Лингвофорум

Привет всем. Мне нужна помощь. Кто-нибудь может сказать как правильно произносить- персик маракУйя или маракуйЯ? Ударение на букву "у" или на "я"? :dunno:

Цитата: Людочка:)Привет всем. Мне нужна помощь. Кто-нибудь может сказать как правильно произносить- персик маракУйя или маракуйЯ? Ударение на букву "у" или на "я"?:dunno:

Уууу, как всё запущено... :)

1) Слабо заглянуть в словарь?
2) Некоторые (в т.ч. и наш многоуважаемый админ Равонам) придерживаются той точки зрения, что правильно - это, в принципе, так, как считает для себя нужным/приемлемым любой носитель языка. Вы носитель? Вот и решайте сами.
3) С точки зрения общефонетической - ударение не бывает на букве (тем более такой букве как я, которая, собственно, много всяких фонем обозначать может или даже фонемосочетаний - ударение, оно на слоге.

Спасибо, я может и не такая умная как Вы Евгений:), зато  против того,чтобы каждый глумился над русским языком как хотел.

Цитата: Людочка:)...зато  против того,чтобы каждый глумился над русским языком как хотел.

Я так понимаю, — это бетонная плита в огород Равонама? :_1_12

Цитата: Маринка...бетонная плита в огород...

Клёвый окказионализм ,Ваш?

Просто хотелось «поживее» изъясниться... 8-)

Цитата: Маринкаэто бетонная плита в огород Равонама

Интересно, является ли оригинальный фразеологизм частью идиолекта Равонама (т.е. Равонам, ты понял прикол?)

Не знаю, как правильно, в словаре не нашёл, но в этом слове я делаю ударение на предпоследний слог.

Полностью поддерживаю предыдущего оратора. В словаре не нашел, как правильно - не знаю, сам ставлю на предпоследний.

Придерживаюсь также того мнения, что как все говорят - так и правильно, вне зависимости от того, что по этому поводу думают словари

Кстати, я вот совершенно не понимал о чём идёт речь, думал, что о каком-то новом сорте персика. Ан нет, это действительно фрукт, который недавно начали распостранять в нетропических странах, а на английском он называется Passion fruit, ну и на иврите похоже "песифлора", так его и зовут и в израильском русском.

Я сейчас перевожу небольшой отрывок из книги Яна Хлоупка "Книжка о чешском языке" и я наткнулся на интересную мысль, которая имеет отношение и к нашей теме, а именно: как правильно говорить: так, как привык, или так, как написано в правилах.

Цитата: knihaОт анархии язык должна защищать кодификация, т.е. отражение настоящей формы языка с учётом структурного развития (правило: живой язык постоянно развивается в зависимости от потребностей носителей языка) и неязыковых влияний (правило: нельзя одним разом принять столько много изменений, что носители языка потеряют контакт с кодификацией, и возникнут сомнения по поводу состояния языка).

Получается, что на первом месте стоит развитие языка в устах носителей. А только потом наследует его кодификация:

Цитата: knihaСмысл современной языковой кодификации заключается в том, чтобы информировать общественность о языковой норме, о настоящем состоянии языка для того, чтобы постулировать соблюдение принятых правил.

Стоит ли говорить, что за развитием языка стоим мы с вами -- носители. А вот составители словарей и учебников должны брать во внимание современное развитие языка, а не труды своих коллег, которые составляли словарь и учебники на основе языка, на котором говорили 50 лет назад.

Опять же, из вышеприведённого отрывка мне становится несколько не ясно, что подразумевается под анархией. По идее, анархия -- это ведь выплод самих же носителей. Скорее всего, под анархией автор имел в виду коверканье языка различными меньшинствами: программисты, школьники :)


Следующие интересные моменты по теме "кодификация - узус" вы узнаете, когда я допереведу всё.

P.S. За качество перевода заранее хочу попросить прощения. Я ещё только учусь.

Цитата: Людочка:)Привет всем. Мне нужна помощь. Кто-нибудь может сказать как правильно произносить- персик маракУйя или маракуйЯ? Ударение на букву "у" или на "я"?

Грамота.ру советует первый вариант: http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=��������&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

Цитата: Евгений2) Некоторые (в т.ч. и наш многоуважаемый админ Равонам) придерживаются той точки зрения, что правильно - это, в принципе, так, как считает для себя нужным/приемлемым любой носитель языка. Вы носитель? Вот и решайте сами.

Э-э-э, тут нужно оговориться. Вот я носитель русского языка (слава богу, не литературного), но я имею честь слышать это слово впервые. Откуда же мне знать, куда его ударять? Мысль ясна? 8-)

Цитата: Людочка:)Спасибо, я может и не такая умная как Вы Евгений, зато против того,чтобы каждый глумился над русским языком как хотел.

Серьезно?? Тогда Вам нужно пойти в МГУ и в Институт русского языка и сказать им об этом. Все носители считают, что африкаанс нормально склоняется, но там решили, что это выше человеческих сил. И еще есть множество таких примеров. Сие есть глумление. ;--)

Цитата: Маринка

Цитата: Людочка:)...зато  против того,чтобы каждый глумился над русским языком как хотел.

Я так понимаю, — это бетонная плита в огород Равонама? :_1_12

Да нет, уважаемая госпожа сама наверное не очень поняла, в чей огород эта плита. Я выше попытался изложить суть проблемы. 8)

Цитата: yudickyИнтересно, является ли оригинальный фразеологизм частью идиолекта Равонама (т.е. Равонам, ты понял прикол?)

Ответ на твой вопрос заключен в нем самом же. Это оригинальный фразеологизм, Марина (как она утверждает) придумала его на лету, это даже не было частью ее идиолекта, до этого момента. А твоего было? :mrgreen:
А прикол я, разумеется, понял (что за вопрос вообще?), очень даже понравился. :_1_12

Цитата: ФизикПридерживаюсь также того мнения, что как все говорят - так и правильно, вне зависимости от того, что по этому поводу думают словари

Слава богу, до людей начало доходить, что я тут толкую уже год. 8)

Цитата: yudickyКстати, я вот совершенно не понимал о чём идёт речь, думал, что о каком-то новом сорте персика. Ан нет, это действительно фрукт, который недавно начали распостранять в нетропических странах, а на английском он называется Passion fruit, ну и на иврите похоже "песифлора", так его и зовут и в израильском русском.

Везет тебе, я так и не понял, о чем тут речь. :(

Цитата: lovermannЯ сейчас перевожу небольшой отрывок из книги Яна Хлоупка "Книжка о чешском языке" и я наткнулся на интересную мысль, которая имеет отношение и к нашей теме, а именно: как правильно говорить: так, как привык, или так, как написано в правилах.

Сама формулировка "как правильно говорить", вызывает у меня мурашки по коже. Это вообще не вопрос.

В любом случае, все это дело требует серьезного обсуждения. Я все собираюсь написать о своем отношении к литературному языку, а там уже будет очень много разнообразных реакций. :_1_12

Цитата: rawonamСама формулировка "как правильно говорить", вызывает у меня мурашки по коже. Это вообще не вопрос.

То ефть, ты хофеф фкавафь, фто когва феловек вот так вот равговайивает, то это не вопйоф? :_1_12

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamСама формулировка "как правильно говорить", вызывает у меня мурашки по коже. Это вообще не вопрос.

То ефть, ты хофеф фкавафь, фто когва феловек вот так вот равговайивает, то это не вопйоф? :_1_12

:mrgreen: тока лингвисты так ржачно писать умеют :lol:

> Слава богу, до людей начало доходить, что я тут толкую уже год.

Ув. Равонам, с прискорбием вынужден сообщить, что я придерживался такой точки зрения задолго до того, как Вы организовали этот форум. :)

Интересна этимология этого названия.
(ссылка на Фасмера, у кого есть?)

Цитата: rawonamВам нужно пойти в МГУ и в Институт русского языка и сказать им об этом. Все носители считают, что африкаанс нормально склоняется, но там решили, что это выше человеческих сил.

Я довольно часто встречал в научных работах совершенно нормально склоняющееся слово африкаанс. И попрошу без камней (не говоря уже о бетонных плитах ;)) в огород МГУ и ИРЯ, там вполне нормально ко всему этому относятся!8-)

Цитата: Физик
Придерживаюсь также того мнения, что как все говорят - так и правильно, вне зависимости от того, что по этому поводу думают словари

Обобщение "все" вряд ли здесь подходит. Кто-то говорит маракУйя, а кто-то маракуйЯ. Кстати, вопрос Людочке : Где Вы слышали "маракуйЯ"?
Точно так же, как некоторые говорят "арАхис", а некоторые "арахИс". И если сказать тем, кто говорит "арахИс", что есть другой вариант ударения, то они просто примут это к сведению, и правильно сделают, наверное.
Для прикола попробуйте убедить сантехника, что в словаре есть только "крАны", а "кранЫ":) - нет.
А вот "компАс" у моряков - в словарь занесено.

Спасибо за отзывы. Я задала простой вопрос и ожидала простого ответа:). Я совершенно не понимаю о чем вы говорите:).

Добавлено спустя 18 минут 44 секунды:

Цитата: rezia

Цитата: Физик
Придерживаюсь также того мнения, что как все говорят - так и правильно, вне зависимости от того, что по этому поводу думают словари

Обобщение "все" вряд ли здесь подходит. Кто-то говорит маракУйя, а кто-то маракуйЯ. Кстати, вопрос Людочке : Где Вы слышали "маракуйЯ"?
Точно так же, как некоторые говорят "арАхис", а некоторые "арахИс". И если сказать тем, кто говорит "арахИс", что есть другой вариант ударения, то они просто примут это к сведению, и правильно сделают, наверное.
Для прикола попробуйте убедить сантехника, что в словаре есть только "крАны", а "кранЫ":) - нет.
А вот "компАс" у моряков - в словарь занесено.

Да решила как-то йогурт купить,а продавец "очень грамотный" оказался:). И давай меня "лечить":). Так я узнала, что правильно говорить маракуйЯ:D. Но сомнения не давали покоя и обратилась за помощью к народу:)

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamСама формулировка "как правильно говорить", вызывает у меня мурашки по коже. Это вообще не вопрос.

То ефть, ты хофеф фкавафь, фто когва феловек вот так вот равговайивает, то это не вопйоф? :_1_12

Сие есть дефект речевого аппарата. Человек, который так разговаривает, произносит слова не так, как он слышит. А человек, который говорит, например, "арах́ис" или "зв́онит" говорит именно то, что он слышит и никакой ошибкой это не является и не может ею являться. В общем, подробней об этом позже.

Цитата: ФизикУв. Равонам, с прискорбием вынужден сообщить, что я придерживался такой точки зрения задолго до того, как Вы организовали этот форум.

Ув. Физик, я не понимаю, почему такую вещь нужно сообщать с прискорбием. Обычно люди рады единомысленникам. 8-)
Мы кажется с Вами договаривались на "ты"... Может мне изменяет память? :oops:

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamВам нужно пойти в МГУ и в Институт русского языка и сказать им об этом. Все носители считают, что африкаанс нормально склоняется, но там решили, что это выше человеческих сил.

Я довольно часто встречал в научных работах совершенно нормально склоняющееся слово африкаанс. И попрошу без камней (не говоря уже о бетонных плитах ;)) в огород МГУ и ИРЯ, там вполне нормально ко всему этому относятся!8-)

Так. До меня доходили слухи, что именно филфак МГУ так решил. Что же, они не следуют собственному постановлению?
А вообще бедные люди, кто это писал. Наверное наслышались в свою сторону после публикации текста со склоняющимся африкаансом... :roll:

Цитата: reziaДля прикола попробуйте убедить сантехника, что в словаре есть только "крАны", а "кранЫ" - нет.

А зачем убеждать? Показать словарь не поможет? 8-)

Цитата: Людочка:)Спасибо за отзывы. Я задала простой вопрос и ожидала простого ответа. Я совершенно не понимаю о чем вы говорите.

Значит плохо изъясняемся. Постараемся получше, но в другой раз. ;--)

Цитата: rawonamВот я носитель русского языка (слава богу, не литературного), но я имею честь слышать это слово впервые. Откуда же мне знать, куда его ударять?

Но ты можешь поставить ударение сообразно традициям этого самого твоего нелитературного идиолекта. ;) Вот именно в этом контексте мне интересно: есть среди присутствующих кто-либо, чей идиолект тяготеет к маракуйЯ? :)

Цитата: DigammaНо ты можешь поставить ударение сообразно традициям этого самого твоего нелитературного идиолекта.

Я кажется плохо выразился... Какие у меня могут быть традиции по поводу ударения в этом слове, если я его слышу в первый раз?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaНо ты можешь поставить ударение сообразно традициям этого самого твоего нелитературного идиолекта.

Я кажется плохо выразился... Какие у меня могут быть традиции по поводу ударения в этом слове, если я его слышу в первый раз?

Да нет, выразился ты нормально - прочел плохо. :) Традиции не по поводу ударения в данном конкретном слове, а по поводу ударения вообще (а следовательно, экстраполирование моды (в мат. смысле) ударения на новое слово).

Цитата: DigammaТрадиции не по поводу ударения в данном конкретном слове, а по поводу ударения вообще (а следовательно, экстраполирование моды (в мат. смысле) ударения на новое слово).

В русском языке плавающее ударение. Я конечно, могу его ударить куда-нибудь, но так кашу не сваришь, потому что люди которые знают это слово, уже как-то его произносят, я не могу просто прийти и сказать им, что я решил, что это слово я буду произносить по своему. Нужно спросить какого-нибудь соседа, что ли, как он его выговаривает.

Цитата: rawonamВ русском языке плавающее ударение. Я конечно, могу его ударить куда-нибудь, но так кашу не сваришь, потому что люди которые знают это слово, уже как-то его произносят, я не могу просто прийти и сказать им, что я решил, что это слово я буду произносить по своему. Нужно спросить какого-нибудь соседа, что ли, как он его выговаривает.

Я в курсе того, что в русском языке плавающее ударение. :) И о том, чтобы решать тоже речи не было - к чему настолько искажать сказанное? Речь шла о том, что в некоторых словах можно с изрядной долей вероятности ударение спрогнозировать.

P.S. Скажи честно, ты с легкостью, непринужденно произносишь маракуйЯ, так же как и маракУйя? (я имею в виду не физический аспект процесса)

Робят, а о чём, собственно, спор? В слове маракуйя ударение на слоге -ку-, так в орфографическом словаре написано. Что ещё нужно-то?

Цитата: rawonamФизик пишет:
Ув. Равонам, с прискорбием вынужден сообщить, что я придерживался такой точки зрения задолго до того, как Вы организовали этот форум.
Ув. Физик, я не понимаю, почему такую вещь нужно сообщать с прискорбием. Обычно люди рады единомысленникам.  
Мы кажется с Вами договаривались на "ты"... Может мне изменяет память?  

