тут не приплетают булгарский субстрат.

Почему здесь должны "приплетать" булгарский субстрат, позвольте полюбопытствовать?

Цитата: Agabazar от октября 11, 2020, 20:02
Википедия: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%86%D1%8B)

ЦитироватьИзвестный тюрколог С. Г. Кляшторный считал табгачей тюркоязычным племенем[9].

Мало ли что считал этот историк... времен Очакова и покоренья Рима! Главное, что считает современная наука!  :negozhe:

Цитата: Asterlibra от октября  9, 2020, 15:43

Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 12:05
выговариванием ү как у (опять-таки как у казанских татар).

Неправда. Начинаю подозревать что вы плохо по татарски говорите или вообще не говорите. Ваше ухо выглядит типично русским пока что. Это объясняет загадку почему вы русскую терминологию используете когда речь о татарской фонетике. Соответственно крайне сомнительны и остальные ваши утверждения относительно татарского языка (любого диалекта).

А надо было латинскую терминологию? Арабскую?
А Вы разве не в курсе, что казанские татары выговаривают ү как у? Не представители многочисленных групп говоров среднего диалекта, а именно казанские, у которых "литературное" произношение. Сейчас же есть возможность послушать казанский татарский, включите тнв и слушайте. "Бик куп" вместо "бикь күпь", "кузь" вместо "күзь" и прочие чудеса. Может, их так в школах учат, а в народном заказанском и мензелинском звук ү выговаривается именно как ү, а не как у, кто знает? Только почему-то по чёткому выговариванию ү отличают мещар и тептяр, а не казанских. Башкиры тоже ү часто как у произносят. Думается, что это всё-таки следы пресловутого марийского или удмуртского субстратов, только вот крымские ногаи почему-то тоже ү как у выговаривают.

Цитата: С.А. от октября 12, 2020, 01:34
А Вы разве не в курсе, что казанские татары выговаривают ү как у? Не представители многочисленных групп говоров среднего диалекта, а именно казанские, у которых "литературное" произношение. Сейчас же есть возможность послушать казанский татарский, включите тнв и слушайте. "Бик куп" вместо "бикь күпь", "кузь" вместо "күзь" и прочие чудеса. Может, их так в школах учат, а в народном заказанском и мензелинском звук ү выговаривается именно как ү, а не как у, кто знает? Только почему-то по чёткому выговариванию ү отличают мещар и тептяр, а не казанских. Башкиры тоже ү часто как у произносят. Думается, что это всё-таки следы пресловутого марийского или удмуртского субстратов

Скорее, дело в крепком финском субстрате вашего родного мишарского

Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 11:31
У вас что-то с логикой.

Конкретные возражения приветствуются.

Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 11:29

Цитата: Asterlibra от Старший жуз или Синьцзян весьма далек от булгарских реалий.

Так распространение шло с запада.

Почему? Основная масса тогдашних казахов не в Ногайской орде жила а в Казахском ханстве, разве нет? Потому и "Старший жуз". Или в считаете что тамошнее население (улус Орда-ичена) перекочевало из западного крыла улуча Джучи?

Цитата: Kamil от октября 11, 2020, 14:26

Цитата: Asterlibra от ...Если на счет ногайцев с оговорками можно согласится о наличии нижневолжского булгарского компонента, то на счет казахов - это сделать трудно. Старший жуз или Синьцзян весьма далек от булгарских реалий.

Как раз в ногайском языке в сравнении с казахским и каракалпакским фонетические черты, сближающие его с булгарскими языками, ослаблены. Судя по некоторым особенностям в фонетике и лексике -  ногайцы являются или потомками ногаизированных западных кыпчаков (условно "половцев") или же какой-то ассимилированной группы огузов.

В том то и дело, что по вашему в ногайском ослаблены булгарские черты (если использовать ваши определение булгарского субстрата, но в этногенезе в казахи стоят в стороне от булгар - наоборот ногайцы могли впитать, ибо жили в месте с булгарским населением. Это у вас концы с концами не сходятся - а виноват почему-то я.

Цитата: Kamil от октября 11, 2020, 14:46

Цитата: Karakurt от У вас что-то с логикой.

Согласен. Asterlibra пытается подогнать реальность под свое видение вместо того, чтобы формировать это видение, изучая реальность.

Что нет с логикой? Вы по диагонали читали мои посты?
В этногенезе казахов булгары и сувары отмечены? Нет.
В этногенезе ногайцев булгары отмечены? Да. См. Трепавлов В.В. История Ногайской орды. И его лекции.
Ваш пресловутый субстрат по вашему заключению более проявлен в казахском почему то, хотя должно быть наоборот.
Плюс я не услышал комментария по поводу того, что аналогичные явления есть в якутском. Тоже субстрат? Плюс ваше понимание булгарского субстрата кроме картинкой про каракалпакский язык ничем не подкреплено. Особенно в части, что якобы отпадение смычки в аффрикатах имеет отношение к субстрату.

И после всего этого у меня с логикой не в порядке? Я вообще не понимаю как я мог что-либо подгонять, если всего лишь критиковал ваше изложение ситуации. Кто из нас подгоняет реальность под свое видение?
Ваши обвинения беспочвенны.

Цитата: Kamil от октября 11, 2020, 14:41

Цитата: Asterlibra от В чувашском, если я правильно понимаю, аффикс тоже усекается до "-ть".
В ногайских вроде все как положено -ды/-ты, поэтому прошу зафиксировать в сознании аргумент, что ногайские в данном отношении не связаны с булгарским субстратом.

Этот аффикс возник из редуцировавшегося причастия turur "находится в состоянии" (букв. "стоИт"). Модель настоящего времени, состоящая из общетюркского деепричастия настояще-будущего времени на -а/-е + turur в прошлом была широко распространена в тюркских языках. Она была уже, как минимум, в позднем пратюркском, т.к. восстанавливается и для чувашского языка в виде причастия на -aj/-ej + turur:
чув. тăрать "стоит"< *turajdu<*turaj turur

Т.е. привязывать эту модель только к булгарским нельзя

Я в курсе что эта модель от "турур" происходит. Речь шла именно об усечении до -т/-д или вообще отпадении аффикса.
Но так как в чувашском получается усечение не до конца было, и до сих пор встречается неусеченная форма -тĕ - то значит эта гипотеза отпадает. Видимо М. Кашгари что-то другое имел в виду.

