Я думаю, что для того,чтобы философствовать, необязательно читать кучу философских трактатов. Человек, который не читал ни одного философского трактата, но зато с богатым жизненным опытом,будет более подкованным философом, нежели тот, кто условно говоря, эти трактаты читал, но проводил свою жизнь в вакууме. Люди любят разговаривать о любви, о превратностях судьбы, о тщетности бытия, о месте человека в мире. Что это как не философия?
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
Я думаю, что для того,чтобы философствовать, необязательно читать кучу философских трактатов. Человек, который не читал ни одного философского трактата, но зато с богатым жизненным опытом,будет более подкованным философом, нежели тот, кто условно говоря, эти трактаты читал, но проводил свою жизнь в вакууме. Люди любят разговаривать о любви, о превратностях судьбы, о тщетности бытия, о месте человека в мире. Что это как не философия?
Ну так философы это такие же люди как и любые другие
Основной вопросъ философіи — это «Что такое философія?».
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 14, 2020, 19:13
Основной вопросъ философіи — это «Что такое философія?».
Рассуждение о высоких материях
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 19:16
Рассуждение о высоких материях
Не всякое разсужденіе является наукой.
Разсужденіе, которое не является наукой, является философіей.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 14, 2020, 19:30
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 19:16
Рассуждение о высоких материях
Не всякое разсужденіе является наукой.
Некоторые рассуждение проверяются жизненным опытом. "Любовь зла,полюбишь и козла", например))) . А вот рассуждения в области метафизики нельзя проверить(что есть бытие и с чем его едят)
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 20:01
Некоторые рассуждение проверяются жизненным опытом. "Любовь зла,полюбишь и козла", например))) . А вот рассуждения в области метафизики нельзя проверить(что есть бытие и с чем его едят)
Разсужденіе, которое провѣряется жизненнымъ опытомъ, не является философіей.
Почему? Возьмем, например, рассуждение "внешние счастье не может длиться без внутреннего. Какой бы роскошью не окружил себя человек, он не будет счастлив, если ему не хватает чего-то"Высокие материи? Да Проверяется жизненным опытом? Тоже да. И это подается как яркий пример философского рассуждения
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
Я думаю, что для того,чтобы философствовать, необязательно читать кучу философских трактатов. Человек, который не читал ни одного философского трактата, но зато с богатым жизненным опытом,будет более подкованным философом, нежели тот, кто условно говоря, эти трактаты читал, но проводил свою жизнь в вакууме. Люди любят разговаривать о любви, о превратностях судьбы, о тщетности бытия, о месте человека в мире. Что это как не философия?
Наверно это немножко разные вещи. Философия уже "развилась" до степени, когда просто писать о таких вещах уже некруто и типа "всякий может". Короче - философ без метафизики скучен и неинтересен наверн.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 14, 2020, 19:13
Основной вопросъ философіи — это «Что такое философія?».
А также - какой предмет у философии как у науки?
Цитата: Poirot от июня 14, 2020, 22:32
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 14, 2020, 19:13
Основной вопросъ философіи — это «Что такое философія?».
А также - какой предмет у философии как у науки?
Судя по всему, главным вопросом должен стать такой: На кой эта философия вообще :green:.
Цитата: Poirot от июня 14, 2020, 22:32какой предмет у философии как у науки?
Один из — сама наука. А также остальные человеческие измышления, включая саму философию.
Цитата: Bhudh от июня 14, 2020, 22:36
Цитата: Poirot от июня 14, 2020, 22:32какой предмет у философии как у науки?
Один из — сама наука. А также остальные человеческие измышления, включая саму философию.
А объект какой? :)
С 2:40 ответ на вопрос. https://youtu.be/HfKbvKIbwzg
А вообще, Платон её определял как искусство умирать. Не искусство выражаться цитатами для татуировок и не кабинетная болтология, а искусство умирать.
Цитата: Goopy от июня 14, 2020, 22:46
С 2:40 ответ на вопрос. https://youtu.be/HfKbvKIbwzg
А вообще, Платон её определял как искусство умирать. Не искусство выражаться цитатами для татуировок и не кабинетная болтология, а искусство умирать.
Многие умирают в религии. Наверно им небольно.
Цитата: Валер от июня 14, 2020, 22:37
А объект какой? :)
https://studfile.net/preview/5914061/page:10/
Цитата: Bhudh от июня 14, 2020, 22:51
Цитата: Валер от июня 14, 2020, 22:37
А объект какой? :)
https://studfile.net/preview/5914061/page:10/
Т.е. в этих рамках человек изучает ещё и себя самого. А где-то в это время тем же самым занимается ещё психология.
В Воронежском университете на одном факультете (http://www.phipsy.vsu.ru) занимается :eat:.
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
Я думаю, что для того,чтобы философствовать, необязательно читать кучу философских трактатов. Человек, который не читал ни одного философского трактата, но зато с богатым жизненным опытом,будет более подкованным философом, нежели тот, кто условно говоря, эти трактаты читал, но проводил свою жизнь в вакууме. Люди любят разговаривать о любви, о превратностях судьбы, о тщетности бытия, о месте человека в мире. Что это как не философия?