Да, конечно. Извини. Просто в некотором настроении меня тянет на высокопарности;--)

Цитата: МаринкаРобят, а о чём, собственно, спор? В слове маракуйя ударение на слоге -ку-, так в орфографическом словаре написано. Что ещё нужно-то?

Да в принципе-то нет, но я о том, что лично для меня маракуйЯ звучит диковато.

Цитата: DigammaИ о том, чтобы решать тоже речи не было - к чему настолько искажать сказанное? Речь шла о том, что в некоторых словах можно с изрядной долей вероятности ударение спрогнозировать.

Да я не искажаю, я так понял :oops: Да нет, в словах типа "маракуйя" вряд ли можно что-то спрогнозировать, потому что это заимствование, а заимствуются слова со своим родным ударением, обычно. Так что оно может быть где-угодно.

Цитата: DigammaP.S. Скажи честно, ты с легкостью, непринужденно произносишь маракуйЯ, так же как и маракУйя? (я имею в виду не физический аспект процесса)

Абсолютно. Просто ты привык произносить второй вариант, тебе первый кажется какой-то "не влазящий в рамки русского языка". Почему? Четыре слога, с ударением на последний? Вот: "Днепропетровск", "ну ни х*я (ж себе)", "поведу я" (с акцентом на "я"). У этих трех фраз абсолютно та же интонация и ударение в том же месте, так что никаких проблем с маракуйЯ нет.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Вот еще придумал: "ну ты свинья", "вот конопля", "не торопя". :mrgreen:

Цитата: rawonamТак. До меня доходили слухи, что именно филфак МГУ так решил. Что же, они не следуют собственному постановлению?
А вообще бедные люди, кто это писал. Наверное наслышались в свою сторону после публикации текста со склоняющимся африкаансом...

Так решил не филфак МГУ, а тот, кто это здесь написал. :D У нас работают не настолько глупые люди, чтобы воображать, что что-то зависит от их "решений" или что какие-то "решения" в этой области вообще требуются. 8):)

А Дигамма, насколько я понял, имеет в виду, что незначительное большинство русских слов действительно склонно иметь ударение на втором-третьем слоге, но если и можно здесь говорить о какой-либо закономерности, то о-о-очень осторожно.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaP.S. Скажи честно, ты с легкостью, непринужденно произносишь маракуйЯ, так же как и маракУйя? (я имею в виду не физический аспект процесса)

Абсолютно. Просто ты привык произносить второй вариант, тебе первый кажется какой-то "не влазящий в рамки русского языка". Почему? Четыре слога, с ударением на последний?

Ну не знаю, как это ты ТАК понял. Лично я с трудом предсталяю слово на [-уйА], а не на последний слог. Ну, кроме приведенной тобой идиомы.

Признаться честно, я и просто на [-йА] с трудом могу представить (подозреваю, что это связано с заимствованием слов).

ЦитироватьP.S. Скажи честно, ты с легкостью, непринужденно произносишь маракуйЯ, так же как и маракУйя? (я имею в виду не физический аспект процесса)

Я с легкостью произношу это слово с таким ударением(извинмте, что вмешиваюсь в вашу беседу:)).Привыкла уже(произносить). Ох уж этот продавец. Но обещаю исправиться;--). Кстати, сегодня нашелся человек, который убежден,что правильно произносить марАкуйя! Голова кругом:no:

Цитата: rawonamДа я не искажаю, я так понял :oops: Да нет, в словах типа "маракуйя" вряд ли можно что-то спрогнозировать, потому что это заимствование, а заимствуются слова со своим родным ударением, обычно. Так что оно может быть где-угодно.

По-испански пишется Maracuyá, то есть с ударением на последнем слоге: см. например

http://www.sgclubdelgourmet.com/El Rebost/Frutas/Maracuya.htm
http://www.corpei.org/FrameCenter.asp?Ln=SP&Opcion=3_2_17

С другой стороны, ударение на втором слоге от конца для русского уха вроде бы звучит естественнее: папайя, паранойя... Такой вот конфликт получается.

Цитата: ЕвгенийТак решил не филфак МГУ, а тот, кто это здесь написал.  У нас работают не настолько глупые люди, чтобы воображать, что что-то зависит от их "решений" или что какие-то "решения" в этой области вообще требуются.

Уговорил :_1_12

Цитата: ЕвгенийА Дигамма, насколько я понял, имеет в виду, что незначительное большинство русских слов действительно склонно иметь ударение на втором-третьем слоге, но если и можно здесь говорить о какой-либо закономерности, то о-о-очень осторожно.

Даже если есть тут что-то, то только если говорить об исконно русских или очень давно пришедшим в язык словах. Иностранные слова заимствуются с оригинальным ударением.

Цитата: DigammaНу не знаю, как это ты ТАК понял. Лично я с трудом предсталяю слово на [-уйА], а не на последний слог. Ну, кроме приведенной тобой идиомы.

Куя, жуя, суя, чешуя... и еще много.

Цитата: DigammaПризнаться честно, я и просто на [-йА] с трудом могу представить (подозреваю, что это связано с заимствованием слов).

:o Ты меня удивляешь. У меня тоже такое бывает: думаю-думаю о чем-то, ни одного слова не могу придумать. Только у кого-то спрошу, дает мне тысячу слов. :)
Смотри:
местоимения: моя, твоя, своя...
деепричастия: я привел выше.
очень больше количество существительных в разных формах: воробья, соловья, сыновья, семья, скамья и т.д.

Цитата: Людочка:)Но обещаю исправиться.

:( Грустно.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Цитата: EKS

Цитата: rawonamДа я не искажаю, я так понял :oops: Да нет, в словах типа "маракуйя" вряд ли можно что-то спрогнозировать, потому что это заимствование, а заимствуются слова со своим родным ударением, обычно. Так что оно может быть где-угодно.

По-испански пишется Maracuyá, то есть с ударением на последнем слоге: см. например

http://www.sgclubdelgourmet.com/El Rebost/Frutas/Maracuya.htm
http://www.corpei.org/FrameCenter.asp?Ln=SP&Opcion=3_2_17

С другой стороны, ударение на втором слоге от конца для русского уха вроде бы звучит естественнее: папайя, паранойя... Такой вот конфликт получается.

А это точно испанское заимствование? И точно из этого диалекта?

Цитата: rawonamА это точно испанское заимствование? И точно из этого диалекта?

Родом фрукт из тропической Южной Америки (Бразилия, Эквадор).
Слово само из языка индейцев Тупи-Гуарани. По-португальски, кстати, пишется maracujá, то есть, ударение снова на последнем слоге.

Цитата: EKS

Цитата: rawonamА это точно испанское заимствование? И точно из этого диалекта?

Родом фрукт из тропической Южной Америки (Бразилия, Эквадор).
Слово само из языка индейцев Тупи-Гуарани. По-португальски, кстати, пишется maracujá, то есть, ударение снова на последнем слоге.

Да, но это все ничего не значит. Русский язык мог получить это слово через другой язык. Это кардинальный вопрос, меняют ли ударение заимствованные слова в русском языке?

Цитата: rawonamКуя, жуя, суя, чешуя... и еще много.
...
Ты меня удивляешь. У меня тоже такое бывает: думаю-думаю о чем-то, ни одного слова не могу придумать. Только у кого-то спрошу, дает мне тысячу слов. :)
Смотри:
местоимения: моя, твоя, своя...
деепричастия: я привел выше.
очень больше количество существительных в разных формах: воробья, соловья, сыновья, семья, скамья и т.д.

:) Ты меня тоже удивляешь. Речь идет о существительном, в им.п. ед.ч. и приводить образцы ударения других частей речи, или изменения ударения / ударного слога во время склонения как-то не совсем аккуратно ИМХО. (ты ведь не будешь прогнозировать ударение незнакомого глагола, исходя из ударения прилагательных?!)

Добавлено спустя 8 минут 30 секунд:

Цитата: rawonamЭто кардинальный вопрос, меняют ли ударение заимствованные слова в русском языке?

Меняют, т.к. далеко не все слова из языков с константным ударением его сохраняют. Как примеры сходу, не думая вообще, могу тебе привести Монако (оскомину набило, т.к. у нас на 1+1 есть диктор со свободным французским, который говорит исключительно Монако) и большинство грузинских заимствований (там ударение обычно на первый слог - ср. сациви, Тбилиси, ткемали).

Цитата: DigammaТы меня тоже удивляешь. Речь идет о существительном, в им.п. ед.ч. и приводить образцы ударения других частей речи, или изменения ударения / ударного слога во время склонения как-то не совсем аккуратно ИМХО. (ты ведь не будешь прогнозировать ударение незнакомого глагола, исходя из ударения прилагательных?!)

Значит наши мнения расходятся. Я вообще не буду прогнозировать ударение: это неблагодарное занятие. Но любая форма является словом русского языка, в любом падеже, и она подчинятется фонологическим правилам русского языка (хотя, относительно ударний никаких особых правил нет, оно может быть абсолютно в любом месте).
Кстати, чешуя, семья, скамья и еще куча имен женского рода выглядят именно так в именительном падеже.

Цитата: DigammaМеняют, т.к. далеко не все слова из языков с константным ударением его сохраняют.

Этого не понял.

Цитата: DigammaКак примеры сходу, не думая вообще, могу тебе привести Монако (оскомину набило, т.к. у нас на 1+1 есть диктор со свободным французским, который говорит исключительно Монако) и большинство грузинских заимствований (там ударение обычно на первый слог - ср. сациви, Тбилиси, ткемали).

С Монако это ничего не значит, это могло заимствоваться через другой язык. Вообще интересное дело, нужно почитать что-то по этому поводу. Может кто-нибдуь что-нибудь расскажет по поводу заимствований.

Цитата: rawonam

Цитата: Людочка:)Но обещаю исправиться.

:( Грустно.

Почему? Исходя из всего,что я вижу, ясно, что категоричного и однозначного ответа нет и  лучше не выдумывать уже ничего, дабы не раздувать споры. Вы со мной не согласны?

Цитата: rawonamНо любая форма является словом русского языка, в любом падеже, и она подчинятется фонологическим правилам русского языка

Это отнюдь не значит что любой формой можно пользоваться для прогноза (согласись, глупо прогнозировать именительный падеж, используя образцы родительного, или вообще не существительные).
Насчет мнения расходятся ты абсолютно прав.

Цитата: rawonamКстати, чешуя, семья, скамья и еще куча имен женского рода выглядят именно так в именительном падеже.

Ну так прочти внимательней выше: "Признаться честно, я и просто на [-йА] с трудом могу представить (подозреваю, что это связано с заимствованием слов)". Именно это я и имел в виду: те одинокие случаи, когда я могу найти такие слова выглядят как незаимствованные (читай: я склонен полагать, что в заимствованиях на -йа ударение на последний слог обычно не падает).

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaМеняют, т.к. далеко не все слова из языков с константным ударением его сохраняют.

Этого не понял.

Извини, "с фиксированным ударением". :oops: Я о том, что если бы русский язык сохранял ударение языка-источника, то во фр. заимствованиях мы бы всегда(!) находили ударение на последнем слоге, в грузинских - на первом, в польских - на предпоследнем и т.д. Поскольку это не так, значит ударение языка-источника сохраняется не всегда.

Цитата: DigammaС Монако это ничего не значит, это могло заимствоваться через другой язык.

Только не говори, что сациви через тот же другой язык заимствовали. :) Более того, есть ведь явные неологизмы (для грузинского - преимущественно названия городов) - там также не сохраняется ударение. Как пример с лету - модем: сложно предположить, что источник отличен от английского modem.


P.S. Вообще же в целом такое ощущение, что в новых заимствованиях ударение преимущественно на последний слог не падает.

Цитата: Людочка:)

Цитата: rawonam

Цитата: Людочка:)Но обещаю исправиться.

:( Грустно.

Почему? Исходя из всего,что я вижу, ясно, что категоричного и однозначного ответа нет и  лучше не выдумывать уже ничего, дабы не раздувать споры. Вы со мной не согласны?

Есть однозначный ответ: говорить так, как говорили до сих пор и так, как говорят вокруг, а не слушать каких-то умников про то, что все говорят "неправильно".

Цитата: DigammaЭто отнюдь не значит что любой формой можно пользоваться для прогноза (согласись, глупо прогнозировать именительный падеж, используя образцы родительного, или вообще не существительные).

Я же уже выше сказал, что прогнозировать что-либо в вопросе ударения, по-моему, глупо. А если уж на то пошло, то потенциально слово может звучать в именительном падеже как другое слово в любой другой форме.
Смотри, выдумываю слово:
кукось́я - какой это падеж? Мое чувство языка коворит, что это либо  единственное число им. падеж сущ. женского рода (как попадья или какое-нибудь имя собственное) либо родительный падеж от "кукосей" (муж. рода). Еще это могут быть другие формы, но не будем вдаваться в подробности.
Или там: языки банту в именительном падеже (и во всех других), это так же как дательный от слова бант: банту.
Или слалом звучит так же как творительный падеж от слова слал (такого слова нет, но я про потенциальную возможную форму), похоже на овал-овалом.
А Ришелье похоже на предложный падеж от "ришельё" (ришельё, ришелья, ришелью, ришельё, ришельём, ришелье), так же как бельё-белье.

Вот. Так что, заимствованное слово может звучать как любая русская форма, в любом падеже, и отсюда следует, что если ты уже взялся за прогнозирование ударения, то ты не можешь ограничиваться формами в именительном падеже, и даже не стоит ограничиваться только существительными. 8)

Цитата: rawonamВот я носитель русского языка (слава богу, не литературного), но я имею честь слышать это слово впервые. Откуда же мне знать, куда его ударять?

Ха! А я слышал даже прилагательное "маракуйевый (сок)".

Кстати, свидетельство того, как бьыстро русский язык расправляется с заимствованиями, органично встраивая их в свою систему.

Цитата: espadaХа! А я слышал даже прилагательное "маракуйевый (сок)".

А почему бы и нет? :dunno:

Цитата: espadaКстати, свидетельство того, как бьыстро русский язык расправляется с заимствованиями, органично встраивая их в свою систему.

Да уж. Хотя слова типа "урду" (Дигамма, а это звучит как дательный от "урд" :)) и еще многие так прилагательных и не имеют.

А я видел прилагательное "диский". От слова "ди". В тексте об истории Китая.

ЦитироватьЕсть однозначный ответ: говорить так, как говорили до сих пор и так, как говорят вокруг, а не слушать каких-то умников про то, что все говорят "неправильно".