Цитата: С.А. от октября 12, 2020, 01:34
А надо было латинскую терминологию? Арабскую?

Надо было принятую для тюркских языков, а лучше вообще международную фонетическую.

Цитата: С.А. от октября 12, 2020, 01:34
А Вы разве не в курсе, что казанские татары выговаривают ү как у? Не представители многочисленных групп говоров среднего диалекта, а именно казанские, у которых "литературное" произношение. Сейчас же есть возможность послушать казанский татарский, включите тнв и слушайте. "Бик куп" вместо "бикь күпь", "кузь" вместо "күзь" и прочие чудеса.

Нет не в курсе. Каждый день дома на этом языке разговариваем и нет такого. У вас что-то с восприятием татарской речи. В телевизоре тоже все как надо.
А все потому что вы не хотите вникать в тонкости фонетики. Все потому что этот гласный - среднего ряда, а не заднего, как "у". Вслушайтесь - и вы заметите разницу.

Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:42
В этногенезе казахов булгары и сувары отмечены? Нет.

Кем могли быть отмечены ассимилированные кыпчаками потомки хазар?
И что еще за сувары? Кавказские гунны? У вас есть информация о том, что они участвовали в чьем-то этногенезе?

Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:42
Ваш пресловутый субстрат по вашему заключению более проявлен в казахском почему то, хотя должно быть наоборот.

Почему вы отказываетесь принимать факты as is?

Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:42
Плюс я не услышал комментария по поводу того, что аналогичные явления есть в якутском. Тоже субстрат? Плюс ваше понимание булгарского субстрата кроме картинкой про каракалпакский язык ничем не подкреплено. Особенно в части, что якобы отпадение смычки в аффрикатах имеет отношение к субстрату.

Вообще-то большинство различий разошедшихся во времени и/или пространстве ветвей любого языка объясняются иноязычным влиянием. И причем тут якутский? Отпадение смычки известно во многоих тюркских, но это не значит, что всегда "виновен" булгарский субстрат. Рассмотривать явления следует в комплексе. А вам для начала следовало бы поизучать, чем отличаются в диахронии булгарские языки от остальных тюркских, и это далеко не только известные всем ротацизмы и ламдаизм.

Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:42
И после всего этого у меня с логикой не в порядке? Я вообще не понимаю как я мог что-либо подгонять, если всего лишь критиковал ваше изложение ситуации. Кто из нас подгоняет реальность под свое видение?
Ваши обвинения беспочвенны.

Вы не критикуете - для критики нужны знания, которых у вас, к сожалению, пока еще маловато. Вы просто передергиваете. Чтобы понять, под что вы пытаетесь подогнать реальность в своей голове, я задам вам вопрос - откуда, по вашему, появились казанские татары и средний диалект татарского языка?

Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:55
Я в курсе что эта модель от "турур" происходит. Речь шла именно об усечении до -т/-д или вообще отпадении аффикса.
Но так как в чувашском получается усечение не до конца было, и до сих пор встречается неусеченная форма -тĕ - то значит эта гипотеза отпадает. Видимо М. Кашгари что-то другое имел в виду.

Сколько лет назад жил М. Кашгари? 1000? Перекинуть мосток   от нас к этим временам и наоборот не просто. Много чего происходило за 1000 лет.
Тут без исторической фонетики никак не обойтись. Хотя бы в общих чертах. По прямым и косвенным данным. Знания одного нынешнего состояния недостаточно.
Особо отметим то, что сказал Kamil:

Цитата: Kamil от октября 11, 2020, 14:41
привязывать эту модель только к булгарским нельзя

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10
откуда, по вашему, появились казанские татары и средний диалект татарского языка?

с казанскими татарами более-менее понятно - это результат консолидации тюркского и нетюркского населения Казанского ханства. :umnik:

Ну так сказать это значит ничего не сказать...

Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2020, 15:15

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10
откуда, по вашему, появились казанские татары и средний диалект татарского языка?

с казанскими татарами более-менее понятно - это результат консолидации тюркского и нетюркского населения Казанского ханства. :umnik:

Это был вопрос лично к участнику Asterlibra. Ответ нужен для прояснения его позиции по теме.

Вот один из хороших ресурсов, где можно найти материалы по затрагивавшимся в теме вопросам
https://dialects.altaica.ru/

Прародина казахов - примерно между Балхашом и Аралом. Откуда там булгарский субстрат? Кстати, вот эта дифтонгизация начальных гласных среднего подъема (е/о) характерна и для кыпчакских диалектов узбекского, хотя основных "ногайских" черт там нет. Что говорит о том, что это могло быть более ранним процессом, чем собственно ногайские переходы.

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10
откуда, по вашему, появились казанские татары и средний диалект татарского языка?

Особенно интересно посмотреть на этот вопрос и вот с какой стороны.  Говор касимовских татар, то есть тех самых, которые с Касимовского ханства родом, — ныне территория Рязанской области, — был определённо казанско-татарским. Почему же так? Ведь логичнее было бы ожидать мишарского характера этого говора! Но не тут-то было!
Что за здесь «очаг»?

По видимому, единственными продолжателями Касимовского говора в настоящее время являются  жители села Бастаново Сасовского района Рязанской области. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE) Потому что в самом Касимове и окрестностях  едва ли есть носители местного татарского  исторического говора.
Но с другой стороны Википедия утверждает:

ЦитироватьЖители Бастанова не относят себя к касимовским татарам, несмотря на брачные связи между ними и общность многих элементов традиционной культуры.[4]
В начале XX в. выходцы из Бастаново основали аул Куликовы Копани в Ставропольском крае.

