Лингвофорум

Цитата: Python от июня  4, 2020, 00:37
Бо українській орфографії загалом невластиве «пишемо по-одному — читаємо по-іншому».

Реально існує звук ў, а літери нема.
Вовк і голка чому тут в і л?
Чому стіл через л? А сидів через в?
Ковбаса і горілка. А люди кажуть кобаса і горівка.

Цитата: R от июня  4, 2020, 00:55

Цитата: Python от июня  4, 2020, 00:37
Бо українській орфографії загалом невластиве «пишемо по-одному — читаємо по-іншому».

Реально існує звук ў, а літери нема.
Вовк і голка чому тут в і л?
Чому стіл через л? А сидів через в?
Ковбаса і горілка. А люди кажуть кобаса і горівка.

Бо вони то всьо кажуть в рамках іншого лекту. Їхній діалект і їхня національна літературна мова це не один лект, а два. Шоб не дратувати Пайтона, мушу написати (та воно й без того так є), шо ці лекти взаємопов'язані, як сполучені посудини. Але вони є, ці ДВА лекти. В купі вони є одною нашою українською мовою. Але вони є :)
Отже, R, про шо це я? Про то, шо коли подолянин чи галичанин каже «горівка» — він не прочитує літературне слово «горілка»! Він вживає своє діалектне слово, інше слово, слово, яке не є словом «горілка». Отак воно є. Це очевидно.

Звук ў реально існує.
Те що він записується або літерою в або літерою л не має стосунку до діалектів.
То проблема правопису.
Творці правопису не вписали реально існуючий звук, а просто в різних словах цей звук пишиться різними літерами.
І нема нормальної системи де писати л, а де в.

Цитата: R от июня  4, 2020, 01:34
Звук ў реально існує.
Те що він записується або літерою в або літерою л не має стосунку до діалектів.
То проблема правопису.
Творці правопису не вписали реально існуючий звук, а просто в різних словах цей звук пишиться різними літерами.
І нема нормальної системи де писати л, а де в.

Він ніколи не записується літерою Л, це брєд. Може, Ви страждаєте, шо Ви лемко і українець одночасно? Якшо текст лемківський — то там да. Якшо не лемківський, то людина запише це через В — горівка (якшо взагалі хоче показати особливість свого діалекту).

Звук ў завжди записувався літерою л. То його історичне написання, а також походження.

Цитата: R от июня  4, 2020, 00:55

Цитата: Python от июня  4, 2020, 00:37
Бо українській орфографії загалом невластиве «пишемо по-одному — читаємо по-іншому».

Реально існує звук ў, а літери нема.
Вовк і голка чому тут в і л?
Чому стіл через л? А сидів через в?
Ковбаса і горілка. А люди кажуть кобаса і горівка.

То вже діалектні варіанти пішли, що виходять за рамки літстандарту. Звісно, можна й такий варіант вимови внормувати — це нормально, в багатьох мов є декілька орфоепічних стандартів — але це вже буде інший варіант, який небажано змішувати з нинішнім нормативним, ні з точки зору одного стандарту, ні з точки зору іншого.

Цитата: Python от июня  4, 2020, 02:26
То вже діалектні варіанти пішли, що виходять за рамки літстандарту.

А коли л переходить у в?
В закритих складах і кінці слова?
Є таке правило чи нема такого правила?

От коли робива, знава то реально діалектні форми. Не за загальними правилами.
Руков, ногов також не за загальними правилами.
А чому вовк через в, а голка через л?
Є система чи нема системи?

Цитата: R от июня  4, 2020, 02:34

Цитата: Python от июня  4, 2020, 02:26
То вже діалектні варіанти пішли, що виходять за рамки літстандарту.

А коли л переходить у в?
В закритих складах і кінці слова?
Є таке правило чи нема такого правила?

Такий перехід відбувався історично (зокрема, це ми бачимо в дієсловах минулого часу, де в/л чергуються в родових формах), але в наш час це явище неактивне — принаймні, в літературній мові та діалектах, на яких вона базується. Тому слова з кінцевим -л спокійно живуть поруч із словами, де кінцеве -л перейшло у -в.

Цитата: R от июня  4, 2020, 02:42
От коли робива, знава то реально діалектні форми. Не за загальними правилами.
Руков, ногов також не за загальними правилами.
А чому вовк через в, а голка через л?
Є система чи нема системи?