Философия философии рознь. Застольные беседы о любви можно считать филсоофией в той же мере, как школьные эксперименты по физике наукой. Я думаю, есть философы логики, которые получили математическое образование; или философы-континтеталисты, которые получили филологическое образование; но это так или иначе смежные области.
Одним из редких случаев является Сол Крипке, имеющий лишь бакалавриат по математике, но не имеющий даже магистерского звания, не то что PhD; однако, он оказал большое влияние на модальную логику. Примерно из той области Витгенштейн, имевший изначально техническое образование; но, несмотря на долгое отсутсвие формальной степени, он учился в Кембридже у Бертрана Рассела, поэтому он подходит под такое описание даже меньше, чем Крипке.
Но это всё аналитическая философия, более молодая и струткурно отличная ветвь философии, которая в гораздо меньшей степени занимается вопросами "о любви, о превратностях судьбы, о тщетности бытия, о месте человека в мире." В континентальной философии я таких примеров даже и не знаю. Есть Эрик Хоффер, это кейс ближе к идее человека "с богатым жизненным опытом". Хотя, мне кажется, там большую роль сыграла политическая обстановка, а не "учёность" сама по себе; и, опять же, ничего о любви или тщетности бытия он не писал.
Конечно есть определенная институциональная предвзятость против людей без образования, но я не думаю, что это основная причина, почему все известные философы (кроме 1-3 уникальных случаев) имеют полноценное философское образование.
Цитата: Валер от июня 14, 2020, 22:48
Цитата: Goopy от июня 14, 2020, 22:46
С 2:40 ответ на вопрос. https://youtu.be/HfKbvKIbwzg
А вообще, Платон её определял как искусство умирать. Не искусство выражаться цитатами для татуировок и не кабинетная болтология, а искусство умирать.
Многие умирают в религии. Наверно им небольно.
А некоторые товарищи даже называли свою религию "наша философия".
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
Люди любят разговаривать о любви, о превратностях судьбы, о тщетности бытия, о месте человека в мире.
Люди любят повторять банальности на эти темы. Уже миллионы раз повторенные до них.
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
с богатым жизненным опытом, будет более подкованным философом, нежели тот, кто условно говоря, эти трактаты читал, но проводил свою жизнь в вакууме.
:)
Ну, да. Однако, второй легче увидит банальности в рассуждениях первого, очевидные ошибки и навскидку вспомнит десяток-другой контраргументов к
любому рассуждению домашнего философа.
Правда, в 95% случаев домашний философ не поймет ни собственной банальности, ни ошибок, ни контраргументов.
:(
Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 19:48
Разсужденіе, которое не является наукой, является философіей.
У науки существует довольно сильное философское обоснование.
Иначе говоря, наука - практическое развитие одного из многих направлений философии.
(С некоторых пор то, что мы называем "наука", находит обоснование в философском направлении под названием "позитивизм").
Цитата: Goopy от июня 15, 2020, 03:29
А некоторые товарищи даже называли свою религию "наша философия".
Часто грань очень зыбкая.
И даже не так, наверное, можно сказать, что четкой границы нет никогда.
Предпосылки любой философии всегда субъективны и в большой степени произвольны.
Цитата: Валер от июня 14, 2020, 22:23
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
Я думаю, что для того,чтобы философствовать, необязательно читать кучу философских трактатов. Человек, который не читал ни одного философского трактата, но зато с богатым жизненным опытом,будет более подкованным философом, нежели тот, кто условно говоря, эти трактаты читал, но проводил свою жизнь в вакууме. Люди любят разговаривать о любви, о превратностях судьбы, о тщетности бытия, о месте человека в мире. Что это как не философия?
Наверно это немножко разные вещи. Философия уже "развилась" до степени, когда просто писать о таких вещах уже некруто и типа "всякий может". Короче - философ без метафизики скучен и неинтересен наверн.
В случае с наукой, можно четко проследить с чего наука начиналась и чего она достигла сейчас, в философии это невозможно проследить, т к философские теории существуют параллельно друг другу и невозможно объективно опровергнуть ошибочность той или иной философской теории
Цитата: Flos от июня 15, 2020, 09:44
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
Люди любят разговаривать о любви, о превратностях судьбы, о тщетности бытия, о месте человека в мире.
Люди любят повторять банальности на эти темы. Уже миллионы раз повторенные до них.
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
с богатым жизненным опытом, будет более подкованным философом, нежели тот, кто условно говоря, эти трактаты читал, но проводил свою жизнь в вакууме.
:)
Ну, да. Однако, второй легче увидит банальности в рассуждениях первого, очевидные ошибки и навскидку вспомнит десяток-другой контраргументов к любому рассуждению домашнего философа.
Правда, в 95% случаев домашний философ не поймет ни собственной банальности, ни ошибок, ни контраргументов.
:(
Но эти контраргументы могут быть и софистикой. Вообще, мне кажется, что профессиональных философов от домашних отличает умение элегентно ставить логические ловушки. Рассуждения первого могут быть полной софистикой, но у домашних философов они из-за неподготовленности последних. Однако, после нескольких диспутов,домашние могут и сами поднатореть в логгических ловушках и рассуждать не хуже людей с философским образованием, разве нет?