Получается, жители Куликовых Копаней тоже «наследники» Касимовского ханства. Изучал ли кто либо их говор, не известно.

ЦитироватьЖители Бастанова не относят себя к касимовским татарам

А кто они такие? Бастановские татары? Этничность одной деревни? :umnik:

В той же Википедии:

ЦитироватьВ родословной жителей из села Бастаново говорится о приходе в 1479 г. в Касимов крымского царевича Нур-Девлета, вместе с которым в Касимов из Астрахани переселилось около двух тысяч семей. После его смерти (1491) астраханцы покинули Касимов и основали село Бастан.[4]

Местное татарское население в грамотах, относящихся к XVII в., именуются шацкими, а иногда касимовскими служилыми татарами и мурзами.

То есть, как ни крути, жители Бастанова имеют связь с Касимовым (в отличие, скажем, от жителей другого известного татарского села в Рязанской области Азеева (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BE_(%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)). Азеевцы — мишари.)

Цитата: bvs от октября 12, 2020, 21:18
Прародина казахов - примерно между Балхашом и Аралом. Откуда там булгарский субстрат?

Хазары.

Цитата: bvs от октября 12, 2020, 21:18Кстати, вот эта дифтонгизация начальных гласных среднего подъема (е/о) характерна и для кыпчакских диалектов узбекского...

Да. Еще для гагаузского языка.

Цитата: bvs от октября 12, 2020, 21:18
...хотя основных "ногайских" черт там нет. Что говорит о том, что это могло быть более ранним процессом, чем собственно ногайские переходы.

Но, возможно, эти явления и не следует увязывать между собой - шокающе-сокающие и "обычные" кыпчаки могли существовать синхронно. Очевидно же, что кыпчаки  - это конгломерат племен, имевших различное происхождение: тут и родственники карлуков, и сибиряки, и огузы...
Возможно, проблема дифтонгизации начальных гласных выходит за рамки тюркских языков - аналогичные процессы (протезы j-, v- ) известны для восточнославянских языков. Вопрос их их отношения к аналогичным тюркским (условно булгарским) открыт - неизвестно, развились ли они независимо вообще, независимо под влиянием общего субстрата или же это контактное развитие (в составе какого-то шпрахбунда).

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10

Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:42
В этногенезе казахов булгары и сувары отмечены? Нет.

Кем могли быть отмечены ассимилированные кыпчаками потомки хазар?
И что еще за сувары? Кавказские гунны? У вас есть информация о том, что они участвовали в чьем-то этногенезе?

Хазарами хазар называли арабы, а тюрки хазар называли савирами (суварами) (по Ал Масуди).
Так что, сувары и есть те самые хазары.  :yes:
А если учесть, что эти самые хазары после разгрома Хазарии в середине 10 века поднялись по Волге к своим родственникам в Волжскую Болгарию и именно с этого момента (по археологическим данным) в Волжской Болгарии начинают интенсивно строится города, в частности Сувар, то можно утверждать, что хазары составляют значительную долю в генах и, естественно, языке чуваш.  :)

Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:42
В этногенезе казахов булгары и сувары отмечены? Нет.

Любопытно, что по Гавердовскому Я. П. и его работе "Обозрение киргиз-кайсакской степи", а это представление на данный вопрос в конце 18 века, казанские татары - это младший жуз казахов.  :yes:
То есть, фактически, казанские татары - это самые что ни на есть казахи (которые, кстати, друг друга до 20 века называли ногаями, ибо и те и другие выходцы из Ногайского юрта).
Учитывая, что значительная часть чувашей отатарилась и изменила свою этническую принадлежность и влились в казанских татар, то можно сказать, что казахи в лице... казанских татар... определенно имею гены болгар и сувар в лице... чувашей.  ;up:
Земляки!  ;up:

Цитата: Kamil от октября 13, 2020, 01:30
Хазары.

По времени и месту - вообще не подходит.

Цитата: Kamil от октября 13, 2020, 01:30
Да. Еще для гагаузского языка.

В гагаузском это видимо славянский субстрат. В славянских e- без протезы в исконных словах не бывает, кроме междометий и частиц. Правда в литературном болгарском это норма, но гагаузский формировался на восточноболгарском субстрате. Протеза перед о- в славянских тоже есть, но там это увязано с ударением, закрытостью/открытостью слога и т.д.

Что касается ногайских переходов, их можно довольно точно датировать по историческим событиям. Первое - уход кочевых узбеков в Мавераннахр около 1500 г. Кочевые узбеки до этого жили примерно между Аральским морем и хребтом Каратау, т.е. между казахами и ногайцами. Казахи отделились ранее от узбеков, причем этнически это был один и тот же народ с одним языком, разделение было только политическим. В кыпчакских диалектах узбекского ногайских переходов нет. Можно предположить, что тогда их не было еще нигде. Второе событие - разгром калмыками Большой Ногайской орды и уход ногаев на запад в 1630-х. У этих ногаев уже есть ногайские переходы. То есть можно датировать переход ш > c, ч > ш как раз примерно в периоде 1500-1630 гг. Что касается дифтонгизации, то это явление имеет более восточное распространение (казахский, узбекско-кыпчакский, каракалпакский, в ногайском отражено слабо), и по-видимому предшествовало собственно ногайским переходам.

А что касается начального j?

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10

Цитата: Asterlibra от В этногенезе казахов булгары и сувары отмечены? Нет.

Кем могли быть отмечены ассимилированные кыпчаками потомки хазар?
И что еще за сувары? Кавказские гунны? У вас есть информация о том, что они участвовали в чьем-то этногенезе?

Что такое "ассимилированные кыпчаками потомки хазар"?
Сувар - иначе савиры, племя которое упомянуто в различных хрониках (византийских к примеру), а также если тому же Кашгари верить локализуются в Прикаспии. Тем более в Хазарском каганате, хазарами только верхушка была. Плетнева и Артамонов вам в помощь.

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10
вас есть информация о том, что они участвовали в чьем-то этногенезе?