Я и есть один из тех "умников":yes:. Предпочитаю говорить правильно по мере возможности и грамотности, разумеется:D. Отсюда, в общем-то, и возник этот вопрос. Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Цитата: Людочка:)

ЦитироватьЕсть однозначный ответ: говорить так, как говорили до сих пор и так, как говорят вокруг, а не слушать каких-то умников про то, что все говорят "неправильно".

Я и есть один из тех "умников":yes:. Предпочитаю говорить правильно по мере возможности и грамотности, разумеется:D. Отсюда, в общем-то, и возник этот вопрос. Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Вот я и говорю: грустно. Очень даже. :(

Цитата: rawonam

Цитата: Людочка:)

ЦитироватьЕсть однозначный ответ: говорить так, как говорили до сих пор и так, как говорят вокруг, а не слушать каких-то умников про то, что все говорят "неправильно".

Я и есть один из тех "умников":yes:. Предпочитаю говорить правильно по мере возможности и грамотности, разумеется:D. Отсюда, в общем-то, и возник этот вопрос. Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Вот я и говорю: грустно. Очень даже. :(

Не понимаю, что в этом плохого?

Ладно, попытаю счастья еще раз 8)

Цитата: Людочка:)Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Людочка, вот скажите, чем, например, "звонИт" правильнее, чем "звОнит"? Или "кладет" от "ложить", чем отличается? Хоть что-то, кроме того, что вам это слух режет, потому что тем другим людям может быть "звонИт" и "кладет" режет слух. Получится, что то, что вам режет слух, это значит неправильно, а то, что им это режет слух, вам на это, значит, плевать.

Цитата: rawonamЛадно, попытаю счастья еще раз 8)

Цитата: Людочка:)Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Людочка, вот скажите, чем, например, "звонИт" правильнее, чем "звОнит"? Или "кладет" от "ложить", чем отличается? Хоть что-то, кроме того, что вам это слух режет, потому что тем другим людям может быть "звонИт" и "кладет" режет слух. Получится, что то, что вам режет слух, это значит неправильно, а то, что им это режет слух, вам на это, значит, плевать.

Значит если Вы считаете, что если правильно так, как удобнее, то такого можно нагородить... Некоторым например удобно выражаться матом.Но это к вопросу не о том как призносить слово а какое именно:). И тем не менее вольное обращение с языком ни к чему хорошему не приведет. Для чего вообще существуют орфографические словари и наука лингвистика?

Цитата: Людочка:)Значит если Вы считаете, что если правильно так, как удобнее, то такого можно нагородить... Некоторым например удобно выражаться матом.Но это к вопросу не о том как призносить слово а какое именно. И тем не менее вольное обращение с языком ни к чему хорошему не приведет. Для чего вообще существуют орфографические словари и наука лингвистика?

Это называется "уйти от ответа". Я вам задал прямой вопрос и надеюсь получить ответ, а потом я отвечу на ваши.

Цитата: rawonam

Цитата: Людочка:)Значит если Вы считаете, что если правильно так, как удобнее, то такого можно нагородить... Некоторым например удобно выражаться матом.Но это к вопросу не о том как призносить слово а какое именно. И тем не менее вольное обращение с языком ни к чему хорошему не приведет. Для чего вообще существуют орфографические словари и наука лингвистика?

Это называется "уйти от ответа". Я вам задал прямой вопрос и надеюсь получить ответ, а потом я отвечу на ваши.

Любой орфографический словарь: ПозвонИть,позвонЮ,позвонИт

Цитата: rawonamВот. Так что, заимствованное слово может звучать как любая русская форма, в любом падеже, и отсюда следует, что если ты уже взялся за прогнозирование ударения, то ты не можешь ограничиваться формами в именительном падеже, и даже не стоит ограничиваться только существительными. 8)

Ты хочешь сказать, что мода (в мат. смысле - наиболее ожидаемый вариант) ударения для любой части речи одинакова? Что-то я сомневаюсь...

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamВот. Так что, заимствованное слово может звучать как любая русская форма, в любом падеже, и отсюда следует, что если ты уже взялся за прогнозирование ударения, то ты не можешь ограничиваться формами в именительном падеже, и даже не стоит ограничиваться только существительными. 8)

Ты хочешь сказать, что мода (в мат. смысле - наиболее ожидаемый вариант) ударения для любой части речи одинакова? Что-то я сомневаюсь...

Нет, этого я не хочу сказать. Я хочу сказать, что оно возможно в любом месте. В общем, все примеры я привел, думаю этот разговор исчерпан. Откланиваюсь. 8)

Цитата: Людочка:)Любой орфографический словарь: ПозвонИть,позвонЮ,позвонИт

Не понял. Это ответ на вопрос, почему правильнее? Потому что так говорит словарь? Хорошо, допустим. А словарь откуда знает, что так правильно? Просто задумайтесь над этими вопросами. Если в книге по арифметике написано, что 2+2=4, то я этому верю, потому что если у меня в левой руке два яблока и в правой еще два, значит в обеих руках вместе - четыре, я могу их посчитать. А почему вы верите тому, что написано в словаре? Ведь вы сами сказали, что вокруг вас дело обстоит иначе. Т.е., вот ваше наблюдение картины мира:

Цитата: Людочка:)Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, ... ложит, ...

Все говорят, "звОнит" и "ложит", но вопреки фактам вы верите словарю, который утветждает, что именно так, как в нем написано, нужно говорить по-русски. Призадумайтесь немного.

Отвечу на ваши предыдущие вопросы:

Цитата: Людочка:)Значит если Вы считаете, что если правильно так, как удобнее, то такого можно нагородить...

Нет, я не считаю, что правильно так, как удобнее. Где я такое сказал? Я считаю, что правильно так, как говорят люди.

Цитата: Людочка:)И тем не менее вольное обращение с языком ни к чему хорошему не приведет.

Какое такое вольное обращение? Говорить "маракУйя" или "маракуйЯ", к чему может привести? Что можно с этим нагородить?

Цитата: Людочка:)Некоторым например удобно выражаться матом.Но это к вопросу не о том как призносить слово а какое именно.

Вот именно, это в корне другой вопрос, как вы сами заметили.

Цитата: Людочка:)Для чего вообще существуют орфографические словари и наука лингвистика?

Орфографические словари существуют для того, чтобы проверить в них написание слова. Орфография:

Цитата: Грамота.ру1. Общепринятая система правил написания слов какого-л. языка; правописание.
2. Соблюдение таких правил правописания.

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=����������&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

Наука лингвистика:

Цитата: Грамота.ру1. Наука о языке; языкознание.

Языкознание:

Цитата: Грамота.ру1. Научная дисциплина, изучающая язык (2*1-3) и законы его развития; лингвистика.

Как видите, в скудном определении лингвистики, ничего не сказано, про какие-то "как говорить правильно".

Вот вам более обширное определение:

Цитата: РубриконЯзыкознание, лингвистика, языковедение, наука о языке. Объектом Я. является строение, функционирование и историческое развитие языка, язык во всём объёме его свойств и функций. Однако в качестве непосредственного предмета Я. в разные эпохи выдвигались различные стороны объекта. С классической древности до конца 18 в. Я. ещё не отделилось от логики и предметом его (как части тогдашней логики и философии) считались единые общечеловеческие способы выражения мысли. В 19 в. Я. вполне обособляется, вырабатывается эволюционный взгляд на язык; предметом Я. становятся различные языки в их истории. В 20 в. Я. изучает язык как универсальную, неотъемлемую принадлежность человека, homo sapiens, и языки в их многообразных конкретно-исторических формах. Двоякий предмет Я. объясняется двойственностью его объекта — самого языка.

Система языковедческих дисциплин. Соответственно особенности объекта современного Я. разделяется на две области — общее Я., имеющее предметом человеческий язык как таковой, и частные отрасти Я., изучающие отдельные языки и их группы, например русское Я., или русистика, романское Я., или романистика, и т. д. Нередко оба аспекта соединяются в одном и том же исследовании. Общее Я. исследует универсальные свойства языка — прежде всего наиболее общие закономерности его структурно-системной и знаковой организации (см. Структура, Знак языковой), семантики и синтаксиса естественного и машинного языков, а в естественном языке (в отличие от машинного) также фонетики. Универсальность структурно-системных и знаковых свойств языка определяется тем, что язык — знаковая система особого рода. Универсальность семантики обусловлена единством объективного мира, его отражения в сознании и преобразования в общественной практике людей: универсальность синтаксиса — назначением языка служить целям общения, что определяет общие черты в построении высказывания на любом языке. Универсальность фонетики обусловлена главным образом одинаковым устройством и функционированием речевого аппарата людей (антропофоникой). Общие закономерности знаковой организации, структуры, семантики, синтаксиса и фонетики исследуются преимущественно различными разновидностями гипотетико-дедуктивного метода (логическим, психологическим, моделированием) и обычно становятся объектами особых дисциплин: теоретической (или общей) семантики, теоретического (или общего) синтаксиса, теоретической (или общей) фонетики, теории языковых систем и структур, теории порождающих грамматик и т. д. Частные, или специальные, отрасли Я. исследуют конкретные языки и их речевые проявления. Национальные и исторические различия языков связаны главным образом с частными закономерностями фонетики, семантики и синтаксиса и с различной «техникой» оформления общих закономерностей последних, т. е. с фонологией, морфологией, лексикой и стилистикой в каждом отдельном языке или группе родственных языков. Фонология, морфология, лексика и стилистика подчиняются также более частным, конкретно-историческим закономерностям (в сравнении с универсальными закономерностями семантики, синтаксиса и фонетики) и прежде всего составляют предмет специального Я.

Если хотите, прочитайте всю статью, она, правда, перегружена деталями, на мой взгляд. Тут самая первая статья:
http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=�����������

А вы думали, что лингвистика только для того и нужна, чтобы определять как говорить правильно? :)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaТы хочешь сказать, что мода (в мат. смысле - наиболее ожидаемый вариант) ударения для любой части речи одинакова? Что-то я сомневаюсь...

Нет, этого я не хочу сказать. Я хочу сказать, что оно возможно в любом месте. В общем, все примеры я привел, думаю этот разговор исчерпан. Откланиваюсь. 8)

Что-то я тебя не пойму: то ты говоришь, что ударение ставится как попало и в качестве образца можно брать что угодно, то не соглашаешься с тем же, но сформулированным четче и ясней... Ну ОК, откланивания приняты.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaТы хочешь сказать, что мода (в мат. смысле - наиболее ожидаемый вариант) ударения для любой части речи одинакова? Что-то я сомневаюсь...

Нет, этого я не хочу сказать. Я хочу сказать, что оно возможно в любом месте. В общем, все примеры я привел, думаю этот разговор исчерпан. Откланиваюсь. 8)

Что-то я тебя не пойму: то ты говоришь, что ударение ставится как попало и в качестве образца можно брать что угодно, то не соглашаешься с тем же, но сформулированным четче и ясней... Ну ОК, откланивания приняты.

Это не было моей мыслью, сформулированной четче и ясней, потому что я такого не говорил. Попробую сам сформулировать: мне кажется, нет тут наиболее ожидамого. Возможно есть чуть-чуть более или чуть-чуть менее вероятное, но на это нельзя опираться - практически возможно (в бытовом смысле, а не в теоретическом) любое. Особенно если говорить про иностранные слова.

Цитата: rawonamЭто не было моей мыслью, сформулированной четче и ясней, потому что я такого не говорил. Попробую сам сформулировать: мне кажется, нет тут наиболее ожидамого. Возможно есть чуть-чуть более или чуть-чуть менее вероятное, но на это нельзя опираться - практически возможно (в бытовом смысле, а не в теоретическом) любое. Особенно если говорить про иностранные слова.

ОК, все ясно. От себя в завершение лишь скажу, что я вел речь именно о заимствованиях и вот именно для них "особенно" я и не наблюдаю. Скорее именно наоборот: перебирая в голове заимствования на -я, -Vя, могу лишь констатировать факт, что подавляющее большинство (если не больше) не имеет ударения на последнем слоге, в отличие от незаимствованных слов. (или же я что-то недоглядел)

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamЭто не было моей мыслью, сформулированной четче и ясней, потому что я такого не говорил. Попробую сам сформулировать: мне кажется, нет тут наиболее ожидамого. Возможно есть чуть-чуть более или чуть-чуть менее вероятное, но на это нельзя опираться - практически возможно (в бытовом смысле, а не в теоретическом) любое. Особенно если говорить про иностранные слова.

ОК, все ясно. От себя в завершение лишь скажу, что я вел речь именно о заимствованиях и вот именно для них "особенно" я и не наблюдаю. Скорее именно наоборот: перебирая в голове заимствования на -я, -Vя, могу лишь констатировать факт, что подавляющее большинство (если не больше) не имеет ударения на последнем слоге, в отличие от незаимствованных слов. (или же я что-то недоглядел)

Интересное наблюдение. Я приму к сведению. В общем, нужно что-то почитать по этому поводу, а то зачем нам изобретать велосипед, когда его уже до нас, вероятно, изобрели. Я думал, может кто-то из участников форума знает об этом что-то, но, к сожалению, все молчат.

Не понимаю кто из нас лингвист.Мне всегда казалось, что это как раз те люди, которые и позаботятся о нашем родном языке.Что тогда толку от того, что Вы знаете этот язык? Зачем Вам правильное написание слов если плевать на то,как говорият? Давайте тогда и писать как попало. Вы считаете это нормальным? Я очень, очень не люблю споры, но меня возмущает Ваша позиция.

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

ЦитироватьОтвечу на ваши предыдущие вопросы:

Цитата: Людочка:)Значит если Вы считаете, что если правильно так, как удобнее, то такого можно нагородить...

Нет, я не считаю, что правильно так, как удобнее. Где я такое сказал? Я считаю, что правильно так, как говорят люди.

Люди говорят так как им удобнее, как привычнее, как любимый сосед дядя Ваня с тремя классами образования сказал. Замечательно! Давайте говорить так,как говорит любой симпотичный нам человек.

/Цитаты нужно оформлять как цитаты и вообще незачем цитировать такое длинное сообщение!/

Цитата: Людочка:)Не понимаю кто из нас лингвист.Мне всегда козалось, что это как раз те люди, которые и позаботятся о нашем родном языке.Что тогда толку от того, что Вы знаете этот язык? Зачем Вам правильное написание слов если плевать на то,как их произносить? Давайте тогда и писать как попало. Вы считаете это нормальным? Я очень очень не люблю споры, но меня возмущает Ваша позиция.

Извините, я не большой поклонник "нигилизма" Равонама, но по-моему вы не правы: Равонам говорит не о "как попало", а о том, что есть лит. норма, а есть реальная, "живая" норма(!). И эти нормы далеко не всегда совпадают. "Живая" же норма отражает не "как попало", а общие тенденции языка, опережая консервативную лит. норму. Возьмите, к примеру, то же "налИла" вместо "налилА" - просто отмирает окончание женского рода глаголов (пусть меня поправят русисты, если я упростил).