Цитата: ростислав от июня 15, 2020, 11:53
и невозможно объективно опровергнуть ошибочность той или иной философской теории
Теория может быть внутренне непоследовательна
Цитата: Goopy от июня 15, 2020, 03:29
Цитата: Валер от июня 14, 2020, 22:48
Цитата: Goopy от июня 14, 2020, 22:46
С 2:40 ответ на вопрос. https://youtu.be/HfKbvKIbwzg
А вообще, Платон её определял как искусство умирать. Не искусство выражаться цитатами для татуировок и не кабинетная болтология, а искусство умирать.
Многие умирают в религии. Наверно им небольно.
А некоторые товарищи даже называли свою религию "наша философия".
Можно называть религию философией, или называть философию религией - главное там в том, насколько это наполняет мозг.
Цитата: ростислав от июня 15, 2020, 11:53
Цитата: Валер от июня 14, 2020, 22:23
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
Я думаю, что для того,чтобы философствовать, необязательно читать кучу философских трактатов. Человек, который не читал ни одного философского трактата, но зато с богатым жизненным опытом,будет более подкованным философом, нежели тот, кто условно говоря, эти трактаты читал, но проводил свою жизнь в вакууме. Люди любят разговаривать о любви, о превратностях судьбы, о тщетности бытия, о месте человека в мире. Что это как не философия?
Наверно это немножко разные вещи. Философия уже "развилась" до степени, когда просто писать о таких вещах уже некруто и типа "всякий может". Короче - философ без метафизики скучен и неинтересен наверн.
В случае с наукой, можно четко проследить с чего наука начиналась и чего она достигла сейчас, в философии это невозможно проследить, т к философские теории существуют параллельно друг другу и невозможно объективно опровергнуть ошибочность той или иной философской теории
Философия, она слишком о многом. Что-то проверить можно, что-то - нельзя.
Вообще, для того, чтобы рассуждать о сабжевом вопросе, нужно определиться с тем, что понимать под философией. Это может быть широкое значение и узкое. В широком смысле философия включает в себя столько всего, что абсолютно любой, вообще любой человек в своей жизни занимается ею. Он не может не заниматься философией, потому что на ее основе формирует свое мировоззрение и отношение к разными вещам. В этом смысле философствуют все.
В узком смысле предмет философии, конечно, более ограничен, и не все люди им занимаются. Однако заниматься при этом может каждый, абсолютно. Это та сфера, для которой достаточно просто использовать свой интеллектуально-чувственный аппарат. Потому мне кажется, что постановка вопроса "кто может?" в данном случае просто абсурдна.
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
Я думаю, что для того,чтобы философствовать, необязательно читать кучу философских трактатов
Разумеется, необязательно. Знакомство с трактатами и другими источниками философской мысли может расширить рассуждения человека, дать ему что-то новое, новый или дополнительный базис, ответить на какие-то уже вставшие перед ним вопросы и так далее. Это может помочь. Но это не обязательное условие.
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
Человек, который не читал ни одного философского трактата, но зато с богатым жизненным опытом,будет более подкованным философом, нежели тот, кто условно говоря, эти трактаты читал, но проводил свою жизнь в вакууме
Все зависит от того, о чем рассуждать и каков у человека опыт. В одних вопросах к рассуждениям будет лучше готов один, в других - другой.
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
Люди любят разговаривать о любви, о превратностях судьбы, о тщетности бытия, о месте человека в мире. Что это как не философия?
Это именно философия. Но философия - не только это.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 14, 2020, 19:13
«Что такое философія?».
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 14, 2020, 19:13
Рассуждение о высоких материях
Необязательно. Тем более, понятие "высокие материи" относительное. Но, в любом случае, философия - это не только о "высоких материях". По большому счету, философия может касаться любого вопроса и чаще всего стремится к некоторым обобщенным выводам по этому вопросу.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 14, 2020, 19:13
Основной вопросъ философіи — это «Что такое философія?».
Вообще, основным вопросом философии часто называют "Что первично: сознание или материя?". Но, конечно, это только одно из мнений. Я думаю, что основного вопроса у философии, вот такого, чтоб он для всех основным был, не существует.
Цитата: ростислав от июня 15, 2020, 11:53
В случае с наукой, можно четко проследить с чего наука начиналась и чего она достигла сейчас, в философии это невозможно проследить, т к философские теории существуют параллельно друг другу и невозможно объективно опровергнуть ошибочность той или иной философской теории
Часть философских теорий перешла в научные, когда появился аппарат для изучения и анализа соответствующих вещей и явлений. И тогда они были проверены в той или иной степени. Часть философии очень тесно связана с наукой, нередко задает вопросы, на которые наука пока не может ответить, но имеет шанс заняться ими впоследствии.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 14, 2020, 19:30
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 19:16
Рассуждение о высоких материях
Не всякое разсужденіе является наукой.
Философия не наука. Это первое, что говорит философ на курсе философии в университете. :yes:
Цитата: ростислав от июня 15, 2020, 12:24
Вообще, мне кажется, что профессиональных философов от домашних отличает умение элегентно ставить логические ловушки. Рассуждения первого могут быть полной софистикой, но у домашних философов они из-за неподготовленности последних. Однако, после нескольких диспутов,домашние могут и сами поднатореть в логгических ловушках и рассуждать не хуже людей с философским образованием, разве нет?