А у вас есть информация что хазары участвовали? Какие у вас стандарты в дискуссии? Двойные?
И где я говорил, что сувары участвовали?
И тем более где хазары и где Казахстан. (смотрим тех же Артамонова и Плетневу)

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10

Цитата: Asterlibra от Ваш пресловутый субстрат по вашему заключению более проявлен в казахском почему то, хотя должно быть наоборот.

Почему вы отказываетесь принимать факты as is?

Я вас не понимаю. Вам показывают противоречия в ваших высказываниях, а вы в ответ обвиняете меня в неприятии фактов. Какие это факты? это ваши интерпретации, против которых и возражения. "Булгарский субстрат" - это не факт, а теория, которая по идее должна объяснять наблюдаемые явления.

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10
иноязычным влиянием. И причем тут якутский?

В якутском присутствуют оба упомянутых Вами признака:

Цитата: Kamil от сентября 30, 2020, 08:08
Утрата смычки в аффрикатах и дифтонгизация начальных гласных o, e, н-р.

А так как вы утверждаете:

Цитата: Kamil от сентября 30, 2020, 13:09

Цитата: С.А. от А они специфические? Мне кажется, так у многих

В комплексе - специфические.

Отсюда получаем очевидный контрпример к тому, что вы тут втираете с булгарским субстратом.
Плюс опять замечаю что ни аргументов, ни ссылок с вашей стороны не получено к тому, что якобы утрата смычки - это булгарский субстрат.

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10
Отпадение смычки известно во многоих тюркских, но это не значит, что всегда "виновен" булгарский субстрат.

Совершенно верно! Я к тому и веду, что отпадение смычки в ногайских - это не всегда булгарский субстрат.

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10
Вы не критикуете - для критики нужны знания, которых у вас, к сожалению, пока еще маловато. Вы просто передергиваете.

Голословные обвинения, переход на личности плюс апелляция к "знаниям которых у оппонента якобы нет". Если бы у вас они (знания) были, вы бы давно кинули ссылку на книгу и дело с концом.
Обвинения в передергивании тоже беспочвенны. Вам показали ваше противоречие, в ответ вы изворачиваетесь как уж на сковородке, дескать, "передергиваете", "знаний маловато" и ничего конкретного не приводите. Где факты? Слив?

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10
подогнать реальность в своей голове, я задам вам вопрос - откуда, по вашему, появились казанские татары и средний диалект татарского языка?

Ха-ха, думали я стану играть во вашим правилам? Вместо обсуждения конкретной отвлеченной темы, вы пытаетесь манипулировать национальными чувствами. Я не стану отвечать на этот очевидно провокационный вопрос, пока не объясните, зачем вам моя позиция по этому вопросу, хотя ответ полагаю вас бы удивил. Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Тема о ногайских консонантных особенностях.

Цитата: Agabazar от октября 12, 2020, 15:12
Тут без исторической фонетики никак не обойтись. Хотя бы в общих чертах. По прямым и косвенным данным. Знания одного нынешнего состояния недостаточно.
Особо отметим то, что сказал Kamil:

Цитата: Kamil от привязывать эту модель только к булгарским нельзя

Так я и не привязывал. Я привязал усечение аффикса не к булгарским, а к кыпчакским, в которых субстрат проявлен по утверждению самого М. Кашгари

ЦитироватьЧто касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее до предместий Рума - это тюркский с усеченными окончаниями одного вида.

Но, идея провалилась.

А где там про субстрат?

У Кашгари слова "субстрат" очевидно нет. Но он описывает признак в языках булгар и сувар.
Мое предположение было - что у Кашгари речь о народах перешедших на другой язык, скажем кипчакский, тогда описываемое им явление - субстрат. Т.е. Кашгари указывает языковое явление - я интерпретирую это как субстрат. Что довольно логично, ибо есть только три возможности: булгары не сменяли языка и это настоящий булгарский (1), булгары сменили язык и тогда описывается субстрат (2), или вообще выкидываем средневековые источники в мусорку (3). Первая возможность серьезно никем не рассматривается - из адекватных остается 2 и 3. Я выбрал 2. Плюс предложил вариант, что именно Кашгари назвал "усечением окончания". Я сразу подчеркивал, что речь была именно про усечение аффикса, а не его наличие вообще. О его происхождении и широком распространении мне известно, и я не привязывал аффикс только к булгарским.

Сейчас это уже не особо важно, т.к. в чувашском указанный аффикс не усекается (according to Agabazar), стало быть вариант отпадает. Значит или речь о других аффиксах, или остается возможность 3.

Цитата: Asterlibra от октября 19, 2020, 16:47
Плюс опять замечаю что ни аргументов, ни ссылок с вашей стороны не получено к тому, что якобы утрата смычки - это булгарский субстрат.

Похоже я понял логику Kamil'α почему отпадение смычки может быть субстратом. Похожее явление есть в венгерских булгаризмах. Так что этот вопрос снимается.
Но остается другой вопрос - почему в ногайских это явление связывается с субстратом? Как совершенно справедливо было замечено:

Цитата: Kamil от Отпадение смычки известно во многоих тюркских, но это не значит, что всегда "виновен" булгарский субстрат.

Тем более хронологически и территориально там проблемы.

Вот кстати.
Есть такой язык - язык добруджанских татар в Румынии. Они последовательно произносят /ш/ на месте обычного тюркского /ч/. Это при том, что в языке остальных крымских татар похожий признак описан только в керченском говоре.

Как кто думает - это ногайское влияние, или что?

Цитата: Asterlibra от октября 19, 2020, 22:12
У Кашгари слова "субстрат" очевидно нет. Но он описывает признак в языках булгар и сувар.
Мое предположение было - что у Кашгари речь о народах перешедших на другой язык, скажем кипчакский, тогда описываемое им явление - субстрат. Т.е. Кашгари указывает языковое явление - я интерпретирую это как субстрат.

Вот я, например, не могу сказать, что брал в руки сочинение М. Кашгария и прочитал его от корки до корки. Не могу  похвастаться.