Читайте Шевельова.

Цитата: R от июня  4, 2020, 02:42
От коли робива, знава то реально діалектні форми. Не за загальними правилами.
Руков, ногов також не за загальними правилами.
А чому вовк через в, а голка через л?
Є система чи нема системи?

Можна припустити, що там ще історичні діалекти замішані, в яких цей перехід відбувався по-різному (чи не відбувався взагалі), а потім закріпилась суміш слів з різних діалектів.

Цитата: Python от июня  4, 2020, 02:50
Можна припустити, що там ще історичні діалекти замішані, в яких цей перехід відбувався по-різному (чи не відбувався взагалі), а потім закріпилась суміш слів з різних діалектів.

У мене інша версія.
Звук ў реально існує.
І в слові вовк і в слові голка є звук ў.
Можна сказати що звук ў подібний до звука л і можна сказати що звук ў подібний до звука в.
Не знали творці словників що існує такий звук ў, і записали приблизно.

Цитата: R от июня  4, 2020, 03:06

Цитата: Python от июня  4, 2020, 02:50
Можна припустити, що там ще історичні діалекти замішані, в яких цей перехід відбувався по-різному (чи не відбувався взагалі), а потім закріпилась суміш слів з різних діалектів.

У мене інша версія.
Звук ў реально існує.
І в слові вовк і в слові голка є звук ў.
Можна сказати що звук ў подібний до звука л і можна сказати що звук ў подібний до звука в.
Не знали творці словників що існує такий звук ў, і записали приблизно.

О, Господи. Все вони знали і все розуміли. Ви мабуть дуже давно виїхали з україномовних ареалів і дуже давно не чули української, коли пишете таке. В слові «голка» є звук [л], він також існує, як і [ў] (не в слові «голка», звісно). Ви з Польщі чи Словаччини? Чи з Північної Америки? Ваша лемківська мова чи діалект це одне, а літературна українська — інше.

R, мій тон хамський, я неправий в цьому, вибачте. Але дуже і дуже дивно таке читати.

Цитата: R от июня  4, 2020, 02:42А чому вовк через в, а голка через л?

Потому что переход /л/ в /ў/ происходил только в сочетании /ъл/ между согласными. "Вовк" — это регулярное развитие слова "вълкъ", "голка" — вторичное образование от *jьgla > гла, где "о" появилось по аналогии с другими словами с беглым "о".

Цитата: Jeremiah от июня  4, 2020, 12:33
Потому что переход /л/ в /ў/ происходил только в сочетании /ъл/ между согласными. "Вовк" — это регулярное развитие слова "вълкъ", "голка" — вторичное образование от *jьgla > гла, где "о" появилось по аналогии с другими словами с беглым "о".

А чому полк через л?

Заимствование, видимо.

Виходить що полк запозичено, а мавпа ні.

На каких основаниях вы сделали подобный вывод?

Існує білоруське слово малпа.

И? Во-первых, это даже не праславянское слово, во-вторых, сочетание, которое в украинском регулярно давало бы "ав", а в белорусском — "ал", просто не существует. Наличие рассинхрона наоборот должно вызывать подозрения о заимствовании в данном случае.

Если речь в том, почему в украинский это слово заимствовалось с /ў/, а не с /л/, то ответ, видимо, кроется в идущем за ним губном /п/, вызвавшем ассимиляцию по месту образования. Сочетание-то ведь довольно экзотическое, на самом деле. Формально никаких ограничений для его появления после падения редуцированных нет, но ни одного исконнославянского слова с /алп/ или /алб/ я как-то навскидку не припоминаю.

І ковпак з польської запозичено?

Цитата: R от июня  4, 2020, 17:34І ковпак з польської запозичено?

Тюркизм. Без понятия, через кого это слово попало в украинский.

Могли бы и сами посмотреть в каком-нибудь этимологическом словаре, вообще говоря.

Цитата: Jeremiah от июня  4, 2020, 19:54
Тюркизм. Без понятия, через кого это слово попало в украинский.

І тому там л перейшло у в?
А чому тоді слово халва не перейшло у хава?

Потому же, почему и в "малпе". "Халва", видимо, пришла тогда, когда ограничения на сочетания /л/ с губными уже перестали действовать.

Тобто ковпак раннє запозичення, а полк і халва пізнє?
І річка Калка також?