Кстати, насколько я понимаю, задача лингвиста - изучать язык, а не заботиться о его консервации путем строжайшего соблюдения лит. нормы.

P.S. По большому счету, все что вы прочли написано на жесточайше безграмотном народном суржике, являющимся накопившимся за почти 1000 лет отклонением от лит. нормы древнерусского языка.

Цитата: DigammaВозьмите, к примеру, то же "налИла" вместо "налилА" - просто отмирает окончание женского рода глаголов (пусть меня поправят русисты, если я упростил).

ИМХО, "налИла" образовалось по аналогии к "налИл", если, конечно, это не древняя форма, а именно развившаяся недавно.

П.С. Больше пытать счастья не буду. :_1_12

Цитата: Людочка:)
Но это к вопросу не о том как призносить слово а какое именно:). И тем не менее вольное обращение с языком ни к чему хорошему не приведет. Для чего вообще существуют орфографические словари и наука лингвистика?

Людочка, ставьте запятые:)

Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:

Цитата: Людочка:)Не понимаю кто из нас лингвист.Мне всегда козалось, что это как раз те люди, которые и позаботятся о нашем родном языке....Зачем Вам правильное написание слов если плевать на то,как их произносить?
Люди говорят так как им удобнее, как привычнее, как любимый сосед дядя Ваня сказал. Замечательно! Давайте говорить так,как говорит любой симпотичный нам человек.

Здесь тоже ошибки и пунктуационные, и орфографические, посмотрите внимательнее, Людочка.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Цитата: Digamma
Извините, я не большой поклонник "нигилизма" Равонама, но по-моему вы не правы: Равонам говорит не о "как попало", а о том, что есть лит. норма, а есть реальная, "живая" норма(!). И эти нормы далеко не всегда совпадают. "Живая" же норма отражает не "как попало", а общие тенденции языка, опережая консервативную лит. норму. Кстати, насколько я понимаю, задача лингвиста - изучать язык, а не заботиться о его консервации путем строжайшего соблюдения лит. нормы.

Присоединяюсь.

Цитата: rezia

Цитата: Людочка:)
Но это к вопросу не о том как призносить слово а какое именно:). И тем не менее вольное обращение с языком ни к чему хорошему не приведет. Для чего вообще существуют орфографические словари и наука лингвистика?

Людочка, ставьте запятые:)

Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:

Цитата: Людочка:)Не понимаю кто из нас лингвист.Мне всегда козалось, что это как раз те люди, которые и позаботятся о нашем родном языке....Зачем Вам правильное написание слов если плевать на то,как их произносить?
Люди говорят так как им удобнее, как привычнее, как любимый сосед дядя Ваня сказал. Замечательно! Давайте говорить так,как говорит любой симпотичный нам человек.

Здесь тоже ошибки и пунктуационные, и орфографические, посмотрите внимательнее, Людочка.

Полностью с вами согласна:oops:. Эмоции переполнили- не до грамотности было:).

Цитата: DigammaИзвините, я не большой поклонник "нигилизма" Равонама, но по-моему вы не правы: Равонам говорит не о "как попало", а о том, что есть лит. норма, а есть реальная, "живая" норма(!). И эти нормы далеко не всегда совпадают. "Живая" же норма отражает не "как попало", а общие тенденции языка, опережая консервативную лит. норму.

А такой вопрос тут у меня созрел: почему "живая" в кавычках? 8)

П.С. А вообще, спасибо за поддержку. :)

Цитата: Людочка:)Не понимаю кто из нас лингвист.Мне всегда казалось, что это как раз те люди, которые и позаботятся о нашем родном языке.

Жалко, конечно, Вас разочаровывать... Вы не очень правильно понимаете и лингвистику, и заботу о языке. :)
На днях на лекции по орфоэпии (Вы знаете, что такое орфоэпия?) был приведён пример со "звонИт" - "звОнит" как пример довольно странной и совершенно необоснованной травли закономерного варианта с корневым ударением (ср. "сОлит"). В современном русском языке действует тенденция переноса ударения с флексии на основу. Вряд ли есть причины ей противодействовать, и забота о языке здесь совершенно ни при чём...

Но даже если постраюсь, на отлично врятли напишу, к сожалению. Я и не претендовала на роль очень грамотного человека (см 1 стр. темы), но это не мешает мне иметь свое мнение. Очень жаль, что меня никто не поддержал:(. Приятно было пообщаться.

Цитата: Людочка:)Но даже если постраюсь, на отлично врятли напишу, к сожалению. Я и не претендовала на роль очень грамотного человека (см 1 стр. темы), но это не мешает мне иметь свое мнение. Очень жаль, что меня никто не поддержал:(. Приятно было пообщаться.

Жаль, Вы, видимо, так и не поняли, что дело не в лингвистике. Среди рьяных "защитников" языка лингвистов нет (ну, практически нет), ср. также дискуссию о реформе орфографии.

Цитата: Евгенийср. также дискуссию о реформе орфографии.

Кстати, по поводу реформы, все время забывают там предложить писать врятли. ИМХО, то, что носитель считает одним словом, должно стремиться быть одним словом на письме. :_1_12

Цитата: rawonamКстати, по поводу реформы, все время забывают там предложить писать врятли. ИМХО, то, что носитель считает одним словом, должно стремиться быть одним словом на письме.

Носители разные бывают. Для меня это два слова, например. 8-)

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamКстати, по поводу реформы, все время забывают там предложить писать врятли. ИМХО, то, что носитель считает одним словом, должно стремиться быть одним словом на письме.

Носители разные бывают. Для меня это два слова, например. 8-)

Серьезно? А что такое "вряд", в твоем идиолекте? ;--)
Ну смотри, всегда есть исключения, я говорю про среднестатистических людей.

"Вряд" у меня то же, что "навряд", но, в отличие от него, не употребляется без "ли".8)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВозьмите, к примеру, то же "налИла" вместо "налилА" - просто отмирает окончание женского рода глаголов (пусть меня поправят русисты, если я упростил).

ИМХО, "налИла" образовалось по аналогии к "налИл", если, конечно, это не древняя форма, а именно развившаяся недавно.

Речь не о словообразовании (форма совершенно стандартная) - речь о смещении ударения с лит. нормы в глаголах ж.р. пр. вр.: общее стремление к аналитизму (вещь известная) ведет к неразличению мужских и женских форм глаголов, а отсюда следуют и попытки уподобления отличающихся лишь наличием/отстутствием конечного гласного женских и мужских форм. Сие уподобление происходит путем фиксирования ударения с редукцией конечного безударного гласного женской формы (отсюда у этой "аналогии" ноги и растут: ср. налил - налИла/налилА, убрал - убрАла/убралА, но принес - принеслА и никогда принЕсла).

P.S. "Живой" было взято в кавычки, т.к. я не люблю это слово применительно к слову речь - скорее лит. норму следует классифицировать как мертвую, подчеркивая некоторую оторванность от реального языка, чем подчеркивость реальность естественной речи.

Цитата: Евгений"Вряд" у меня то же, что "навряд", но, в отличие от него, не употребляется без "ли".8)

Ага... интересный "поинт". Просто в моем идиолекте слово "навряд" присутствует только на пассивном уровне. Все же, предложение я не снимаю, как я уже сказал, ты не являешься среднестатистическим носителем по всем параметрам. 8)

Цитата: DigammaРечь не о словообразовании (форма совершенно стандартная) - речь о смещении ударения с лит. нормы в глаголах ж.р. пр. вр.: общее стремление к аналитизму (вещь известная) ведет к неразличению мужских и женских форм глаголов, а отсюда следуют и попытки уподобления отличающихся лишь наличием/отстутствием конечного гласного женских и мужских форм. Сие уподобление происходит путем фиксирования ударения с редукцией конечного безударного гласного женской формы (отсюда у этой "аналогии" ноги и растут: ср. налил - налИла/налилА, убрал - убрАла/убралА, но принес - принеслА и никогда принЕсла).

Мудрёно как-то... Сам придумал?;--)

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaРечь не о словообразовании (форма совершенно стандартная) - речь о смещении ударения с лит. нормы в глаголах ж.р. пр. вр.: общее стремление к аналитизму (вещь известная) ведет к неразличению мужских и женских форм глаголов, а отсюда следуют и попытки уподобления отличающихся лишь наличием/отстутствием конечного гласного женских и мужских форм. Сие уподобление происходит путем фиксирования ударения с редукцией конечного безударного гласного женской формы (отсюда у этой "аналогии" ноги и растут: ср. налил - налИла/налилА, убрал - убрАла/убралА, но принес - принеслА и никогда принЕсла).

Мудрёно как-то... Сам придумал?;--)

Действительно мудрено. Все же, меня не убедило. Мне кажется, простая банальная аналогия к формам мужского рода. (Ударение есть часть словообразования.)
А формы принеслА, вместо принЕсла, я обясню очень просто:
В мужском роде звучит принёс, а в женском принесла, отсюда и отсутсвие аналогии, потому что формы различаются больше, чем конечным гласным.

Цитата: ЕвгенийМудрёно как-то... Сам придумал?;--)

Не сам. А что именно тебя смущает?

Кстати, я не сомневаюсь, что за этим последует отмирание окончаний, как следствие их редукции в безударном слоге.

Цитата: rawonamДействительно мудрено. Все же, меня не убедило. Мне кажется, простая банальная аналогия к формам мужского рода. (Ударение есть часть словообразования.)
А формы принеслА, вместо принЕсла, я обясню очень просто:
В мужском роде звучит принёс, а в женском принесла, осюда и отсутсвие аналогии, потому что формы различаются.

В целом согласен, с тем только замечанием, что в женском всё же в норме звучит прин[и]сла. ;)

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Цитата: DigammaНе сам. А что именно тебя смущает?

Мудрёность, я же сказал. А где взял, если не сам придумал?

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamДействительно мудрено. Все же, меня не убедило. Мне кажется, простая банальная аналогия к формам мужского рода. (Ударение есть часть словообразования.)
А формы принеслА, вместо принЕсла, я обясню очень просто:
В мужском роде звучит принёс, а в женском принесла, осюда и отсутсвие аналогии, потому что формы различаются.

В целом согласен, с тем только замечанием, что в женском всё же в норме звучит прин[и]сла. ;)

Это понятно. Я же не транскрипцию писал, а сами слова. ;--)

Цитата: rawonamДействительно мудрено. Все же, меня не убедило. Мне кажется, простая банальная аналогия к формам мужского рода. (Ударение есть часть словообразования.)

припас - припасла
зарос - заросла

Цитата: rawonamА формы принеслА, вместо принЕсла, я обясню очень просто:
В мужском роде звучит принёс, а в женском принесла, отсюда и отсутсвие аналогии, потому что формы различаются больше, чем конечным гласным.

Извини, перчитай то что я написал - там что-то другое сказано?

А чего тогда говорил "в мужском роде звучит..., а в женском..."?;--)

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

П.С. Что-то быстро мы пишем.:)

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaНе сам. А что именно тебя смущает?

Мудрёность, я же сказал.

В чем мудреность? В отмирании окончаний женского рода, или в переносе ударения? :dunno:

Цитата: ЕвгенийА где взял, если не сам придумал?

Не помню, врать не буду - где-то когда-то читал.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamДействительно мудрено. Все же, меня не убедило. Мне кажется, простая банальная аналогия к формам мужского рода. (Ударение есть часть словообразования.)

припас - припасла
зарос - заросла

Принимаю замечание, значит из-за "л", но объяснение не меняется ни на грамм. :_1_12

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamА формы принеслА, вместо принЕсла, я обясню очень просто:
В мужском роде звучит принёс, а в женском принесла, отсюда и отсутсвие аналогии, потому что формы различаются больше, чем конечным гласным.

Извини, перчитай то что я написал - там что-то другое сказано?

Дигамма, да теперь я понял, что мы говорим об одном и том же, только причина-следствие у нас разные.
Смотри, ИМХО: формы похожи > сдвиг ударения по аналогии от одной формы к другой > (в будущем) отпадание окончания женского рода и идентичность форм (аналитизм).
А твоя версия, так: сдвиг ударения из-за тенденции к аналитизму > (в будущем) отпадание окончания женского рода и идентичность форм (аналитизм).

В последней версии, кроме того, что в языке есть тенденция к аналитизму, никаких объяснений нет, по-моему, странно это. ИМХО, из-за того, что формы похожи и "активируется" эта тенденция к аналитизму, в виде уподобления разных форм.

Цитата: DigammaP.S. "Живой" было взято в кавычки, т.к. я не люблю это слово применительно к слову речь - скорее лит. норму следует классифицировать как мертвую, подчеркивая некоторую оторванность от реального языка, чем подчеркивость реальность естественной речи.

Об этом я хотел написать позже. И напишу.

Цитата: ЕвгенийА чего тогда говорил "в мужском роде звучит..., а в женском..."?

Так и говорил. А в женском звучит "принесла". Если я скажу, что слово Москва звучит как "Москва", ты же не поправишь меня и не скажешь, что "Масква". ;--)

Цитата: rawonamТак и говорил. А в женском звучит "принесла". Если я скажу, что слово Москва звучит как "Москва", ты же не поправишь меня и не скажешь, что "Масква". ;--)

Я скажу, что [mʌskˊva]... ;--)

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamТак и говорил. А в женском звучит "принесла". Если я скажу, что слово Москва звучит как "Москва", ты же не поправишь меня и не скажешь, что "Масква". ;--)

Я скажу, что [mʌskˊva]... ;--)

См. дискуссию выше.

Цитата: RawonamКстати, по поводу реформы, все время забывают там предложить писать врятли. ИМХО, то, что носитель считает одним словом, должно стремиться быть одним словом на письме.

А также потомушто и всеравно...

Цитата: Anonymous

Цитата: RawonamКстати, по поводу реформы, все время забывают там предложить писать врятли. ИМХО, то, что носитель считает одним словом, должно стремиться быть одним словом на письме.

А также потомушто и всеравно...

С какой стати?

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Vertaler van Teksten, может вы зарегистрируетесь? Вы ведь уже постоянный посетитель.

Цитата: ЕвгенийЖаль, Вы, видимо, так и не поняли, что дело не в лингвистике. Среди рьяных "защитников" языка лингвистов нет (ну, практически нет), ср. также дискуссию о реформе орфографии.

Зря вы думаете, что я совсем ничего не поняла:). Кое-что я приняла к сведению. Впредь буду относиться к призношению некоторых слов более лояльно. Но полностью согласиться с вами не могу:no:

Цитата: rawonamСмотри, ИМХО: формы похожи > сдвиг ударения по аналогии от одной формы к другой > (в будущем) отпадание окончания женского рода и идентичность форм (аналитизм).
А твоя версия, так: сдвиг ударения из-за тенденции к аналитизму > (в будущем) отпадание окончания женского рода и идентичность форм (аналитизм).