Но ясно, что МК называет языки булгар и сувар и  как бы описывает некоторые их признаки. Это правда.

Однако он о них больше ничего не говорит, кроме как указывает  географические местоположения. Ни историю народов булгар и сувар, ни историю их языков мы непосредственно  от Кашгария узнать, очевидно,  не можем. Разве что путём каких-то логических построений и привлекая другие факты из других источников.

Цитата: Agabazar от октября 20, 2020, 07:53
Однако он о них больше ничего не говорит, кроме как указывает  географические местоположения.

Потому что Диван лугат ат-тюрк - это словарь. Он кратко вначале пробегает по особенностям тюркских наречий. Там же он указывает, что якобы булгары произносят /з/ за место прототюркского /δ/ - айак/азак (нога).
У него просто нет цели и места чтобы подробно описывать историю народов.

Махмуд Кашгарий жил и работал тысячу лет назад.  И он написал и оставил потомкам то, что мы имеем.  Ничего «оправдывать-объяснять»  не надо. Тем более не следует пытаться комментировать труд с точки зрения современных требований. То есть так,  как будто его выполнил наш современник.  Воспринимать как данность.  Слава богу, что  сохранился и дошёл до наших дней.

Цитата: Agabazar от октября 20, 2020, 11:46
Ничего «оправдывать-объяснять»  не надо.

В моем представлении это тоже самое, что выкинуть исторический источник в мусорку игнорируя то, что в нем написано.

Цитата: Agabazar от октября 20, 2020, 11:46
Махмуд Кашгарий жил и работал тысячу лет назад.

Цитата: Agabazar от октября 20, 2020, 11:46
То есть так,  как будто его выполнил наш современник.

Не вижу принципиальной разницы между человеком разумными сейчас и 1000 лет назад. Органы зрения и слуха - те же самые. Руки тоже. Значит факты которые описаны пером в то время следует принять во внимание и пытаться объяснить. Человечество в целом обладает знанием сейчас настолько, что в состоянии реконструировать языки во времена отсутствия письменных данных. Так что  исторические данные Кашгари людям должно быть расплюнуть, ведь нам проще чем ему.

Бывают источники ошибаются, искажаются или намеренно дают ложные данные. Но такие объяснения следуют привлекать в последнюю очередь, когда другие не работают (ad hoc).

Цитата: Kamil от сентября 28, 2020, 22:05
Утрата смычки в аффрикатах - вот это действительно интересный процесс. И судьба рефлексов глухой аффрикаты зависела как раз-таки от наличия/отсутствия согласного ш в языках.

Цитата: Kamil от сентября 17, 2020, 00:21
потому и утративший смычку рефлекс былого ч перед гласными заднего ряда стал реализовываться как ш (что было бы невозможно, если бы был изначальный ш), а перед передними как щ.

Не пройду мимо. Есть язык добруджанских татар в Румынии. Там не было перехода ш>с. Но тем не менее  тюркский "ч" преспокойно перешел в "ш" и перед гласными заднего ряда. У них  даже в орфографии это отражается. tat. baqşa - rom. grădină - rus. сад.
Вообще нет ничего удивительного в том, что разные звуки вследствие фонетических изменений в языке могут совпасть в конечном счете. Относительно этого ваши объяснения по поводу зависимости рефлекса глухой аффрикаты от наличия "ш" -  звучат по детски, по моему текущем разумению. Найден контрпример, который ломает всю вашу картину. Это означает, что переход ч>ш в ногайских и утрата смычки в среднем диалекте татарского - могут быть причинно не связаны.

Ваш ход.

Цитата: Киноварь от июля 16, 2020, 15:21

Цитата: Акбаш от 5) гласные не первых слогов нестабильные, подвергаются изменениям, прежде всего стремятся к центральной артикуляции или выпадают

Цитата: Акбаш от В общем, всё это очень резонирует с тем, что есть в ногайских и (!) чувашском, да и в соседних с Монголией тюркских.

А где это в ногайских или в соседних с Монголией тюркских?

Последнее, если я правильно понял ("или выпадают"), имеет быть во многих тюркских, не только в ногайских.
қалық - қал(ы)қы
оғыл - оғлы
орын - орны
А вот наличие редуцированных гласных заднего или переднего ряда ("стремятся к центральной артикуляции") есть в чувашском (ă, ĕ), в татарском (ы /ɤ/, е /ɘ/), в крымскотатарском ("и" произносится как гласная среднего ряда как шва по моим ощущениям), башкирском, и практически во всех ногайских (слушал собственно ногайский, каракалпакский и казахский). На счет тюркских в соседстве с Монголией - слушал хакасский, алтайский и якутский - только в якутском крайне редко такое услышал, можно сказать, что не встречается.

Цитата: Asterlibra от октября 20, 2020, 22:10

Цитата: Agabazar от октября 20, 2020, 11:46
Ничего «оправдывать-объяснять»  не надо.

В моем представлении это тоже самое, что выкинуть исторический источник в мусорку игнорируя то, что в нем написано.

Вот я и призываю не смотреть на древние труды исключительно  с точки зрения современных бюрократических  требований и не выкидывать на этом основании в мусорку.

Ну не писал Махмуд Кашгарий об этнической, языковой и иной истории булгар и сувар. Может, не знал. А может, не захотел написать. Или, как говорят нынешние  бюрократы, «цели такой не было».    И — что?  Пусть так.  Не нуждается Махмуд Кашгарий в современных «адвокатах».

Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 13:02
Вот я и призываю не смотреть на древние труды исключительно  с точки зрения современных бюрократических  требований и не выкидывать на этом основании в мусорку.

Так это вы требуете от М. Кашгари "историю булгар и сувар". И это ваш подход равносилен игнору фактов если они не укладываются в современную теорию.

Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 13:02
Ну не писал Махмуд Кашгарий об этнической, языковой и иной истории булгар и сувар. <...> Или, как говорят нынешние  бюрократы, «цели такой не было».

Это практически буквально что я сказал. Вы не заметили?