Это вы философов с юристами путаете. ;D
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2020, 09:55
Вообще, основным вопросом философии часто называют "Что первично: сознание или материя?".
Как материя может быть первичной, если даже неизвестно, существует ли она вообще?
Цитата: asiaron от июня 15, 2020, 13:00
Цитата: ростислав от июня 15, 2020, 11:53
и невозможно объективно опровергнуть ошибочность той или иной философской теории
Теория может быть внутренне непоследовательна
Но философия - это больше, чем теория. Она сама определяет, что последовательно, а что нет, и в каких местах применима логика. Взять ту же диалектику Гегеля.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 17, 2020, 10:13
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2020, 09:55
Вообще, основным вопросом философии часто называют "Что первично: сознание или материя?".
Как материя может быть первичной, если даже неизвестно, существует ли она вообще?
Материей в философии называется все, что воспринимается нашими органами чувств
«Мелкая философия на глубоких местах» (с). Вроде Маяковский.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 17, 2020, 10:13
Как материя может быть первичной, если даже неизвестно, существует ли она вообще?
Материя может быть первичной и отражаться в сознании, может быть вторичной, может не быть тут первичности. Материя может существовать, может не существовать, и это не говоря о том, что надо определиться с тем, что такое "существовать".
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 11:08
Материей в философии называется все, что воспринимается нашими органами чувств
Органы чувств — это тоже часть материи. Как материя может что-то воспринимать?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2020, 10:00
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 14, 2020, 19:30
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 19:16
Рассуждение о высоких материях
Не всякое разсужденіе является наукой.
Философия не наука. Это первое, что говорит философ на курсе философии в университете. :yes:
Про математику тоже так говорят.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 17, 2020, 11:20
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 11:08
Материей в философии называется все, что воспринимается нашими органами чувств
Органы чувств — это тоже часть материи. Как материя может что-то воспринимать?
Ну мы ж видим глаза, уши,другого человека. А вот душу мы не можем ни увидеть, ни услышать, ни почувствовать, следовательно душа не часть материи
Цитата: Agabazar от июня 17, 2020, 11:39
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2020, 10:00
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 14, 2020, 19:30
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 19:16
Рассуждение о высоких материях
Не всякое разсужденіе является наукой.
Философия не наука. Это первое, что говорит философ на курсе философии в университете. :yes:
Про математику тоже так говорят
Математика-это наука, но наука, которую человек придумал от начала и до конца. В природе чисел не существует
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 11:40
Ну мы ж видим глаза, уши,другого человека. А вот душу мы не можем ни увидеть, ни услышать, ни почувствовать, следовательно душа не часть материи
Чужую душу мы действительно не можем увидеть или услышать, а вот свою — вот она, мы её воспринимаем непосредственно, безо всяких органов чувств.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2020, 11:13
что надо определиться с тем, что такое "существовать".
Существовать-значит быть частью бытия.
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 11:53
Существовать-значит быть частью бытия.
А что такое "бытие"? И что такое "небытие"? Что значит "не существовать"?
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 11:40
Ну мы ж видим глаза, уши,другого человека. А вот душу мы не можем ни увидеть, ни услышать, ни почувствовать, следовательно душа не часть материи
Мы не можем органами наших чувств никоим образом уловить, например, ультразвук. Но это не значит, что он - не часть материи. Соответственно, если мы что-то не фиксируем нашими органами чувств (или мозг не обрабатывает этот сигнал) и приборами, это не значит, что это нечто (если оно есть) не является частью материи. Я не говорю, что душа - часть материи. Я говорю, что нам неизвестно, часть или нет.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2020, 12:50
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 11:53
Существовать-значит быть частью бытия.
А что такое "бытие"? И что такое "небытие"? Что значит "не существовать"?
Бытие-это объективная реальность, Вселенная, грубо говоря. Небытие-это какая-то,другая реальность, которая складывается у нас в головах. Когда пьяному видятся какие-то чертики из табакерке-это тоже реальность, но реальность не объективная. Есть вариант объяснения, что небытие-это ничто, пусто. Но ведь не зря говорят "появился словно из небытия.То есть это таки другая реальность
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 11:44
Математика-это наука, но наука, которую человек придумал от начала и до конца.
Математика имеет реальную основу, но если естественные науки изучают отношения между существующими явлениями, то математика изучает системы сами по себе. Это и инструмент всех остальных наук.
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 11:44
В природе чисел не существует
Тогда вообще никакой информации не существует. Но она влияет на «существующие» вещи. Философский вам вопрос: корректно ли объявлять несуществующим то, что влияет на «существующее». :pop:
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 13:29
Бытие-это объективная реальность, Вселенная, грубо говоря
Это очень условно. Мы не можем утверждать, что существует действительно объективная реальность. Она может быть целиком или частично порождением нашего сознания.
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 13:29
Небытие-это какая-то,другая реальность, которая складывается у нас в головах.