Дискуссия по типу что было раньше - яйцо или курица. ИМХО, на самом деле вот это явление (как "одно из") и определяет аналитизм РЯ, поэтому между ними фактически следует ставить знак равенства. То, что в моем начальном посте можно проследить причинно-следственную цепочку - моя вина, этого не следовало допускать. Думаю, тут нет четкого отношения причина/следствие, а скорее соотношение агрегат/элемент.

Цитата: rawonamВ последней версии, кроме того, что в языке есть тенденция к аналитизму, никаких объяснений нет, по-моему, странно это.

В первой версии также никаких объяснений кроме уподобления форм. Однако стол - столЫ (но не стОлы), шкаф - шкафЫ, пол - полЫ - что-то во мн. числе не наблюдается переноса ударения в результате схожести форм и как результат частичное отмирание показателей мн. числа. Поэтому (ИМХО) одной схожестью форм тут ничего не объяснишь (данное явление, насколько я понимаю, характерно только для глаголов).

Цитата: DigammaВ первой версии также никаких объяснений кроме уподобления форм. Однако стол - столЫ (но не стОлы), шкаф - шкафЫ, пол - полЫ - что-то во мн. числе не наблюдается переноса ударения в результате схожести форм и как результат частичное отмирание показателей мн. числа. Поэтому (ИМХО) одной схожестью форм тут ничего не объяснишь (данное явление, насколько я понимаю, характерно только для глаголов).

Дигамма, аналогия (т.е. уподобление форм) - довольно частое и неизбежное явление в любом языке. Если ты думаешь, что я тут чего-то новое придумал, то ты ошибаешься. Аналогия в морфологии - это примерно то же самое, что и ассимиляция в фонетике/фонологии.
Тут происходит выравнивание парадигмы.
Вот:
сид́ел-сид́ела
леж́ал-леж́ала
в́идел-в́идела
но:
п́онял-понял́а

Спрашивается: какого черта??

Вот и выравнивает носитель, чтобы все выглядело аккуратненько. 8)
А если бы просто хотелось бы убрать ударение с последнего слога, то вероятно получилась бы такая форма: пон́яла, просто сдвиг на один слог назад, как в налИла/налилА, убрАла/убралА, но именно из-за формы мужского рода, ударение переходит аж на первый слог.

Цитата: rawonam...как в налИла/налилА,...

Правильно: нáлил ~ налилá, эта пара соответствует акцентно пóнял ~ понялá...

Цитата: Маринка

Цитата: rawonam...как в налИла/налилА,...

Правильно: нáлил ~ налилá, эта пара соответствует акцентно пóнял ~ понялá...

Да? А носители русского языка об этом знают? :_1_12

П.С. Я довольно часто натыкаюсь на такие речи то о русском, то об английском, мол, так и так правильно. Но довольно часто, сами носители языка об этом не знают... Иногда смешно до чертиков. :mrgreen:

Цитата: rawonamДа? А носители русского языка об этом знают? :_1_12

Если я тебе сказала, то как ты думаешь? Или ты полагаешь, что я не «носитель языка»?
(Предвосхищая твой ответ, скажу, я говорю вданном случае именно как носительница языка, а не как лингвистка, хотя соотношение нáлил resp. нали́л примерно такое же сейчас в языке как звони́т resp. звóнит).

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamДа? А носители русского языка об этом знают? :_1_12

Если я тебе сказала, то как ты думаешь? Или ты полагаешь, что я не «носитель языка»?
(Предвосхищая твой ответ, скажу, я говорю вданном случае именно как носительница языка, а не как лингвистка, хотя соотношение нáлил resp. нали́л примерно такое же сейчас в языке как звони́т resp. звóнит).

Все ок, не расстраивайся. До сих пор, у меня не было сомнений, что ты носитель. Только не навязывай свое "правильно" другим. Скажи, что в СРЛЯ так-то так-то и я с радостью приму этот комментарий. 8)

Цитата: rawonamТолько не навязывай свое "правильно" другим.

Если моё «правильно» сходно с точкой зрения Грамматики, чему бы мне и не навязывать? С другой стороны, ты хоть раз видел, чтобы я навязывала «ихний»? Хотя я родилась с ним (в последнее время, правда, уже так не говорю, — отучила себя, чем вполне горжусь). 8-)

Цитата: rawonamСкажи, что в СРЛЯ так-то так-то и я с радостью приму этот комментарий. 8)

Говорю: «В СРЛЯ — так-то». Жду бурного веселья... :_1_12

Цитата: МаринкаЕсли моё «правильно» сходно с точкой зрения Грамматики, чему бы мне и не навязывать?

Какой такой пииип "Грамматики"? :mrgreen: Марина, ты подожди, пока я все, что о вас думаю, напишу, как только времени чуть побольше будет.

Цитата: МаринкаС другой стороны, ты хоть раз видел, чтобы я навязывала «ихний»? Хотя я родилась с ним (в последнее время, правда, уже так не говорю, — отучила себя, чем вполне горжусь).

Я бы сказал, что у меня на языке вертится, но не буду. :oops: А навязывать не нужно ничего, даже "ихний".

Цитата: МаринкаГоворю: «В СРЛЯ — так-то». Жду бурного веселья...

Я же сказал, скажи "В СРЛЯ так-то так-то", а не «В СРЛЯ — так-то». :mrgreen:

Цитата: rawonamКакой такой пииип "Грамматики"? :mrgreen: Марина, ты подожди, пока я все, что о вас думаю, напишу, как только времени чуть побольше будет

:_1_17

Цитата: rawonamАналогия в морфологии - это примерно то же самое, что и ассимиляция в фонетике/фонологии.
Тут происходит выравнивание парадигмы.
Вот:
сид́ел-сид́ела
леж́ал-леж́ала
в́идел-в́идела
но:
п́онял-понял́а

Спрашивается: какого черта??

пил - пил́а, ел - ́ела, спал - спал́а, ходил - ход́ила, летал - лет́ала, знал - зн́ала, понял - понял́а, подумал - под́умала, взял - взял́а, принес - принесл́а... Вопрос: почему аналогия наблюдается сугубо у глаголов, причем строго в торону отмирания родовых окончаний?
Ты спросил какого черта? Но, заметь, наиболее часто употребимые пары как раз различаются ударением, так какого черта ((С) твой) наименее употребимые пары не уподобляются наиболее употребимым??? Ты не находишь, что это было бы более естественно? Более естественно, если только мы не имеем дело не просто с уподоблением, а со следствием каких-то более общих тенденций русского языка.
Если ты не усматриваешь в этом элементов аналитизма, то скажи прямо и закончим непонятную дискуссию. Я, признаться, вообще потерял нить обсуждения за исключением того, что я что-то "придумал" и "перемудрил".

Цитата: rawonamВот и выравнивает носитель, чтобы все выглядело аккуратненько. 8)

Ну вот и выравнивай в сторону наиболее употребимых форм. Ан нет, ты ведь выравниваешь в другую сторону... ;)

Цитата: rawonamА если бы просто хотелось бы убрать ударение с последнего слога, то вероятно получилась бы такая форма: пон́яла, просто сдвиг на один слог назад, как в налИла/налилА, убрАла/убралА, но именно из-за формы мужского рода, ударение переходит аж на первый слог.

Заметь, как ненавязчиво ты исказил мою мысль: я ведь и не заикался о "просто убрать" - я говорил об устранении показателей рода глаголов.

Цитата: Digammaпил - пил́а, ел - ́ела, спал - спал́а, ходил - ход́ила, летал - лет́ала, знал - зн́ала, понял - понял́а, подумал - под́умала, взял - взял́а, принес - принесл́а... Вопрос: почему аналогия наблюдается сугубо у глаголов, причем строго в торону отмирания родовых окончаний?

Дигамма, есть явление: сдвиг ударения в формах женского рода, на то же место, где оно стоит в формах мужского рода, именно в тех парах, в которых обе формы совпадают, кроме ударения и конечной гласной. Я нашел этому объяснение. Хочешь поговорить про существительные? Поговорим.
(Кстати, могу тебе задать тот же вопрос, это ты претендуешь на обширность, а я на объяснение конкретного явления. Где же эта "восставшая" тенденция в склонении существительных, которые ты привел? Я вижу как раз обратное. Торт́ы, а не т́орты)

Цитата: Digammaпричем строго в торону отмирания родовых окончаний?

А звОнит, это тоже в ту же сторону?

Цитата: DigammaТы спросил какого черта? Но, заметь, наиболее часто употребимые пары как раз различаются ударением, так какого черта ((С) твой) наименее употребимые пары не уподобляются наиболее употребимым??? Ты не находишь, что это было бы более естественно?

Во-первых, ты делал какое-то обширное исследование, чтобы делать такие выводы? Ты знаешь частоту употребления русских слов? По-моему, с потолка это, про наиболее употребимые пары. Во-вторых, довольно часто как раз бывает обратное.

Цитата: DigammaНу вот и выравнивай в сторону наиболее употребимых форм. Ан нет, ты ведь выравниваешь в другую сторону...

См. выше. Сначала докажи, что они менее употребимые, а потом я тебе это объясню.

Цитата: DigammaБолее естественно, если только мы не имеем дело не просто с уподоблением, а со следствием каких-то более общих тенденций русского языка.

Вот это тенденция:

Цитата: ЕвгенийВ современном русском языке действует тенденция переноса ударения с флексии на основу.

Можешь считать, что это тенденция к аналитизму. Только этим никогда ничего не объясняется, кроме глобальных явлений. А конкретные явления объясняются конкретными, "наземными" объяснениями.

Дам простой пример из области фонологии, скажем. Общая тенденция: как можно меньше напрягаться. Есть две фонемы рядом рядом: /z/ и /p/ т.е. /zp/, обычно это дело реализуется как [sp] или [zb]. Значит, ты скажешь, что человек не хочет сильно напрягаться, чтобы произнести именно [zp], поэтому он произносит то или другое. А я скажу, что это общая тенденция, а конкретное явление - ассимиляция одного звука другому. Все.

Цитата: DigammaЕсли ты не усматриваешь в этом элементов аналитизма, то скажи прямо и закончим непонятную дискуссию.

Элементы аналитизма я здесь вижу, но как следствие в будущем, т.е. о них я меньше всего думаю. А у тебя это на первом плане.

Цитата: DigammaЯ, признаться, вообще потерял нить обсуждения за исключением того, что я что-то "придумал" и "перемудрил".

Ничего такого я не говорил в последних сообщениях.

Цитата: DigammaЗаметь, как ненавязчиво ты исказил мою мысль: я ведь и не заикался о "просто убрать" - я говорил об устранении показателей рода глаголов.

Не вижу разницы. Могу перефразировать: "А если бы просто хотелось бы устранить показатель рода глаголов и, для начала, убрать ударение с последнего слога, чтобы окончание могло спокойно отпасть..."

Много что-то тут понаписывали.

Цитата: ЛюдочкаЯ и есть один из тех "умников". Предпочитаю говорить правильно по мере возможности и грамотности, разумеется. Отсюда, в общем-то, и возник этот вопрос. Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Я с вами согласен, я тоже один из этих умников. И мне тоже "ложит, а не кладет" режет слух. Но согласитесь, всё это вопрос воспитания. Если бы вас научили говорить "ложит", то вам бы это слух не резало. Ну скажем, меня выводит, когда люди едят гарнир руками. Но в приличных образованных семьях в Узбекистане плов едят руками из одного чана. Так у них ПРИНЯТО.

Цитата: yudickyМного что-то тут понаписывали.

Цитата: ЛюдочкаЯ и есть один из тех "умников". Предпочитаю говорить правильно по мере возможности и грамотности, разумеется. Отсюда, в общем-то, и возник этот вопрос. Извините, но уж очень слух режет, когда все говорят звОнит, а не звонИт, ложит, а не кладет и т.д.

Я с вами согласен, я тоже один из этих умников. И мне тоже "ложит, а не кладет" режет слух. Но согласитесь, всё это вопрос воспитания. Если бы вас научили говорить "ложит", то вам бы это слух не резало. Ну скажем, меня выводит, когда люди едят гарнир руками. Но в приличных образованных семьях в Узбекистане плов едят руками из одного чана. Так у них ПРИНЯТО.

Ну наконец-то!:D Где же Вы были раньше? Я тут отстаивала свою точку зрения, но никак не могла сформулировать. Очень приятно,что меня кто-то поддержал. Полностью согласна с Вашим мнением. Но, что касается Вашего примера, мне кажется это более обширный взгляд на вопрос воспитания. Здесь скорее всего речь идет о другой культуре.

Цитата: Людочка:)Ну наконец-то!:D Где же Вы были раньше?

«Вафли сушил», наверное... :yes:

Цитата: Маринка"Вафли сушил", наверное... :yes:

Когда я училась в средней школе, мальчики из нашего класса частенько употребляли это выражение, но, насколько я помню, оно ужасно неприличное по значению и сниженное по функциональному стилю:(

Добавлено спустя 20 минут 33 секунды:

Цитата: Людочка:)Но, что касается Вашего примера, мне кажется это более обширный взгляд на вопрос воспитания. Здесь скорее всего речь идет о другой культуре.

Что Вы подразумеваете под "здесь"? Не очень понятны эти две фразы. Разъясните, пожалуйста.

Главное не путать культуру и культурность. Культура не может быть плохой или хорошей, она может быть разной.

Цитата: rezia

Цитата: Людочка:)Но, что касается Вашего примера, мне кажется это более обширный взгляд на вопрос воспитания. Здесь скорее всего речь идет о другой культуре.

Что Вы подразумеваете под "здесь"? Не очень понятны эти две фразы. Разъясните, пожалуйста.

Главное не путать культуру и культурность. Культура не может быть плохой или хорошей, она может быть разной.

Здесь-Узбекистан. О нем,кажется, шла речь. С чего Вы взяли,что я путаю эти два понятия? У каждого народа своя культура. Никто не говорит,что она плохая. Я сама 6 лет прожила в Туркменистане и думаю нам стоит многому поучиться у восточных народов. А что такое культура, нам, слава богу, преподают на лекциях по культурологии.

P.S.Неужели суть форума заключается в придирках к каждому слову?:( Я уже боюсь отвечать. Разъясните мне, дилетанту:dunno:

Да какие придирки, что Вы! Мне действительно было не очень ясно, вот я и спросила. Спасибо, что ответили:).