Цитата: Asterlibra от октября 20, 2020, 10:15
У него просто нет цели и места чтобы подробно описывать историю народов.

Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 13:02
Может, не знал. А может, не захотел написать.

"А может так, а может не так, а может так и этак, а может не так и не этак". Какой смысл гадать? Из всех участников разговора только вы по десятому разу поете мантру, что Кашгари не знал. Однако про историю и речи не шло, речь шла о как раз особенностях языка булгар и сувар в понимании Кашгари. О чем кстати он однозначно пишет.

Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 13:02
Не нуждается Махмуд Кашгарий в современных «адвокатах».

И в "прокурорах" тоже. Вообще Агабазар замечу, что это очень странная манера ждать от словаря наречий описания истории народов, вы же по словарю Даля историю русского народа не изучаете (или изучаете?). А после того как вам несколько раз говорят почему в словаре не описана история - вы отыгрываете назад мол "объяснят не нужно", "адвокаты не нужны".
Что вы к истории прицепились то? Это словарь. А что делают со словарями в языкознании? Кладут на полку и не трогают? Нет, почитывают и принимают к сведению лингвистические факты. 

И опять же тема о ногайских особенностях. Причем тут история булгар и сувар? Даже после того как я несколько раз написал, что идея не работает, что моя "субстратная" интерпретация фактов Кашгари не работает, вы все равно пытаетесь втянуть меня в перебранку. Закрыли тему уже.

Не ошибается тот кто ничего не делает.

Цитата: Asterlibra от октября 21, 2020, 14:42

Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 13:02
Вот я и призываю не смотреть на древние труды исключительно  с точки зрения современных бюрократических  требований и не выкидывать на этом основании в мусорку.

Так это вы требуете от М. Кашгари "историю булгар и сувар".

:E:  :E:  :E:

:wall:

Однако у МК и в самом деле в указанном отношении ничего нет.  Что не отменяет смайликов.

Цитата: Agabazar от октября 20, 2020, 07:53
Ни историю народов булгар и сувар, ни историю их языков мы непосредственно  от Кашгария узнать, очевидно,  не можем. Разве что путём каких-то логических построений и привлекая другие факты из других источников.

Цитата: Asterlibra от октября 19, 2020, 22:35
Есть такой язык - язык добруджанских татар в Румынии. Они последовательно произносят /ш/ на месте обычного тюркского /ч/. Это при том, что в языке остальных крымских татар похожий признак описан только в керченском говоре.

Как кто думает - это ногайское влияние, или что?

Это влияние молдавского диалекта румынского.

Добруджа — это Добруджа. Добруджа — не Молдова. 

Румынские исторические области (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8)

Цитата: bvs от октября 17, 2020, 00:05
Что касается ногайских переходов, их можно довольно точно датировать по историческим событиям. Первое - уход кочевых узбеков в Мавераннахр около 1500 г. Кочевые узбеки до этого жили примерно между Аральским морем и хребтом Каратау, т.е. между казахами и ногайцами. Казахи отделились ранее от узбеков, причем этнически это был один и тот же народ с одним языком, разделение было только политическим. В кыпчакских диалектах узбекского ногайских переходов нет. Можно предположить, что тогда их не было еще нигде...

Вы оставляете слишком мало времени на распространение процесса ч>ш. Гораздо проще объяснить отсутствие ч>ш в кыпчакских диалектах узбекского влиянием карлукской речи или тем, что у оставшихся "в узбеках" его изначально не было, как до сих пор нет в некоторых казахских говорах (см. ниже картинку) То есть, я предполагаю, что процесс ч>щ>ш в восточных кыпчакских (не тех, которые киргизский и ойротских) начался еще в домонгольские времена, иначе сложно объяснить его позднюю распространенность. Не следует думать, что шокающие кыпчаки накочевали однородный ч>ш за сотню лет подобно броуновским частицам - кочевник кочует не как ему угодно, а лишь в пределах выделенных ему властью угодий.

(http://i.piccy.info/i9/977b6c87d77ad7337111cf69bdb05ed3/1603661499/166686/1402313/80912Screenshot_2_800.jpg) (http://piccy.info/view3/14039338/b4b9587edeccbeddf6e43f86fbb0c2ce/orig/)(http://i.piccy.info/a3/2020-10-25-21-31/i9-14039338/691x618-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2020-10-25-21-31/i9-14039338/691x618-r)

Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 23:27
Добруджа — это Добруджа. Добруджа — не Молдова. 

Молдавский диалект  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82#:~:text=%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80,%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20(%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F).)

Цитата: Kamil от октября 25, 2020, 22:43

Цитата: Asterlibra от Есть такой язык - язык добруджанских татар в Румынии. Они последовательно произносят /ш/ на месте обычного тюркского /ч/. Это при том, что в языке остальных крымских татар похожий признак описан только в керченском говоре.

Как кто думает - это ногайское влияние, или что?

Это влияние молдавского диалекта румынского.

А может наоборот - крымско-ногайский повлиял на диалект румынского?

Цитата: Asterlibra от октября 26, 2020, 23:15
А может наоборот - крымско-ногайский повлиял на диалект румынского?

Как вы это себе представляете?

Я прекрасно могу себе представить, как один язык влияет на другой, особенно в части фонетики. Примеры у нас у всех перед глазами. Русский язык полностью доминирует и влияет на все языки России, двуязычие норма, а речь с уже русским акцентом в нерусском языке — вещь обычная. Поэтому если мы говорим о влиянии языков в прошлом, то социолингвистическая ситуация должна быть схожа.

Цитата: Акбаш от октября 28, 2020, 18:14
а речь с уже русским акцентом в нерусском языке — вещь обычная.

Понятия не имею, что это такое.   Есть использование макаронизмов, есть цитирование, есть прямое использование чужого языка,  но русский акцент в татарской речи татар, или русский акцент в чувашской речи чувашей — это нечто непопостижимое.