Мы имеем дело только с тем, что складывается у нас в головах (в сознании). Ни с чем другим человек дела не имеет. Так что реальность, какой мы ее знаем - у нас в головах.
А небытие - это отсутствие существования. Так подразумевается. Но мы всегда имеем дело только с тем, что можем воспринять. Мы знаем только это, мы живем в реальности воспринимаемого. А то, что не существует, не может быть воспринято. Мы даже представить себе не можем, что это такое. Как и "ничто" (абсолютное). Это условные категории.
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 13:29
Когда пьяному видятся какие-то чертики из табакерке-это тоже реальность, но реальность не объективная
Тут опять вопрос о том, что такое объективная реальность и необъективная. Можно сказать, что никто другой этих чертиков не наблюдает, и они вроде никак не могут непосредственно воздействовать на этого пьяного человека и других людей. Однако на 100% так сказать нельзя.
Мы, конечно, ориентируемся на понятия "объективной реальности" и "иллюзии"/"галлюцинации". И можем сказать, что в той системе координат, где мы находимся, есть нечто, что влияет на нас определенным образом, что все воспринимают приблизительно одинаково и на что можно ориентироваться (например, стоит стол или идет дождь), а есть то, что не влияет непосредственно (или влияет так, как мы не ожидаем) , а часто другими никак не воспринимается (например, мираж в пустыне или те же чертики). Потому можно разделить таким образом реальность на объективную и необъективную. Это условно и относительно, но такое деление присутствует, потому что мы можем это проверить на практике. И тогда небытием можно назвать необъективную часть. Но обычно под ним понимают другое - отсутствие бытование вообще. А чертики бытуют. Как минимум, в виде определенного состояния мозга человека.
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 13:29
Есть вариант объяснения, что небытие-это ничто, пусто
Это как раз не объяснение, потому что оно просто меняет вопрос на "что такое ничто/пусто?".
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 13:29
Но ведь не зря говорят "появился словно из небытия
Думаю, здесь как раз и подразумевается "ничто, пусто", потому что имеется в виду, что вроде бы вообще никаких предпосылок или проявлений не было.
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 11:44
Математика-это наука, но наука, которую человек придумал от начала и до конца. В природе чисел не существует
Мне кажется, что это неверно. Математика формулирует и изучает законы и закономерности, которые реально действуют во Вселенной. Это не то, что человек выдумал. Просто математика формулирует и изучает их в абстрактном виде, без конкретных привязок, а мы уже можем прикладывать эту информацию к явлениям Вселенной, зная, что они подчиняются этим законам и закономерностям. Человек выдумал не всю математику, а только аппарат для абстрактной формулировки и изучения законов Вселенной.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2020, 10:00
Философия не наука
Да. Хотя, думаю, есть и будут люди, которые не согласятся с этим. Здесь вопрос сложный. Я до 2011 года считал, что философия - это наука, но потом мой друг-ученый переубедил меня в долгой дискуссии. Теперь я тоже полагаю, что философия - не наука, потому что она обладает особенностями, не характерными для науки, и наоборот. При этом часть философии очень сильно сближена с наукой, в частности, с физикой, и в некоторых местах эта грань совсем тонкая, а с ходом времени некоторые вопросы из философии могут частично или целиком перетекать в науку.
Поначалу философия была просто наукой в целом. Потом от неё стали откалываться конкретные науки: математика, физика, астрономия, биология, география... А то, что пока не вошло ни в какую конкретную науку, осталось философией.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2020, 16:03
Я до 2011 года считал, что философия - это наука, но потом мой друг-ученый переубедил меня в долгой дискуссии. Теперь я тоже полагаю, что философия - не наука, потому что она обладает особенностями, не характерными для науки, и наоборот. При этом часть философии очень сильно сближена с наукой, в частности, с физикой, и в некоторых местах эта грань совсем тонкая, а с ходом времени некоторые вопросы из философии могут частично или целиком перетекать в науку.
Подозреваю, что ваш друг-ученый отождествляет науку вообще с естественными науками.
Хотя в каком-то смысле философия действительно не наука. Ее задача - давать общую цель человеческого бытия, в том числе и цель всех наук. То есть философия - это метанаука.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2020, 15:59
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 13:29
Бытие-это объективная реальность, Вселенная, грубо говоря
Это очень условно. Мы не можем утверждать, что существует действительно объективная реальность. Она может быть целиком или частично порождением нашего сознания.
Все хотят Вселенную, не меньше. То что просто есть, никому не интересно :).
Цитата: Damaskin от июня 17, 2020, 18:10
Подозреваю, что ваш друг-ученый отождествляет науку вообще с естественными науками.
Да, именно так и было в том разговоре.
Цитата: Damaskin от июня 17, 2020, 18:10
Хотя в каком-то смысле философия действительно не наука. Ее задача - давать общую цель человеческого бытия, в том числе и цель всех наук. То есть философия - это метанаука.
Не только это, но это - тоже, да. Во взаимодействии с наукой философия занимается постановкой целей и созданием обобщающего каркаса. Хотя это даааалеко не все, чем она занимается.
Цитата: Валер от июня 17, 2020, 22:03
Все хотят Вселенную, не меньше. То что просто есть, никому не интересно
А что значит "просто есть"?