Цитата: Людочка:)Ну наконец-то! Где же Вы были раньше? Я тут отстаивала свою точку зрения, но никак не могла сформулировать. Очень приятно,что меня кто-то поддержал. Полностью согласна с Вашим мнением. Но, что касается Вашего примера, мне кажется это более обширный взгляд на вопрос воспитания. Здесь скорее всего речь идет о другой культуре.

Мне кажется, либо вы не поняли то, что сказал Юдицкий, либо я. По-моему, он, в отличие от вас, не считает "класть" вместо "ложить" чем-то единственно правильным, или "более культурным" и "более воспитанным", а только лишь как разницу в семейных/местных языковых традициях.

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaпил - пил́а, ел - ́ела, спал - спал́а, ходил - ход́ила, летал - лет́ала, знал - зн́ала, понял - понял́а, подумал - под́умала, взял - взял́а, принес - принесл́а... Вопрос: почему аналогия наблюдается сугубо у глаголов, причем строго в торону отмирания родовых окончаний?

Дигамма, есть явление: сдвиг ударения в формах женского рода, на то же место, где оно стоит в формах мужского рода, именно в тех парах, в которых обе формы совпадают, кроме ударения и конечной гласной. Я нашел этому объяснение.

И какое же? А вот такое:

Цитата: rawonamМне кажется, простая банальная аналогия к формам мужского рода.

Только ты почему-то упорно игнорируешь тот факт, что эта "банальная" аналогия весьма избирательна. Если по-твоему это банально, то без проблем...

Цитата: rawonamКстати, могу тебе задать тот же вопрос, это ты претендуешь на обширность, а я на объяснение конкретного явления. Где же эта "восставшая" тенденция в склонении существительных, которые ты привел?

На обширность я не претендую, а у существительных эта тенденция вовсе и не обязана наблюдаться, т.к. аналитизм затрагивает прежде всего глагол. Ты покажи где я сказал, что речь идет о всех частях речи????

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaпричем строго в торону отмирания родовых окончаний?

А звОнит, это тоже в ту же сторону?

Да, один пример ты нашел. Аналогично можно всерьез в полемике использовать человек-люди как аргумент против регулярности образования множ. числа...

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaТы спросил какого черта? Но, заметь, наиболее часто употребимые пары как раз различаются ударением, так какого черта ((С) твой) наименее употребимые пары не уподобляются наиболее употребимым??? Ты не находишь, что это было бы более естественно?

Во-первых, ты делал какое-то обширное исследование, чтобы делать такие выводы? Ты знаешь частоту употребления русских слов? По-моему, с потолка это, про наиболее употребимые пары.

Равонам, какие глаголы ты употребляешь чаще: пить/спать/понять/взять или кусать/бросать/кроить/шить? Не нужно быть семи пядей во лбу, или нанимать штат лингвистов, чтобы заметить, что глаголы, допускающие указанный сдвиг относятся к активному пласту лексики, а редко используемые глаголы имеют совпадающее ударение в обоих родах.

Цитата: rawonamВо-вторых, довольно часто как раз бывает обратное.

Например?

Цитата: rawonamСначала докажи, что они менее употребимые, а потом я тебе это объясню.

Ну конечно, "я налила" встречается ничуть не чаще, чем "я дезинтегрировала". ;)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaБолее естественно, если только мы не имеем дело не просто с уподоблением, а со следствием каких-то более общих тенденций русского языка.

Вот это тенденция:

Цитата: ЕвгенийВ современном русском языке действует тенденция переноса ударения с флексии на основу.

Но которой, почему-то, по каким-то мистическим причинам, избегают очень многие односложные существительные муж. рода, хотя от своего множ. числа они отличаются всего одной гласной (точно так же, как и глаголы, но тем не менее: слон - слоны, дом - дома, клоп - клопы, шкаф - шкафы). Кстати, кто про тортЫ говорил?

Цитата: rawonamМожешь считать, что это тенденция к аналитизму. Только этим никогда ничего не объясняется, кроме глобальных явлений. А конкретные явления объясняются конкретными, "наземными" объяснениями.

Ну вот пожалуйста, объясни конкретно и наземно, почему ударение в глаголах с флексии уходит, а в существительных - нет?

Цитата: rawonamДам простой пример из области фонологии, скажем. Общая тенденция: как можно меньше напрягаться. Есть две фонемы рядом рядом: /z/ и /p/ т.е. /zp/, обычно это дело реализуется как [sp] или [zb]. Значит, ты скажешь, что человек не хочет сильно напрягаться, чтобы произнести именно [zp], поэтому он произносит то или другое. А я скажу, что это общая тенденция, а конкретное явление - ассимиляция одного звука другому. Все.

Вот это вообще замечательно. Скоро я так смогу просто молчать - за меня будешь аргументировать ты. Здорово!
(тебе не кажется, что ты несколько перегибаешь палку?)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaЯ, признаться, вообще потерял нить обсуждения за исключением того, что я что-то "придумал" и "перемудрил".

Ничего такого я не говорил в последних сообщениях.

В последних - да, не говорил. Только где ты видишь ссылку на последние сообщения? (или оспариваться будет каждая моя фраза, даже не относящаяся к дискуссии и описывающая личные впечатления - из принципа?)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaЗаметь, как ненавязчиво ты исказил мою мысль: я ведь и не заикался о "просто убрать" - я говорил об устранении показателей рода глаголов.

Не вижу разницы. Могу перефразировать: "А если бы просто хотелось бы устранить показатель рода глаголов и, для начала, убрать ударение с последнего слога, чтобы окончание могло спокойно отпасть..."

(выделение мое)
Извини, а ты действительно не видишь показателя рода глагола в парах:
прИнял - *принЯл < принялА, пОнял - *понЯл < понялА?
Еще раз повторю: не нужно искажать мою мысль - я говорил об устранении показателей рода, что достигается только путем существенного(!) уподобления форм. Ударение же в РЯ - далеко не столь несущественный фактор, чтобы так с ним играть (да и только искуственные реформы делаются планово и поэтапно).

Цитата: DigammaТолько ты почему-то упорно игнорируешь тот факт, что эта "банальная" аналогия весьма избирательна. Если по-твоему это банально, то без проблем...

Видимо ты до сих пор считаешь, что я сам придумал понятие "аналогия", а если оно уж есть в языке, так должно действовать сплошь и всюду, и уподобить все формы. Это другой вопрос, почему тут есть, а там нет. Несмотря на то, что у меня есть на это ответ, я не буду его говорить, потому что это просто не относится к дискуссии.
(Просто к примеру:
слово cows образовалось по аналогии с парами в которых множественное число образовывается регулярно, типа house:houses, до этого было только kine (kyn), как множественное число от cow. Это - банальная аналогия. Вопрос по типу твоего: а почему тогда из child не образовалось childs вместо children?)

Цитата: DigammaДа, один пример ты нашел. Аналогично можно всерьез в полемике использовать человек-люди как аргумент против регулярности образования множ. числа...

Это не один пример, а тенденция. Долбит VS долбит, еще например. Сейчас в голову другие формы не приходят, но, по-моему, это просто нужно поискать и подумать.

Цитата: DigammaНу вот пожалуйста, объясни конкретно и наземно, почему ударение в глаголах с флексии уходит, а в существительных - нет?

См. выше.

Цитата: DigammaВот это вообще замечательно. Скоро я так смогу просто молчать - за меня будешь аргументировать ты. Здорово!
(тебе не кажется, что ты несколько перегибаешь палку?)

Я тебе привел наглядный пример твоей аргументации, только из области фонологии. Сам видишь, что звучит нелепо, и я уверен, что там ты бы так не сказал. Мне не кажется, что я что-то перегибаю.

Цитата: Digamma(выделение мое)
Извини, а ты действительно не видишь показателя рода глагола в парах:
прИнял - *принЯл < принялА, пОнял - *понЯл < понялА?
Еще раз повторю: не нужно искажать мою мысль - я говорил об устранении показателей рода, что достигается только путем существенного(!) уподобления форм. Ударение же в РЯ - далеко не столь несущественный фактор, чтобы так с ним играть (да и только искуственные реформы делаются планово и поэтапно).

Дигамма, то что я подчеркул, назвается в морфологии - аналогия.

Цитата: DigammaВ последних - да, не говорил. Только где ты видишь ссылку на последние сообщения? (или оспариваться будет каждая моя фраза, даже не относящаяся к дискуссии и описывающая личные впечатления - из принципа?)

Честно и откровенно не понимаю. В чем проблема? Не хочешь вести дискуссию, не будем, мне это тоже порядком надоело. Откланиваюсь во второй и последний раз.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaТолько ты почему-то упорно игнорируешь тот факт, что эта "банальная" аналогия весьма избирательна. Если по-твоему это банально, то без проблем...

Видимо ты до сих пор считаешь, что я сам придумал понятие "аналогия"

Равонам, ты это уже во второй раз говоришь. При чем тут "сам придумал" вообще и зачем ты мне это приписываешь?

Цитата: rawonamЭто другой вопрос, почему тут есть, а там нет.

Да нет, это как раз, совершенно этот вопрос.

Цитата: rawonamПросто к примеру:
слово cows образовалось по аналогии с парами в которых множественное число образовывается регулярно, типа house:houses, до этого было только kine (kyn), как множественное число от cow. Это - банальная аналогия. Вопрос по типу твоего: а почему тогда из child не образовалось childs вместо children?

Потому же, почему и man/men - наиболее употребляемые слова держатся наиболее долго. Асболютно о том же я говорю и для глаголов - не активный слой лексики имеет уже уподобленные (ну не могу я тут произвести нужное слово от "аналогия") формы муж. и жен. родов (ср. скомпилировал - скомпилировала, убил - убила).

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaДа, один пример ты нашел. Аналогично можно всерьез в полемике использовать человек-люди как аргумент против регулярности образования множ. числа...

Это не один пример, а тенденция. Долбит VS долбит, еще например. Сейчас в голову другие формы не приходят, но, по-моему, это просто нужно поискать и подумать.

Прости, а это к чему пример? Да и насчет тенденции - тоже вопрос... Не исключаю, однако, что она все же есть, но как это относится к предмету разговора?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaНу вот пожалуйста, объясни конкретно и наземно, почему ударение в глаголах с флексии уходит, а в существительных - нет?

См. выше.

Смотрю. Не вижу.

Цитата: rawonamЯ тебе привел наглядный пример твоей аргументации, только из области фонологии.

Нет, Равонам, ты привел пример того, как ты это представляешь. Более того, там ты как раз приписываешь мне слова, объясняющие единичный случай ("конкретно [zp]") и противопоставляешь их как бы своим словам про ассимиляцию. Не хочется отклоняться от темы (а это именно туда и ведет), но ответь на один вопрос: явление ассимиляции является следствием "тенденции как можно меньшьше напрягаться"?

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma(выделение мое)
Извини, а ты действительно не видишь показателя рода глагола в парах:
прИнял - *принЯл < принялА, пОнял - *понЯл < понялА?
Еще раз повторю: не нужно искажать мою мысль - я говорил об устранении показателей рода, что достигается только путем существенного(!) уподобления форм. Ударение же в РЯ - далеко не столь несущественный фактор, чтобы так с ним играть (да и только искуственные реформы делаются планово и поэтапно).

Дигамма, то что я подчеркул, назвается в морфологии - аналогия.

Замечательно, а как насчет ответа по сути? Повторюсь:

Извини, а ты действительно не видишь показателя рода глагола в парах:
прИнял - *принЯл < принялА, пОнял - *понЯл < понялА?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВ последних - да, не говорил. Только где ты видишь ссылку на последние сообщения? (или оспариваться будет каждая моя фраза, даже не относящаяся к дискуссии и описывающая личные впечатления - из принципа?)

Честно и откровенно не понимаю. В чем проблема?

Проблема в том, что я не вижу смысла ставить комментарии к фразе "Я, признаться, вообще потерял нить обсуждения за исключением того, что я что-то "придумал" и "перемудрил"", описывающей мои личные ощущения, тем более, что выделенные слова можно с легкостью найти в дискуссии (только на начальных этапах, но, если ты заметил, ни временные рамки, ни источник не были указаны).

Цитата: reziaДа какие придирки, что Вы! Мне действительно было не очень ясно, вот я и спросила. Спасибо, что ответили:).

Вы знаете,я так привыкла, что почти в каждой фразе в мой адоес звучит подтекст:"Людочка- Вы дурочка:)", что Ваши слова восприняла так же:). Пожалуйста;--).

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

Цитата: rawonam

Цитата: Людочка:)Ну наконец-то! Где же Вы были раньше? Я тут отстаивала свою точку зрения, но никак не могла сформулировать. Очень приятно,что меня кто-то поддержал. Полностью согласна с Вашим мнением. Но, что касается Вашего примера, мне кажется это более обширный взгляд на вопрос воспитания. Здесь скорее всего речь идет о другой культуре.

Мне кажется, либо вы не поняли то, что сказал Юдицкий, либо я. По-моему, он, в отличие от вас, не считает "класть" вместо "ложить" чем-то единственно правильным, или "более культурным" и "более воспитанным", а только лишь как разницу в семейных/местных языковых традициях.

Какая честь!:) Вы снова решили попытать счастья?:)Мне кажется, что  Вы не правильно его поняли. Думаю,что он считает это более воспитанным. Кстати, куда снова пропал Юдицкий?

P.S. А хотя... Но даже если я не правильно поняла, не понимаю почему когда люди говорят, скажем: "ложит" или "звОнит", находятся те, кто может их поправить, но я никогда не встречала людей, которые в ответ на "кладет","звонИт" однозначно утверждали, что это не верно. Только не говорите, что они молчат из деликатности:)

Цитата: Людочка:)

Цитата: reziaДа какие придирки, что Вы! Мне действительно было не очень ясно, вот я и спросила. Спасибо, что ответили:).

Вы знаете,я так привыкла, что почти в каждой фразе в мой адоес звучит подтекст:"Людочка- Вы дурочка:)"

Людочка, вы уж извините, но это паранойя какая-то. :(

Кстати, относительно культуры речи - далеко не всегда лит. норма позволяет выразиться емко. Более того, порой именно просторечье и диалектизмы намного ярче и точней (вы возьмите Достоевского и замените в "Преступлении и наказании" убивец на убийца - по-вашему ничего фраза не потеряет?? А если у Цветаевой заменить медведём на медведем? :no:).

Мне кажется, звОнит, ложит, налИла - вполне допустимо, если вы владеете лит. нормой и сознаете что делаете. А если вы лит. нормой не владеете, то это также допустимо и называется диалектом/говором (как угодно). :)
Совсем другое дело, если вы звОните, а потом ложите трубку, но при этом претендуете на лит. норму - вот это уже вопросы культуры.