Ну разве что вот такая ситуация. Приезжает полностью русскоязычный внук к своей бабушке в деревню и пытается что-то сказать ей не её языке.  Ну да, в этом случае можно говорить насчёт акцента.  Но это совсем  из другой оперы.  Ведь этот внук не является носителем аборигенного языка.

Вы не знаете, что такое суперстрат? Есть примеры языков, у которых фонетка менялась от доминирующего языка (цыганский и юкагирский чисто навскидку).

А что было в Добрудже? Румыны массово владели татарским, что на их речь даже повлияло? Или часть татар стала румынами, но в их речи остался акцент? Или татары массово владели (-ют) языком окружающего большинства и изменили свой язык?
Третье кажется больше вероятным, а первое совсем невероятным.

Цитата: Акбаш от октября 28, 2020, 21:10
Вы не знаете, что такое суперстрат?

Вы для меня викторину устраиваете или вопрос обсуждаете?  :)

Цитата: Agabazar от октября 28, 2020, 20:43
Понятия не имею, что это такое.

Наверное, фонетика меняется под влиянием другого языка. Интонации и т.д.

Цитата: Karakurt от октября 29, 2020, 15:21

Цитата: Agabazar от октября 28, 2020, 20:43
Понятия не имею, что это такое.

Наверное, фонетика меняется под влиянием другого языка. Интонации и т.д.

Когда фонетика меняется у всех групп, у всех носителей  под одним и тем же влиянием,  как выделить эту причину и идентифицировать её? 
Скажем, если часть носителей проживает во Франции,  а другая часть  в  Германии, то через некоторое время можно сравнить результаты. А в России с чем сравнивать?

Цитата: Акбаш от октября 28, 2020, 21:10
А что было в Добрудже? Румыны массово владели татарским, что на их речь даже повлияло? Или часть татар стала румынами, но в их речи остался акцент? Или татары массово владели (-ют) языком окружающего большинства и изменили свой язык?
Третье кажется больше вероятным, а первое совсем невероятным.

То есть вы склоняетесь к варианту с румынским суперстратом?

ЦитироватьСуперстра́т — влияние языка пришлого населения на язык коренного в результате завоевания, культурного господства некого этнического меньшинства, которому не хватило критической массы для ассимиляции покорённого или подчинённого коренного населения.

ЦитироватьАдстра́т (от лат. ad — «при, около» и stratum — «слой, пласт») — совокупность черт языковой системы, объясняемых как результат влияния одного языка на другой в условиях длительного сосуществования и контактов народов, говорящих на этих языках.

Два этих понятия я всегда путаю.
Исторически, Добруджа была долгое время территорией Османского государства. Так кто там доминировал в социолингвистическом плане? Так что по идее если суперстрат, то это скорее всего крымско-татарский суперстрат в румынском языке, а не наоборот.
Второе: почему вы исключаете ассимиляцию крымских татар местными румынами (ваш второй вариант)?
Третье: если татары массово владеют румынским, то это позднее явление. И почему в этом случае получилось так что они, владея румынским, скопировали фонетическое явление в диалекте румынского? Ведь владеют они скорее всего литературным (официальным), и не везде в румынском было отпадение смычки в шипящей аффрикате.
Иначе очень странно получается: завоевали кочевники - меняется язык кочевников, завоевали земледельцы - меняется все равно язык кочевников.

Кочевники часто ассимилировались завоеванными народами, находившимися на более прогрессивной стадии общественного развития. Но здесь дело не в этом.
В паре румынский-добруджско-татарский румынский доминирует, то есть татары вынуждены быть билингвами, а румыны - нет. Поэтому влияние румынского на татарский  постоянно  и неотвратимо, а влияние второго на первый - минимально и не выходит за пределы контактной зоны.
Посмотрите как меняется строй языка желтых уйгуров или саларов под влиянием китайского. Да что там далеко ходить -  все языки России подвергаются аналогичному влиянию русского языка. Это нормально. 

А сам русский в настоящее время испытывает очень сильное влияние английского (пока еще, в основном, лексическое). Но здесь агентами влияния являются русско-английские билингвы руссского происхождения, в целом занимающие более высокое социальное положение, чем русские монолингвы. Отсюда эти "кейсы" и прочие варваризмы. Это тоже нормально.

А вы уверены, что кочевничество являлось менее прогрессивной формой развития для того времени? Нет ли здесь подвоха?

Цитата: Kamil от октября 30, 2020, 23:42
Кочевники часто ассимилировались завоеванными народами, находившимися на более прогрессивной стадии общественного развития.

Кочевники часто ассимилировались завоёванными ими же народами не потому, что находились на менее прогрессивной стадии развития.
Да и сам тезис о меньшей  прогрессивности кочевничества в тот период, мягко говоря, сомнительный.

Дело в том, что завоеватели-кочевники обычно оказывались в меньшинстве  среди завоеванных ими же народов. Прежде всего в локальных сообществах. Ну  дальше уже переход на новый язык по принципу домино: сначала в одной группе, потом в другой, а потом  и в целом.

Цитата: Kamil от октября 30, 2020, 23:42
Но здесь дело не в этом.

Да, дело не в этом. И не только здесь.

Цитата: Agabazar от октября 31, 2020, 00:22
А вы уверены, что кочевничество являлось менее прогрессивной формой развития для того времени? Нет ли здесь подвоха?

В условиях степи (прерий) скотоводство (кочевое или отгонное), действительно, является чуть ли не единственным видом хозяйствования. Массовое земледелие там . затруднено из-за быстрой эрозии почвы при нарушении ее покрова, что ведет к аридизации и опустыниванию. Поэтому кочевники, ведущие экстенсивное, присваивающее (скотоводство+охота) очень зависят от торговли с оседлыми. Недостатки чистых кочевого и отгонного типов хозяйствования широко известны, и я не буду здесь их подробно освещать, скажу только, что они неустранимы в принципе. Поэтому, как ни странно, но кочевники делают первый шаг к будущим процветанию и стабильности тогда, когда среди них появляется достаточно бедноты, не способной кочевать, и вынужденной оседать в долинах рек и оазисах. 