В "полк" и "Калка" нет губного после "л". Последнее к тому же выглядит в точь так, как оно и должно выглядеть в случае прямого наследования древнерусского слова.

Цитата: R от июня  4, 2020, 20:57
Тобто ковпак раннє запозичення, а полк і халва пізнє?
І річка Калка також?

Я не знаю, чесно, але легко можна припустити, що в когось була і Кавка і Повтава, але різні слова, когнати могли кілька разів перезапозичуватись з інших мов чи інших своїх діалектів.

Цитата: Jeremiah от июня  4, 2020, 20:59
В "полк" и "Калка" нет губного после "л".

А в слові вовк є?

В "вълкъ" /ъл/ регулярно перешло в /оў/. Если бы "полк" было унаследовано из древнерусского "пълкъ", а не заимствовано, оно бы также выглядело как "повк". В Калке никакого /ъл/ не было и в помине. "Калъка" так и даёт "Калка".

Цитата: Jeremiah от июня  4, 2020, 21:34
Если бы "полк" было унаследовано из древнерусского "пълкъ", а не заимствовано, оно бы также выглядело как "повк".

Тоді з якої мови могло бути запозичене слово полк і коли?

Из древнерусских текстов или из русского. В любой момент после XII века.

Яка причина зникнення слова полк?
Не було полків?
Чи полки були, а слова не було?

Без понятия, что там у вас происходило.

Для замены одного слова на другое не требуется, чтобы обозначаемое им понятие исчезло из жизни или даже качественно поменялось. Слово "хлопець", на секундочку, тоже заимствованное, хотя, казалось бы, зачем?

Конкретно в этом случае, вообще говоря, никаких проблем с забыванием исконной формы возникнуть не должно: для крестьян, на речи которых базируется современный украинский, "полк" — это действительно не особо актуальное понятие.

А то все діалектні форми?
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/40875-povk.html#show_point
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/40880-povkovnyk.html#show_point

Власне, усе життя тягнуло казати саме поВк.

Цитата: R от июня  4, 2020, 00:55

Цитата: Python от июня  4, 2020, 00:37
Бо українській орфографії загалом невластиве «пишемо по-одному — читаємо по-іншому».

Реально існує звук ў, а літери нема.

Бо літери для фонем, а не звуків.

З вашими повками та й повковника́ми згадав, як був малий:

Вот и нашлась пропажа ;D

Цитата: Jeremiah от июня  5, 2020, 12:30
Вот и нашлась пропажа ;D

Я про те чому така невідповідність можлива.
Справа у тому що звук ў то не якесь історичне явище яке колись давно було, а зараз від нього тільки залишки, то реальний звук.
Який і в нових словах виникає за тією ж закономірністю.

Цитата: Jeremiah от июня  4, 2020, 20:59
В "полк" и "Калка" нет губного после "л". Последнее к тому же выглядит в точь так, как оно и должно выглядеть в случае прямого наследования древнерусского слова.

Повк, ку, м. Полкъ. Приїхали три козаки з повку, розв'язали Марусі головку. Мет. 105. Ум. Повчок. Отак Вовчок жене ляхів повчок. Ном. № 673.

Словарь української мови: в 4-х тт. / За ред. Б. Грінченка. — К., 1907—1909. — Т. 3. — С. 223.

http://ukrlit.org/slovnyk/hrinchenko_slovar_ukrainskoi_movy/повк (http://ukrlit.org/slovnyk/hrinchenko_slovar_ukrainskoi_movy/%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BA)

Цитата: R от июня  5, 2020, 13:23
Справа у тому що звук ў то не якесь історичне явище яке колись давно було, а зараз від нього тільки залишки, то реальний звук.
Який і в нових словах виникає за тією ж закономірністю.

Це не фонема, а позиційна реалізація. Тому додаткова літера тільки ускладнить орфографію. Особисто я ніколи на слух не розрізняв W і V.

Цитата: DarkMax2 от июня  5, 2020, 14:42
Це не фонема, а позиційна реалізація. Тому додаткова літера тільки ускладнить орфографію. Особисто я ніколи на слух не розрізняв W і V.

А чому тоді знав через в, а знала через л? Якщо не фонема то нема чого.
Якщо вже так, то чого тоді стіл чепез л?

Приставний в на початку слова то також ў.
Вільха, вухо, вус, віслюк, восени, вічко.
Той в що чергуєтося з у також ў.
Вкрасти, взнати, вбити, Вкраїна.