Цитата: Digamma
Людочка, вы уж извините, но это паранойя какая-то. :(

Кстати, относительно культуры речи - далеко не всегда лит. норма позволяет выразиться емко. Более того, порой именно просторечье и диалектизмы намного ярче и точней (вы возьмите Достоевского и замените в "Преступлении и наказании" убивец на убийца - по-вашему ничего фраза не потеряет?? А если у Цветаевой заменить медведём на медведем? :no:).

Мне кажется, звОнит, ложит, налИла - вполне допустимо, если вы владеете лит. нормой и сознаете что делаете. А если вы лит. нормой не владеете, то это также допустимо и называется диалектом/говором (как угодно). :)
Совсем другое дело, если вы звОните, а потом ложите трубку, но при этом претендуете на лит. норму - вот это уже вопросы культуры.

По каждому пункту ( включая паранойю:)) полностью с Вами согласна:yes:. Мне просто нечего добавить.

Цитата: Людочка:)P.S. А хотя... Но даже если я не правильно поняла, не понимаю почему когда люди говорят, скажем: "ложит" или "звОнит", находятся те, кто может их поправить, но я никогда не встречала людей, которые в ответ на "кладет","звонИт" однозначно утверждали, что это не верно. Только не говорите, что они молчат из деликатности

Потому что их в таком духе воспитали, как и вас, к сожалению. Они просто не знают, что русский язык может быть гораздо богаче и разнообразнее, чем в словарях, потому что им вбили в голову в школе, что все, чего нет в словарях - глумление над русским языком.

Цитата: DigammaСовсем другое дело, если вы звОните, а потом ложите трубку, но при этом претендуете на лит. норму - вот это уже вопросы культуры.

Тут я полностью согласен. А таких немало, я думаю. Вон Людочка говорила о них выше, это они молчат, когда их поправляют. ;--)

---

Цитата: Digammaно ответь на один вопрос: явление ассимиляции является следствием "тенденции как можно меньшьше напрягаться"?

К тому, что сказать два звонких или два глухих подряд, это очень легко и естественно, а чтобы сказать звонкий+глухой, нужно сильно напрячься.

Цитата: DigammaПрости, а это к чему пример? Да и насчет тенденции - тоже вопрос... Не исключаю, однако, что она все же есть, но как это относится к предмету разговора?

Делаешь вид, что не помнишь, к чему это? Посмотри выше. Дигамма, я не могу в таком тоне вести дискуссию, мне это ни пользы ни удовольствия не доставляет. Посему, я от нее отказываюсь.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaСовсем другое дело, если вы звОните, а потом ложите трубку, но при этом претендуете на лит. норму - вот это уже вопросы культуры.

Тут я полностью согласен. А таких немало, я думаю. Вон Людочка говорила о них выше, это они молчат, когда их поправляют. ;--)

Маленькая поправочка. Они не молчат. Некоторые из них очень даже сопротивляются:"так говорят все, и я так буду".А такие как я знают (т.е. воспитаны в таком духе:)), что это не так,но грамотно объяснить не могут.Теперь понятно почему:). Я,если честно, сама любительница вставить словечко, не совсем грамотное,но более емкое, точнее выражающее суть:).Но постоянно каверкать слова, думаю,не красиво. Но не может человек в одночасье сменить стереотипы с которыми он жил всю свою жизнь:(. Буду работать над собой. Вам не грустно, Равонам?

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaно ответь на один вопрос: явление ассимиляции является следствием "тенденции как можно меньшьше напрягаться"?

К тому, что сказать два звонких или два глухих подряд, это очень легко и естественно, а чтобы сказать звонкий+глухой, нужно сильно напрячься.

И все же, был задан прямой вопрос.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaПрости, а это к чему пример? Да и насчет тенденции - тоже вопрос... Не исключаю, однако, что она все же есть, но как это относится к предмету разговора?

Делаешь вид, что не помнишь, к чему это? Посмотри выше. Дигамма, я не могу в таком тоне вести дискуссию, мне это ни пользы ни удовольствия не доставляет. Посему, я от нее отказываюсь.

Во-первых, никакого вида я не делаю - на самом деле не понятно к чему данный пример, т.к. никакой аналогии в нем нет.
Во-вторых, я никого не оскорбил, чтобы говорить о моем тоне (ср. со своим "делаешь вид" и др.).
В-третьих, на самом деле нет смысла вести дискуссию, в которой систематически игнорируются прямые вопросы.

Цитата: Людочка:)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaСовсем другое дело, если вы звОните, а потом ложите трубку, но при этом претендуете на лит. норму - вот это уже вопросы культуры.

Тут я полностью согласен. А таких немало, я думаю. Вон Людочка говорила о них выше, это они молчат, когда их поправляют. ;--)

Маленькая поправочка. Они не молчат. Некоторые из них очень даже сопротивляются:"так говорят все, и я так буду".А такие как я знают (т.е. воспитаны в таком духе:)), что это не так,но грамотно объяснить не могут.Теперь понятно почему:). Я,если честно, сама любительница вставить словечко, не совсем грамотное,но более емкое, точнее выражающее суть:).Но постоянно каверкать слова, думаю,не красиво. Но не может человек в одночасье сменить стереотипы с которыми он жил всю свою жизнь:(. Буду работать над собой. Вам не грустно, Равонам?

Грустно. В большей степени из-за того, что я вас недопонял по поводу этих людей. Передайте им от меня привет, я их полностью поддерживаю. "Так, как все говорят, так и я буду"  - это грамотное и логичное объяснение, а вы можете грамотно объяснить, почему "звОнит" это плохо? Только не уходите от ответа.

Людочка, давайте уж говорить откровенно, вы бы ту энергию, которую вы тратите на то, чтобы переучивать себя, как говорить по каким-то непонятным "правильностям", отдали бы на то, чтобы научиться грамотно писать.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaно ответь на один вопрос: явление ассимиляции является следствием "тенденции как можно меньшьше напрягаться"?

К тому, что сказать два звонких или два глухих подряд, это очень легко и естественно, а чтобы сказать звонкий+глухой, нужно сильно напрячься.

И все же, был задан прямой вопрос.

Дигамма, все мы люди и я, к сожалению, тоже, поэтому могу ошибиться или неверно прочитать. В данном случае я просто прочитал твой вопрос как: "Как явление ...?"
А из ответа ты мог понять, мое мнение. Если не понял, то вот: "Да, потому что..." Дальше то же самое после слова "что".

Цитата: DigammaПотому же, почему и man/men - наиболее употребляемые слова держатся наиболее долго. Асболютно о том же я говорю и для глаголов - не активный слой лексики имеет уже уподобленные (ну не могу я тут произвести нужное слово от "аналогия") формы муж. и жен. родов (ср. скомпилировал - скомпилировала, убил - убила).

Да, а brother:brethren, по-твоему, менее употребителен, значит, чем men/women?
Значит все-таки тенденция уподобления от наиболее редких от к наиболее частым, так в чем проблема? В глаголах более употребляемые формы уподобляются по аналогии к менее употребляемым, потому что их большинство. Тут все очевидно, в таком случае. Ты сам ответил на свой вопрос, который ты задал выше.

Цитата: DigammaИзвини, а ты действительно не видишь показателя рода глагола в парах:
прИнял - *принЯл < принялА, пОнял - *понЯл < понялА?

Вижу. Дигамма, вся эта дурацкая "дискуссия" из-за того, что ты не хочешь принять того, что уподобление форм называется аналогия. Ну называй как хочешь, суть от этого не меняется ни на каплю.

Добавлено спустя 12 минут 28 секунд:

Цитата: DigammaВо-первых, никакого вида я не делаю - на самом деле не понятно к чему данный пример

Посмотри на дискуссию к чему это было:
Д: Все уподобления с сторону отпадания женских окончаний.
Р: А звОнит?
Д: Да, один пример ты нашел.
Р: Не один, это тенденция.
Д: Ну может и тенденция, а как это относится к теме?

Если ты не видишь, то так: Не все уподобления с сторону отпадания женских окончаний.

Цитата: Digammaт.к. никакой аналогии в нем нет.

звОнит - это аналогия к другим глаголам. Посмотри выше, Женя это сказал в самом начале дискуссии.
Вот:
ходить-хОдит
ложить-лОжит
солить-сОлит
но:
звонить-звонИт

И какого, опять же, черта?

Цитата: DigammaВо-вторых, я никого не оскорбил, чтобы говорить о моем тоне (ср. со своим "делаешь вид" и др.).

Ну если ты делаешь вид, что же я могу поделать. Посмотрел бы выше и все понял бы.

Цитата: DigammaВ-третьих, на самом деле нет смысла вести дискуссию, в которой систематически игнорируются прямые вопросы.

Систематически? Только на один вопрос ты получил ответ косвенно, причем по ошибке. Но ответ был. Ты где-то недавно жаловался, что я реагирую на каждую твою реплику, а тут жалуешься, что игнорирую вопросы. Интересно.

Цитата: rawonamЛюдочка, давайте уж говорить откровенно, вы бы ту энергию, которую вы тратите на то, чтобы переучивать себя, как говорить по каким-то непонятным "правильностям", отдали бы на то, чтобы научиться грамотно писать.

Как скажите. Удачи.

P.S.И напоследок.
Что по-Вашему важнее, Равонам, количество или качество? Я о статистике. Думаю (если мне еще позволено), лучше писать меньше, да лучше( заранее предполагая, что Вы не так поймете, поясню- речь о грубости). В том числе и ЧИТАТЬ ОБРАЩЕНИЯ К ВАМ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.
Вот теперь прощайте!

:(
с выражением лица, как описано в английской классике: "ах-как-плох-сей-мир - и - как-я-хотел-бы-сделать-его-лучше-и-благороднее" (Джером К. Джером)
original "Oh -what - a - wicked - world - this - is- and - how - I - wish - I - could - do - something - to - make - it - better - and - nobler "
(с лингвистической точки зрения, это самый длинный фразовый эпитет, который я когда-либо встречала:))

Поясняю, это я так себя чувствую в связи с происходящим. Захотелось высказаться.

"Хотелось как лучше, получилось как всегда" (Черномырдин В.С., ново-российская классика)

Цитата: ИванЪ Рабиновичь"Хотелось как лучше, получилось как всегда" (Черномырдин В.С., ново-российская классика)

Это не Черномырдин придумал.

Цитата: МаринкаЭто не Черномырдин придумал

1. Может и не придумал , но успешно употребил
2. Кто придумал?

Цитата: ИванЪ Рабиновичь2. Кто придумал?

Не знаю, только это выражение в книжках есть (явно писанных до Виктора Степановича и, к тому ж, переводных). Названия книжек не помню, не из вредности, а просто очень редко запоминаю такие вещи (много другого, что помнить нужно). ;--)
По-моему, это у древних наших греческих философов что-такое было. Не знаю. Не люблю философию.  :P

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:

Почему-то вспомнилась книжка Аркадия и Бориса Дурацких «Страна дерьмовых куч»... :D

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaно ответь на один вопрос: явление ассимиляции является следствием "тенденции как можно меньшьше напрягаться"?

К тому, что сказать два звонких или два глухих подряд, это очень легко и естественно, а чтобы сказать звонкий+глухой, нужно сильно напрячься.

И все же, был задан прямой вопрос.

Да...

Ну а теперь пересмотри в таком случае свой начальный пример по этому поводу. Что неправильного ты нашел в таком случае в ответете насчет "тенденции как можно меньшьше напрягаться"? :)

Цитата: rawonamДа, а brother:brethren, по-твоему, менее употребителен, значит, чем men/women?

Если честно, то да, без сомнения. Имея родного брата, я слово "мужчина" употребляю куда чаще, чем "брат" (а брата я обычно по имени называю).

Цитата: rawonamЗначит все-таки тенденция уподобления от наиболее редких от к наиболее частым, так в чем проблема?

Маленькая коррекция: "наиболее часто используемые меняются в последнюю очередь".

Цитата: rawonamВ глаголах более употребляемые формы уподобляются по аналогии к менее употребляемым, потому что их большинство. Тут все очевидно, в таком случае. Ты сам ответил на свой вопрос, который ты задал выше.

Прости, а какой вопрос? (по-моему этот участок дискуссии ни на какой вопрос не отвечал в принципе)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaИзвини, а ты действительно не видишь показателя рода глагола в парах:
прИнял - *принЯл < принялА, пОнял - *понЯл < понялА?

Вижу. Дигамма, вся эта дурацкая "дискуссия" из-за того, что ты не хочешь принять того, что уподобление форм называется аналогия. Ну называй как хочешь, суть от этого не меняется ни на каплю.

Ты можешь, конечно, еще 50 раз подчеркнуть то, что я не специалист в лингвистике и не знаю каких-то терминов, но в данном конкретном случае, данный конкретный (без сомнения дурацкий - тут я с тобой согласен) участок дискуссии вызван тем, что сначала ты предположил "А если бы просто хотелось бы устранить показатель рода глаголов и, для начала, убрать ударение с последнего слога, чтобы окончание могло спокойно отпасть..", а теперь утверждаешь, что в продукте этого "убирания ударения" видишь показатели рода. Т.е. не проходит это твое "для начала".

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВо-первых, никакого вида я не делаю - на самом деле не понятно к чему данный пример

Посмотри на дискуссию к чему это было:
Д: Все уподобления с сторону отпадания женских окончаний.
Р: А звОнит?
Д: Да, один пример ты нашел.
Р: Не один, это тенденция.
Д: Ну может и тенденция, а как это относится к теме?

Если ты не видишь, то так: Не все уподобления с сторону отпадания женских окончаний.

1. То, что это тенденция, показано не было (это я к некоторой вольности твоей "цитаты").
2. Если ты заметил, то никто и не утверждал, что все без исключения аналогии в глагольном спряжении приводят непременно к упразднению показателей рода. Речь шла конкретно об аналогиях, приводящих к слиянию ударения жен. и муж. формы.

NB! В любом случае, перенос ударения с флексии отлично вписывается в "аналитические тенденции".

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaт.к. никакой аналогии в нем нет.

звОнит - это аналогия к другим глаголам.

В данном конкретном случае слово аналогия было употреблено не как термин.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВ-третьих, на самом деле нет смысла вести дискуссию, в которой систематически игнорируются прямые вопросы.

Систематически? Только на один вопрос ты получил ответ косвенно, причем по ошибке. Но ответ был.

Вопрос о "не видишь показателей рода", "к чему пример", "объясни конкретно"... Я лучше промолчу.

Цитата: rawonamТы где-то недавно жаловался, что я реагирую на каждую твою реплику, а тут жалуешься, что игнорирую вопросы. Интересно.

Тебе не кажется, что это несколько некорректно?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВо-вторых, я никого не оскорбил, чтобы говорить о моем тоне (ср. со своим "делаешь вид" и др.).