Философия наднаука.
Цитата: Damaskin от июня 17, 2020, 18:10
Хотя в каком-то смысле философия действительно не наука. Ее задача - давать общую цель человеческого бытия, в том числе и цель всех наук. То есть философия - это метанаука.
Философия не наука по более прозаической причине: работы по философии не соответствуют критериям «научности», научные методы исследования не используются. Естественно, это в среднем. А так — в каждой научной работе есть какой-то процент философских рассуждений, ничем, кроме авторской интуиции, не подкреплённых. Соответственно, есть и «научная» философия — когда философ старается не только использовать результаты научных исследований, но и сам что-то искать научными методами и соответствовать критериям научности. Но последнее — фикция, такие работы относятся к той или иной науке, а на философию оставляется просто системоописательная беллетристика.
Цитата: ростислав от июня 14, 2020, 18:33
философствать?
Чё-то по аналогии с "вдовствовать" и "жидовствовать" ужасно хочется писать "филосовствовать"...
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2020, 16:01
Цитата: ростислав от июня 17, 2020, 11:44
Математика-это наука, но наука, которую человек придумал от начала и до конца. В природе чисел не существует
Мне кажется, что это неверно. Математика формулирует и изучает законы и закономерности, которые реально действуют во Вселенной. Это не то, что человек выдумал. Просто математика формулирует и изучает их в абстрактном виде, без конкретных привязок, а мы уже можем прикладывать эту информацию к явлениям Вселенной, зная, что они подчиняются этим законам и закономерностям. Человек выдумал не всю математику, а только аппарат для абстрактной формулировки и изучения законов Вселенной.
То есть вы хотите сказать. что числа уже были, мы просто придумали обозначение для них? Если же нет, то позвольте немного уточнить свою мысль. Блез Паскаль считал, что 0-4=0. Если мы сегодня считали точно также, как и он., это оказало бы влияние на науку , несомненно
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2020, 09:46
Цитата: Валер от июня 17, 2020, 22:03
Все хотят Вселенную, не меньше. То что просто есть, никому не интересно
А что значит "просто есть"?
Как то Вы уже спрашивали, а я отвечал. Какое отношение тема Вселенной как таковой определяет Ваше самоощущение? Ваше. Самоощущение.
Да, есть ещё Ваше самоощущение. Надеюсь Вы не будете спрашивать что это.
Цитата: ростислав от июня 18, 2020, 16:11
То есть вы хотите сказать. что числа уже были, мы просто придумали обозначение для них?
Нет. Мы придумали цифры, чтобы обозначать ими существующие закономерности.
Цитата: Валер от июня 18, 2020, 16:50
Как то Вы уже спрашивали, а я отвечал. Какое отношение тема Вселенной как таковой определяет Ваше самоощущение? Ваше. Самоощущение.
Да, есть ещё Ваше самоощущение. Надеюсь Вы не будете спрашивать что это.
Конкретно мое самоощущение темы о Вселенной определяют достаточно сильно. Зависит, конечно, от ситуации. Иногда просто не до них. Но в некритичном и более-менее ровном состоянии эти темы играют серьезную роль в формировании моего самоощущения. От них зависят мое настроение, мое внутреннее состояние, мои планы и моя мотивация для тех или иных вещей.
Но я, по большому счету, так и не понял, что имеется в виду под "просто есть". То, с чем я непосредственно имею дело?
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2020, 17:01
Нет. Мы придумали цифры, чтобы обозначать ими существующие закономерности.
Ерунду какую-то вы пишете, извините за резкость. Числа - это идеи, а идеи существовали всегда, вне зависимости от человека и материальной вселенной (каковые еще неизвестно, можно ли считать полноценно существующими).
Цитата: Damaskin от июня 18, 2020, 17:05
Ерунду какую-то вы пишете, извините за резкость. Числа - это идеи, а идеи существовали всегда, вне зависимости от человека и материальной вселенной (каковые еще неизвестно, можно ли считать полноценно существующими).
Что Вы именно имеет в виду тут под идеями? Дайте, пожалуйста, определение или как-то шире распишите, потому что я не до конца понял Вашу мысль.
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2020, 17:07
Что Вы именно имеет в виду тут под идеями?
(wiki/ru) Идея (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F)
ЦитироватьИдеи бестелесны, находятся вне конкретных вещей и явлений; они составляют особый идеальный мир (царство идей), который и есть подлинная реальность, трансцендентный мир истинного бытия. Идея представляет собой сущность не отдельной вещи, но какого-либо вида вещей. Вещи чувственной реальности существуют благодаря идеям, и идеи являются их образцами.
И вообще, если вы верите в Бога, то ваше заявление относительно чисел является более чем странным.
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2020, 17:01
Цитата: Валер от июня 18, 2020, 16:50
Как то Вы уже спрашивали, а я отвечал. Какое отношение тема Вселенной как таковой определяет Ваше самоощущение? Ваше. Самоощущение.
Да, есть ещё Ваше самоощущение. Надеюсь Вы не будете спрашивать что это.