Цитата: R от июня  5, 2020, 13:23Я про те чому така невідповідність можлива.

Какое несоответствие? "Повк" и "полк" — это два разных слова, как "ворог" и "враг" в русском. Первое — исконное, второе — заимствованное. Ничего не запрещает им сосуществовать внутри одного языка.

Цитата: R от июня  5, 2020, 13:23Справа у тому що звук ў то не якесь історичне явище яке колись давно було, а зараз від нього тільки залишки, то реальний звук.
Який і в нових словах виникає за тією ж закономірністю.

Насколько я могу понять из вышесказанного, в вашем представлени в украинском на синхронном уровне существует некий фонетический закон, беспорядочно преобразующий [л] в [ў] в позиции между гласным и согласным в разных словах. Это неправда. Был момент, когда все (не по частям, а именно все сразу, как это обычно и бывает в фонетике) сочетания [ъл] преобразовались в позиции перед согласным в [ъў], но сейчас этот фонетический переход не может действовать уже хотя бы в силу отсутствия самого [ъ] в языке. Было время, когда заимствованные слова вроме "małpa" и "qalpaq" адаптировались с [ў] на месте [л], но, во-первых, это касалось только позиции перед губным, а, во-вторых, судя по сохранению слова "халва" в неизменном виде, в современном украинском это ограничение больше не действует. Нет никаких оснований ожидать, что "галка" завтра начнёт произноситься как "гавка", а "стіл" — как "стів". Оно так не работает.

Цитата: Jeremiah от июня  5, 2020, 15:44
[ъл] преобразовались в позиции перед согласным в [ъў], но сейчас этот фонетический переход не может действовать уже хотя бы в силу отсутствия самого [ъ] в языке.

Шовк, бовтати, знав, чув, робив.

Цитата: Jeremiah от июня  5, 2020, 15:44
Нет никаких оснований ожидать, что "галка" завтра начнёт произноситься как "гавка", а "стіл" — как "стів". Оно так не работает.

http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/56670-stiv.html#show_point

Цитата: R от июня  5, 2020, 16:36Шовк, бовтати, знав, чув, робив.

Слова "шьлкъ" и "бълтати" были в древнерусском. Формы прошедшего времени на -в происходят не от глагольных форм на -лъ, а от причастных на -въ. Это был не фонетический процесс, а морфологический. "Поспав", "прочитав" и "увидев" до сих пор прекрасно используются как деепричастия в литературном русском.

Цитата: R от июня  5, 2020, 16:36http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/56670-stiv.html#show_point

Если бы вы обнаружили в этом словаре форму "дєло" из какого-нибудь полесского села, где [ѣ] стал [е], вы бы сделали вывод, что [і] в современном украинском переходит в [е]?

Тобто без різниці ьл чи ъл?
І куди поділись форми знава, знави, знаво?

Цитата: R от июня  5, 2020, 17:18Тобто без різниці ьл чи ъл?

Сочетание "шъ" в древнерусском было невозможно. Рефлекс "ьл" перед согласными такой же, как и у "ъл", да (после нешипящих в этой позиции "ьл" не встречалось).

Цитата: R от июня  5, 2020, 17:18І куди поділись форми знава, знави, знаво?

Они никогда и не существовали. Форма именительного падежа единственного числа женского рода от причастия "знавъ" — "знавъши". Хотя даже если бы у них были те же окончания, что и у обычных прилагательных, ничто бы им не помешало точно так же примешаться к глагольным формам.

Які докази того що минулий час чоловічого роду дієслів походить від дієприслівників?

Цитата: R от июня  5, 2020, 15:16
А чому тоді знав через в, а знала через л? Якщо не фонема то нема чого.

До чого це тут? Ви хочете етимологічний правопис? Я казав лише про розрізнення позиційних варіантів фонеми В.
Л же самостійний звук, звісно.

Цитата: DarkMax2 от июня  5, 2020, 18:41

Цитата: R от июня  5, 2020, 15:16
А чому тоді знав через в, а знала через л? Якщо не фонема то нема чого.

До чого це тут? Ви хочете етимологічний правопис? Я казав лише про розрізнення позиційних варіантів фонеми В.
Л же самостійний звук, звісно.

Я про те що літера л може читатись як ў.
І сам звук л мало чим відрізняється від звука ў.
Я знаю людей які скрізь замість твердого л вимовляють ў. І вони зовсім не з Польщі і не знають польської мови.