Ну если ты делаешь вид, что же я могу поделать. Посмотрел бы выше и все понял бы.

Извини, но в подобном тоне, вести диалог никакого желания нет. Благодарю.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaно ответь на один вопрос: явление ассимиляции является следствием "тенденции как можно меньшьше напрягаться"?

К тому, что сказать два звонких или два глухих подряд, это очень легко и естественно, а чтобы сказать звонкий+глухой, нужно сильно напрячься.

И все же, был задан прямой вопрос.

Да...

Ну а теперь пересмотри в таком случае свой начальный пример по этому поводу. Что неправильного ты нашел в таком случае в ответете насчет "тенденции как можно меньшьше напрягаться"? :)

Разумеется, что ничего неправильного в нем нет, как объяснение общей тенденции, а конкретное явление есть ассимиляция. Так же как в нашем разговоре.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamДа, а brother:brethren, по-твоему, менее употребителен, значит, чем men/women?

Если честно, то да, без сомнения. Имея родного брата, я слово "мужчина" употребляю куда чаще, чем "брат" (а брата я обычно по имени называю).

Отлично, тут мы все решили, впрочем и без этого.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamЗначит все-таки тенденция уподобления от наиболее редких от к наиболее частым, так в чем проблема?

Маленькая коррекция: "наиболее часто используемые меняются в последнюю очередь".

Дигамма, это интересный разговор, ты сам задаешь и отвечаешь на свои вопросы, моя роль сходится к тому, чтобы тебе указывать где ответы в твоих же речах. Вот смотри ниже, например:

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamВ глаголах более употребляемые формы уподобляются по аналогии к менее употребляемым, потому что их большинство. Тут все очевидно, в таком случае. Ты сам ответил на свой вопрос, который ты задал выше.

Прости, а какой вопрос? (по-моему этот участок дискуссии ни на какой вопрос не отвечал в принципе)

На вопрос, почему все глаголы не уподобляются наиболее употребляемым. Ответ ты дал сам: потому что других глаголов больше.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaИзвини, а ты действительно не видишь показателя рода глагола в парах:
прИнял - *принЯл < принялА, пОнял - *понЯл < понялА?

Вижу. Дигамма, вся эта дурацкая "дискуссия" из-за того, что ты не хочешь принять того, что уподобление форм называется аналогия. Ну называй как хочешь, суть от этого не меняется ни на каплю.

Ты можешь, конечно, еще 50 раз подчеркнуть то, что я не специалист в лингвистике и не знаю каких-то терминов, но в данном конкретном случае, данный конкретный (без сомнения дурацкий - тут я с тобой согласен) участок дискуссии вызван тем, что сначала ты предположил "А если бы просто хотелось бы устранить показатель рода глаголов и, для начала, убрать ударение с последнего слога, чтобы окончание могло спокойно отпасть..", а теперь утверждаешь, что в продукте этого "убирания ударения" видишь показатели рода. Т.е. не проходит это твое "для начала".

Все подходит. Дигамма, подумай над простой вещью (я уже ничего не прошу тебя говорить в слух, я знаю твои ответы заранее): если главный виновник всего этого эта самая глобальная тенденция, то почему уподобляются только минимально отличающиеся формы? Этот вопрос нужно было задать тебе с самого начала.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВо-первых, никакого вида я не делаю - на самом деле не понятно к чему данный пример

Посмотри на дискуссию к чему это было:
Д: Все уподобления с сторону отпадания женских окончаний.
Р: А звОнит?
Д: Да, один пример ты нашел.
Р: Не один, это тенденция.
Д: Ну может и тенденция, а как это относится к теме?

Если ты не видишь, то так: Не все уподобления с сторону отпадания женских окончаний.

1. То, что это тенденция, показано не было (это я к некоторой вольности твоей "цитаты").
2. Если ты заметил, то никто и не утверждал, что все без исключения аналогии в глагольном спряжении приводят непременно к упразднению показателей рода. Речь шла конкретно об аналогиях, приводящих к слиянию ударения жен. и муж. формы.

NB! В любом случае, перенос ударения с флексии отлично вписывается в "аналитические тенденции".

1) Но ты согласился с тем, что это возможно тенденция, а не опроверг это априори.
2)Ты утверждал, Дигамма. Если не помнишь, посмотри выше. (Наконец-то ты называешь вещи своими словами - аналогия.)

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaт.к. никакой аналогии в нем нет.

звОнит - это аналогия к другим глаголам.

В данном конкретном случае слово аналогия было употреблено не как термин.

Разумеется, что как термин. (Странно как-то, что ты до сих пор не удосужился заглянуть куда-нибудь, за определением термина.)

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВ-третьих, на самом деле нет смысла вести дискуссию, в которой систематически игнорируются прямые вопросы.

Систематически? Только на один вопрос ты получил ответ косвенно, причем по ошибке. Но ответ был.

Вопрос о "не видишь показателей рода", "к чему пример", "объясни конкретно"... Я лучше промолчу.

Промолчи.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamТы где-то недавно жаловался, что я реагирую на каждую твою реплику, а тут жалуешься, что игнорирую вопросы. Интересно.

Тебе не кажется, что это несколько некорректно?

Не кажется.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВо-вторых, я никого не оскорбил, чтобы говорить о моем тоне (ср. со своим "делаешь вид" и др.).

Ну если ты делаешь вид, что же я могу поделать. Посмотрел бы выше и все понял бы.

Извини, но в подобном тоне, вести диалог никакого желания нет. Благодарю.

У меня тоже. Благодарностей не нужно.

Цитата: Маринка

Цитата: ИванЪ Рабиновичь2. Кто придумал?

Не знаю, только это выражение в книжках есть (явно писанных до Виктора Степановича и, к тому ж, переводных). Названия книжек не помню, не из вредности, а просто очень редко запоминаю такие вещи (много другого, что помнить нужно). ;--)
По-моему, это у древних наших греческих философов что-такое было. Не знаю. Не люблю философию.  :P

Насколько мне известно, раньше Черномырдина это придумал Марк Твен, но Виктор Степанович этого, конечно, не знал. Так что его заслуга не становится менее великой :D

Цитата: rawonamСтранно как-то, что ты до сих пор не удосужился заглянуть куда-нибудь, за определением термина.

Удосужился. Или просто хочется показать собственное превосходство? Так да, ты меня превосходишь, не вопрос. Надеюсь, на этом постоянные упоминания о терминологии исчерпаны?

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaт.к. никакой аналогии в нем нет.

звОнит - это аналогия к другим глаголам.

В данном конкретном случае слово аналогия было употреблено не как термин.

Разумеется, что как термин.

Вот это замечательно: уже и за меня расписываются какой именно смысл я вкладываю в свои же слова.

Цитата: rawonamя уже ничего не прошу тебя говорить в слух, я знаю твои ответы заранее

:)

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamСтранно как-то, что ты до сих пор не удосужился заглянуть куда-нибудь, за определением термина.

Удосужился. Или просто хочется показать собственное превосходство? Так да, ты меня превосходишь, не вопрос. Надеюсь, на этом постоянные упоминания о терминологии исчерпаны?

Какое еще превосходство?  Вся эта дискуссия на пять страниц именно о терминологии, аналогия или нет.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaт.к. никакой аналогии в нем нет.

звОнит - это аналогия к другим глаголам.

В данном конкретном случае слово аналогия было употреблено не как термин.

Разумеется, что как термин.

Вот это замечательно: уже и за меня расписываются какой именно смысл я вкладываю в свои же слова.

Да... Дигамма, ты посмотри на это получше. Мне уже просто смешно.

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaт.к. никакой аналогии в нем нет.

звОнит - это аналогия к другим глаголам.

В данном конкретном случае слово аналогия было употреблено не как термин.

Разумеется, что как термин.

Вот это замечательно: уже и за меня расписываются какой именно смысл я вкладываю в свои же слова.

Да... Дигамма, ты посмотри на это получше. Мне уже просто смешно.

Да смейся сколько угодно, я тебе сказал, что я употребил в данном случае слово аналогия не как термин. С чем ты споришь?

P.S. Кстати, дискуссия была не о термине "аналогия", а о том, является ли перенос ударения глаголов ж.р. на место ударения глаголов м.р. следствием тенденции к аналитизму в РЯ. По крайней мере для меня.

Цитата: DigammaДа смейся сколько угодно, я тебе сказал, что я употребил в данном случае слово аналогия не как термин. С чем ты споришь?

Значит, не как термин, там нет аналогии, а как термин, есть. Прекрасно. :_1_12

Цитата: DigammaP.S. Кстати, дискуссия была не о термине "аналогия", а о том, является ли перенос ударения глаголов ж.р. на место ударения глаголов м.р. следствием тенденции к аналитизму в РЯ. По крайней мере для меня.

Да какая теперь разница, главное, что она, слава богу, закончилась.

Во-первых

Цитата: ЛюдочкаКстати, куда снова пропал Юдицкий?

У нас тут праздники были, я отдыхал за городом. Каникулы, типа.

Цитата: РавонамМне кажется, либо вы не поняли то, что сказал Юдицкий, либо я. По-моему, он, в отличие от вас, не считает "класть" вместо "ложить" чем-то единственно правильным, или "более культурным" и "более воспитанным", а только лишь как разницу в семейных/местных языковых традициях.

Я действительно не считаю "класть" вместо "ложить" чем-то единственно правильным. Но мне не очень приятно слышать "ложить". Кроме того у меня создаётся не особо хорошее первоначальное впечатление, который употребляет "ложить". Вобщем, повторюсь, всё дело в воспитании.

Цитата: yudicky...за городом

:D:mrgreen::D (вспомнилось что есть за вашим городом)

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: yudicky...за городом

:D:mrgreen::D (вспомнилось что есть за вашим городом)

А что есть?

Цитата: rawonam

Цитата: Месяц назад ИванЪ Рабиновичь

Цитата: yudicky...за городом

:D:mrgreen::D (вспомнилось что есть за вашим городом)

А что есть?

Да так... Пески, бедуины в сараях или на Субару 83-го года, верблюды с крашенными ногами, города герои, последнее место работы Ваануну М., пески, пески, пески...
Просто слыша выражение "за городом", думаешь об озере посреди леса. (так, ассоциации :roll:)

Цитата: ИванЪ РабиновичьДа так... Пески, бедуины в сараях или на Субару 83-го года, верблюды с крашенными ногами, города герои, последнее место работы Ваануну М., пески, пески, пески...

Вроде бы все так, но явно вы тут никогда не были. :) Потому что тот, кто был, не скажет, что "пески пески". Обычно реакция такая: "-Это пустыня?
-Да.
-А где пески?!"
Не знаю я, где там Юдицкий отдыхал, но об парке Эшколь вы тоже явно не слышали :) Там как раз есть и лесок и озеро. 8-)

Я уже не говорю о Ятирском и Лахавском лесах, а также о десятках ручьёв, спускающихся к Мёртвому морю. А также Парк Голда возле Ревивим и т.д.

Это всё к северу от вашего города, а я говорил о юге.

Цитата: Rezia от сентября 28, 2004, 19:51
Точно так же, как некоторые говорят "арАхис", а некоторые "арахИс".

Кто говорит арахи́с? И где?

ЦитироватьПо-португальски, кстати, пишется maracujá, то есть, ударение снова на последнем слоге.

А как читается? Ведь J у португальцев это Ж, а не Й и не Х.

(wikt/en) maracujá. Pronunciation (https://en.wiktionary.org/wiki/maracuj%C3%A1#Pronunciation)

А многие ли, как я, произносят в этом слвове длинный йот?

Мне кажется, что я произношу, но суждения о своей собственной речи — дело неблагодарное.

Йот? Какой йот?

Цитата: Artiemij от октября  3, 2015, 02:02
Йот? Какой йот?

Не стоит придираться к словам, и так понятно о чем я.

"Через длинное неслогове и" если вам так угодно

Цитата: Pawlo от октября  3, 2015, 02:08Не стоит придираться к словам, и так понятно о чем я.

Я грю: есь он там ваще, йот этт?

Цитата: Artiemij от октября  3, 2015, 02:16

Цитата: Pawlo от октября  3, 2015, 02:08Не стоит придираться к словам, и так понятно о чем я.

Я грю: есь он там ваще, йот этт?

А шо ж там(если говорить не о быстрой все глотающей речи аля "транскрипции Менша", а о обычсной спокойной)? Не ужели в России уже принято говорить "Маракуа"(с неибежной потом тенденцией и ввосе перехода к "Маракве" или "Маракуве "?)

Цитата: Pawlo от октября  3, 2015, 02:29А шо ж там(если говорить не о быстрой все глотающей речи аля "транскрипции Менша", а о обычсной спокойной)?

Так в этом вся и суть, что она не быстрая. Недостаток скорости компенсируется за счёт обильной редукции и элизии. Зачем произносить то, что можно не произносить?

Цитата: Pawlo от октября  3, 2015, 02:29Не ужели в России уже принято говорить "Маракуа"(с неибежной потом тенденцией и ввосе перехода к "Маракве" или "Маракуве "?)

Самое интересное, что мне действительно мерещится нечто вроде [мракўэ] :green:

Цитата: Artiemij от октября  3, 2015, 02:16
Я грю: есь он там ваще, йот этт?

Насколько я понимаю, «уйя» вместо «уя» пишут именно чтобы показать там наличие [j] (т.к. уя часто реализуется просто как что-то [uɪ]-подобное, без [j]). Сюда же написание «плейер». Я так понимаю, Павло именно об этом: что -уйя в «маракуйя» и -уя в «сбруя» у него произносятся по-разному. У меня, кажется, тоже, хотя не уверен.

Хотя по-моему я никогда не говорил про маракуйи. Когда я их ел, я их называл пешнфруктами. А маракуйя — это что-то с упаковки йогуртов.

Обнаружил, что у меня тоже "маракуйя" со "сбруей" не срифмуется. А насчет ударения -- как в анекдоте про поручика Ржевского: "Употребляйте маракуйю, она приносит пользу организму!"

Цитировать(wikt/en) maracujá. Pronunciation

Таки через жоту. Странно...

В испанском через -y-

Цитата: Demetrius от октября  3, 2015, 03:19

Цитата: Artiemij от октября  3, 2015, 02:16
Я грю: есь он там ваще, йот этт?

Насколько я понимаю, «уйя» вместо «уя» пишут именно чтобы показать там наличие [j] (т.к. уя часто реализуется просто как что-то [uɪ]-подобное, без [j]). Сюда же написание «плейер». Я так понимаю, Павло именно об этом: что -уйя в «маракуйя» и -уя в «сбруя» у него произносятся по-разному. У меня, кажется, тоже, хотя не уверен.

Да вы праивльно меня поняли. Правда я не чувствую разницу в качестве гласного между -уя и -уйя, а только разницу длины