Северное оленеводство существует и сейчас только в кочевом варианте.  Наверное, можно организовывать и более-менее осёдлый вариант (как, например, на Кольском полуострове) в каких-то ограниченных масштабах. Но едва ли это будет рентабельно.  Да и северные олени и зимой и летом в одном месте находиться не могут в принципе (а на Кольском полуострове климат немножко другой, влияние Гольфстрима).

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 17:48
В виду того что прошлая тема ногайско-кипчакских в долгом забвении и несовсем по вопросу, предлагаю в этой теме подумать вот над каким вопросом.

Являются ли ногайские изменения в фонетике и отчасти в лексике по происхождению ногайскими, т.е. из Ногайской Орды?

Моя гипотеза. Очагом ногайских особенностей является восток Казахстана.
Лингвистические факты.
1. В хакасском языке (и не знаю насколько в алтайских) присутствуют некоторые "ногайские" изменения в фонетике. Пир, ікі, үс, тöрт, пис, алты, читі, сигіс, тоғыс, он.
2. В крымском степном отсутствуют типичные ногайские изменения.

История
1. Ногайцы через свое имя связываются с полководцем и чингизидом Ногаем, который правил самым западным улусом Золотой Орды.
2. Второй персонаж, Мамай, в честь которого назван курган в Волгограде, или по совпадению или по причинной связи также локализуется в правом (западном) крыле, конкретно - Крым. Его имя также означает "собака" (маъмай), как и имя Ногая.
3. Позже появившаяся Ногайская орда была основана мангытами. Мангут - у эвенков название енотовидной собаки.
4. Рядом с хакасами и рядом с историческими ногайцами подозрительно фиксируются калмыки (ойраты, джунгары).
5. Через время после разгрома Ногайской Орды калмыками, казахи заняли (распространились) земли между Волгой и Уралом. Остатки населения смешалась с казахами. Казахи какое-то время жили в одном государстве с джунгарами, пока не победили их.
6. Насколько мне известно или алтайцы или хакасы какое-то время были двоеданцами - платили дань Российскому гос-ву и Ойратскому ханству. У алтайцев дореволюционный этноним был даже такой -- ойроты.

Поэтому мне кажется логичной версия того, что типичные ногайские изменения в языке кипчаков являются следствием нашествия калмыков. Те ногайцы которые с калмыками не контактировали соответственно избежали этих изменений. Также следует отметить что в некоторых случаях даже в собственно ногайском литературном языке отсутствуют некоторые переходы, например ног. яхшы - каз. жаксы.

Мне кажется, очаг где-то в Западной Сибири: Хакасия, Алтайский край, республика Алтай. Если еще точнее, возможно Алтайский край, там щас как раз никаких тюрков коренных не фиксируется, что странновато. Возможно местные коренные переселялись по какой-то причине и распространили эти самые особенности.

Интересный текст:

ЦитироватьДело в том, что перетекание Московского царства в Российскую империю ознаменовало не только присоединение Прибалтики (итог только что закончившейся войны со шведами), но и включение в состав России Телеутской землицы - так в русских архивных документах называли территорию сегодняшней Новосибирской области (до озера Чаны) вместе с Алтаем.

Если про Северную войну, по итогам которой Швеция уступала России Лифляндию, Эстляндию, Ингрию и часть Карелии, известно все, то про присоединение Телеутской землицы - ничего. Обусловлено это тем, что телеуты, или, как их звали русские, "белые калмыки", в знак протеста против политики Петра I приняли подданство соседней Джунгарии (Восточная Монголия) и в течение одного года организованно перебрались туда всеми родами.

Телеутская землица, где продолжали жить тары, барабы, чаты, телесы, орчаки, керзалы и прочие тюркоязычные племена, официально так и не вошла в состав России - ее освоение началось по факту свободного проникновения подданных московского царя. И произошло это всего за три года до того дня, когда все восемь членов Сената прокричали знаменитое "Виват!" в честь новоиспеченного императора.

Так что для жителей Новосибирской области и Алтайского края дата провозглашения Российской империи - это еще и юридически точная точка отсчета местной истории в составе российской государственности, потому что другого правового акта, оформлявшего аннексию Телеутской землицы, не было.

А то, что это была именно аннексия, сомневаться не приходится - Телеутский улус, страна "белых калмыков", в отличие от тех же балтийских герцогств, была суверенным государством. Во всяком случае, Кремль еще во времена Василия Шуйского на государственном уровне установил с ней дипломатические отношения, которые хоть и прерывались, но всегда восстанавливались.

Пришедший к власти Петр не очень вникал в причины столетнего соседства России с Телеутской землицей и сразу же потребовал от сибирских воевод активности. В 1703 году на периферии телеутских владений на речке Умреве (ныне Мошковский район) вырос русский острог, участились пограничные стычки. Дело дошло до того, что ничего не понимающий владыка "белых калмыков" Сал Табылов в 1716 году написал кузнецкому воеводе: "Ты да я завоевались для чего? Смирно станем жить - волосы забелеют. За железо примемся - кости забелеют". Это была последняя попытка вернуть Москву в русло дипломатических отношений - осенью 1718 года русские пограничные дозоры впервые никого не найдут в местах традиционных встреч с представителями сопредельной территории. "Белые калмыки" эмигрируют со своей родины чуть ли не как диссиденты...

https://www.bankfax.ru/news/56374

Цитата: VFKH от февраля  6, 2021, 22:58
Интересный текст:
жить тары, барабы, чаты, телесы, орчаки, керзалы

тары, барабы, чаты - это видимо сибирские татары (часть из них), кто такие остальные три я не в курсе

Вообще, источник конечно хреновенький, надо бы что-то посеръезнее.

С другой стороны, на тему эмиграции местных аборигенов серъезных работ может и не быть. В общем, возможно, источник ногайских особенностей стоит искать в хакасских и алтайских диалектах. Носители некоторых из них могли быть достаточно многочисленными для своего времени и широко расселиться.

Скорее от восточных тюрков из Монголии, которые переселились на запад.