Конкретно мое самоощущение темы о Вселенной определяют достаточно сильно. Зависит, конечно, от ситуации. Иногда просто не до них. Но в некритичном и более-менее ровном состоянии эти темы играют серьезную роль в формировании моего самоощущения. От них зависят мое настроение, мое внутреннее состояние, мои планы и моя мотивация для тех или иных вещей.
Но я, по большому счету, так и не понял, что имеется в виду под "просто есть". То, с чем я непосредственно имею дело?
А с чем Вы "непосредственно имеете дело"? :) Хоть я это и не люблю, но давайте зайдём со стороны психофизиологии, может так Вам будет понятнее. Как происходит восприятие? Внешние объекты капают Вам на мозг, далее мозг формирует ощущения и образы. А теперь представьте что вся эта байда имеет место через условного Вас. Вот такое имеется дело. Вами, или ещё как-то. И в отличие от какой-то неведомой Вселенной это реально имеет место.
Цитата: Валер от июня 18, 2020, 17:24
А с чем Вы "непосредственно имеете дело"? :) Хоть я это и не люблю, но давайте зайдём со стороны психофизиологии, может так Вам будет понятнее. Как происходит восприятие? Внешние объекты капают Вам на мозг, далее мозг формирует ощущения и образы. А теперь представьте что вся эта байда имеет место через условного Вас. Вот такое имеется дело. Вами, или ещё как-то. И в отличие от какой-то неведомой Вселенной это реально имеет место.
Ну я об этом и сказал, собственно. Вот только на меня влияют как непосредственные раздражители, так и опосредованные. И Вселенная, как образ, тоже имеет на меня серьезное влияние. И в моей реальности она тоже очень даже есть.
Вы сказали, что никому неинтересно то, что просто есть. Не знаю, как другим, а мне интересно. И даже с Вами мы не раз говорили именно об этом. И значение оно имеет тоже огромное. Клавиатура под руками, ветер на улице, вода из крана, щетина на лице и так далее - все это, которое "капает" мне на мозг, имеет огромное значение. И все это весьма интересно. Вселенная - тоже интересна. Тем более, она тоже "капает" :)
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2020, 20:56
Вселенная - тоже интересна. Тем более, она тоже "капает" :)
Это бывает. Тем более мы тут на ЛФ все не простые. Но по сути это усложнение ситуации.
"Многие знания, многие печали".
Damaskin, а, Вы об этом. Спасибо за объяснение.
Да, я знаю, что есть такой взгляд и такая версия. Может быть, оно и так. В таком случае цифры - это действительно идеи. Как, впрочем, и вся математика или почти вся. Тогда все в ней - это идеи, подлинная реальность. Согласен, что при таком взгляде оно так и есть.
Но я, отвечая ростиславу, не исходил из этой идеи. И не знаю, как проверить, верна ли она. И как понять, существует ли мир идей, существуют ли некие идеальные сущности, которые проявляются в виде конкретных вещей.
Цитата: Валер от июня 18, 2020, 20:58
Это бывает. Тем более мы тут на ЛФ все не простые. Но по сути это усложнение ситуации.
"Многие знания, многие печали".
Вопрос того, что есть усложнение или нет, зависит от того, какова цель.
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2020, 21:01
Цитата: Валер от июня 18, 2020, 20:58
Это бывает. Тем более мы тут на ЛФ все не простые. Но по сути это усложнение ситуации.
"Многие знания, многие печали".
Вопрос того, что есть усложнение или нет, зависит от того, какова цель.
Цель чего или кого?
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2020, 21:00
Но я, отвечая ростиславу, не исходил из этой идеи. И не знаю, как проверить, верна ли она. И как понять, существует ли мир идей, существуют ли некие идеальные сущности, которые проявляются в виде конкретных вещей.
Так я не понял, вы в Бога верите или для вас это дискуссионный вопрос?
Может быть я ошибаюсь, но вы вроде бы писали о том, что в Бога верите, хотя к определенной конфессии не принадлежите. Как-то так.
Цитата: Валер от июня 18, 2020, 21:03
Цель чего или кого?
Того, кто оценивает. Моя цель уж точно не восходит к тому, чтобы интересоваться только непосредственно окружающими меня вещами, влияющими на мой быт. Более того, если я попытаюсь так сделать, это окончательно все усугубит. Так что для меня тут нет излишнего усложнения. У кого другая цель (и она будет ничем не хуже моей), может так быть.
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2020, 21:09
Цитата: Валер от июня 18, 2020, 21:03
Цель чего или кого?
Того, кто оценивает. Моя цель уж точно не восходит к тому, чтобы интересоваться только непосредственно окружающими меня вещами, влияющими на мой быт. Более того, если я попытаюсь так сделать, это окончательно все усугубит. Так что для меня тут нет излишнего усложнения. У кого другая цель (и она будет ничем не хуже моей), может так быть.
Вы не так смотрите. Усложнение, в данном случае, не имеет отношения к целеполаганию и вообще ни к чему. Это чисто количественно-качественно. Чем больше у человека интересов (Вселенная, древнегреческий язык, начертательная геометрия, коронавирус, личный неприязнь аж кушать не могу, трагедия жизни Анджелы Дэвис), тем сложнее его "поле сознания".
Цитата: Валер от июня 18, 2020, 21:14
Вы не так смотрите. Усложнение, в данном случае, не имеет отношения к целеполаганию и вообще ни к чему. Это чисто количественно-качественно. Чем больше у человека интересов (Вселенная, древнегреческий язык, начертательная геометрия, коронавирус, личный неприязнь аж кушать не могу, трагедия жизни Анджелы Дэвис), тем сложнее его "поле сознания".
А, ну тогда - да, конечно. С этим я не спорю ни капли.
Damaskin, пока что безотносительно моей веры и взглядов. Имеются два вопроса:
1) Как конкретно связаны Бог и наличие мира идей?
2) Что заставляет Вас исходить из того, что мир идей однозначно существует, причем именно в том виде, в каком описано в приведенной Вами цитате?
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 09:27
1) Как конкретно связаны Бог и наличие мира идей?
А что такое Бог как не объективно существующая идея?
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 09:27
2) Что заставляет Вас исходить из того, что мир идей однозначно существует, причем именно в том виде, в каком описано в приведенной Вами цитате?
Как-то нелепо считать этот мир подлинной реальностью.
Цитата: Damaskin от июня 20, 2020, 14:28
А что такое Бог как не объективно существующая идея?
Даже, если так, как это указывает на то, что обязательно существуют другие такие идеи?
Цитата: Damaskin от июня 20, 2020, 14:28
Как-то нелепо считать этот мир подлинной реальностью.
Я не вижу тут ничего нелепого, как и лепого, впрочем, тоже. Это просто такое ощущение. Точно так же, как немало людей говорит "нелепо думать, что эту реальность не создана волей разумного существа". На самом же деле для того, чтобы делать такие утверждения, нужны какие-то основания. А их либо нет, либо я пока не встречал. Потому Вас и спросил об основаниях :) Не на уровне ощущения, а на уровне каких-то конкретно доводов. Я не говорю, что то, что Вы утверждаете, неверно, однако не вижу пока причин и исходить из того, что оно верно.
И второй аспект. Что имеется в виду под "подлинным"? А если мир идей существует, можно ли с уверенностью говорить, что он - подлинный (что бы это ни значило)?
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 14:32
Даже, если так, как это указывает на то, что обязательно существуют другие такие идеи?
Сказано: "Слово было у Бога". Что такое слово? Это идея. Весь наш язык - это система идей. Если идеи есть у Бога, значит, они существуют независимо от человека и существовали до его появления.
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 14:32
Я не вижу тут ничего нелепого, как и лепого, впрочем, тоже. Это просто такое ощущение. Точно так же, как немало людей говорит "нелепо думать, что эту реальность не создана волей разумного существа". На самом же деле для того, чтобы делать такие утверждения, нужны какие-то основания. А их либо нет, либо я пока не встречал. Потому Вас и спросил об основаниях :) Не на уровне ощущения, а на уровне каких-то конкретно доводов. Я не говорю, что то, что Вы утверждаете, неверно, однако не вижу пока причин и исходить из того, что оно верно.
Если вам нужны основания, то существует орнитологическое доказательство бытия Бога:
ЦитироватьЗакрываю глаза и вижу стайку птиц. Зрелище длится секунду, а то и меньше; сколько их, я не заметил. Можно ли их сосчитать или нет? В этой задаче - вопрос о бытии Бога. Если Бог есть, сосчитать можно, ведь Ему известно, сколько птиц я видел. Если Бога нет, сосчитать нельзя, поскольку сделать это некому. В таком случае допустив, что птиц меньше десяти и больше одной, но не девять, восемь, семь, шесть, пять, четыре, три, две. Иными словами, искомое число - между десяткой и единицей, но не девятка, восьмёрка, семёрка, шестёрка, пятёрка и т.д. А такое целое число помыслить невозможно: ergo, Бог есть.
Цитата: Damaskin от июня 20, 2020, 15:20
Если идеи есть у Бога, значит, они существуют независимо от человека и существовали до его появления.
А если бы и Бога не было — то идеи тоже исчезли бы? И 2×2 было бы не 5?
Цитата: Damaskin от июня 20, 2020, 15:20
Что такое слово? Это идея.
:donno: :no:
Цитата: Damaskin от июня 20, 2020, 15:20
ЦитироватьЗакрываю глаза и вижу стайку птиц. Зрелище длится секунду, а то и меньше; сколько их, я не заметил. Можно ли их сосчитать или нет? В этой задаче - вопрос о бытии Бога. Если Бог есть, сосчитать можно, ведь Ему известно, сколько птиц я видел. Если Бога нет, сосчитать нельзя, поскольку сделать это некому. В таком случае допустив, что птиц меньше десяти и больше одной, но не девять, восемь, семь, шесть, пять, четыре, три, две. Иными словами, искомое число - между десяткой и единицей, но не девятка, восьмёрка, семёрка, шестёрка, пятёрка и т.д. А такое целое число помыслить невозможно: ergo, Бог есть.
Выглядит как какая-то ((пост)пост)пародия.
Цитата: kemerover от июня 20, 2020, 15:53
Выглядит как какая-то ((пост)пост)пародия.
Выглядит как "лапутизм".