«окрім південно-східної зони» ...

У мене є знайомі які вимовляють твердий л як ў не тому що така говірка, а просто він так вимовляє.
Його рідний брат так не вимовляє і ніхто з родичів, сусідів, знайомих.

Фєфєкты рєчі.

Цитата: R от июня  5, 2020, 18:37
Які докази того що минулий час чоловічого роду дієслів походить від дієприслівників?

То, что у них вообще существует категория рода, например ;D

Если уж говорить совсем по-взрослому, то и "зналъ", и "знавъ" изначально были причастиями. Разница лишь в том, что первая форма употреблялась в глагольных формах, а вторая — в деепричастных оборотах. Сочетание "зналъ есмь" вполне ещё могло осознаваться носителем древнерусского как "я являюсь знавшим", особенно на фоне склоняемых членных форм, которые до сих пор используются в русском как прилагательные (бывалый, усталый, запоздалый). В добавок к этому у глаголов с основой на согласный после падения редуцированных l-вые и обычные причастия в мужском роде просто совпали (несъ, неслъ > нес; пекъ, пеклъ > пек и т. д.), поспособствовав тем самым их смешению у глаголов с основой на гласный.

Однако, самое главное свидетельство невозможности происхождения украинского "знав" от древнерусского "зналъ" — это как раз то, что остальные конечные -л в большинстве украинских диалектов так и остались -л. В лингвистике представление о том, что основная масса фонетических изменений происходит не в отдельных словах, а в системе в целом — это фактически аксиома, на которой основываются все исторические реконструкции. Если бы умные головы не имели бы перед глазами примеры развития языков с богатой письменной традицией и не пришли бы к этому выводу, этимологические изыскания ничем не отличались бы от гадания на кофейной гуще.

А в білоруській мові дієслова минулого часу чоловічого роду закінчуються на ў.
Тому білоруська форма не походить від дієприслівників. Так виходить?

Не имею ни малейшего понятия, как оно у вас так выходит. В белорусском ситуация с конечным ў ничем принципиально не отличается от украинской.

І яка причина такого унікального походження?
Чому в інших мовах такого нема?

Если бы вектор развития языка был жёстко предопределён его внутренней структурой, мы бы все говорили на одном общем праязыке. Просто так получилось, что в одном ареале это смешение появилось и распространилось, а в других нет — никаких особых причин для этого не надо. Хотя, тем не менее, стоит отметить, что в западно- и южнославянских  в формах прошедшего времени типа "нёс" и "умер" конечный -л присутствует. Если исходить из того, что он там именно сохранился, а не был восстановлен по аналогии, то по крайней мере фактор омонимии там снимается.

Цитата: Jeremiah от июня  5, 2020, 23:20
Однако, самое главное свидетельство невозможности происхождения украинского "знав" от древнерусского "зналъ" — это как раз то, что остальные конечные -л в большинстве украинских диалектов так и остались -л

Это могло быть из-за системы словоизменения. Т.е. если в именительном -в, а в других падежах -лV, то обобщилась форма косвенных падежей. Почему так не произошло в глаголах - можно предположить, что форма м.р. ед.ч. была наиболее частотной. Кроме того, само соотношение между формами м.р. ед.ч. и прочими в частотных словах было нетривиальным: шов - шла, нêс - несла и т.д.

Цитата: Jeremiah от июня  6, 2020, 10:48
Хотя, тем не менее, стоит отметить, что в западно- и южнославянских  в формах прошедшего времени типа "нёс" и "умер" конечный -л присутствует

В разговорном польском и чешском -l обычно отбрасывается. Интересно, насколько он там вообще исторически закономерен.

Польська літера ł передає той же звук що білоруська ў.

Цитата: bvs от июня  6, 2020, 20:30Это могло быть из-за системы словоизменения. Т.е. если в именительном -в, а в других падежах -лV, то обобщилась форма косвенных падежей.

В принципе могло, но я бы это объяснение стал рассматривать как основное лишь в том случае, если бы существовало некоторое количество артефактов от этого перехода (примеры обратного выравнивания, наречия с застывшим -в на месте предполагаемого закономерного -л), либо свидетельство путаницы конечных -л и -в восточноукраинскими писцами в определённый период. И, раз уж пошла такая пьянка, стоило бы задекларировать такое же развитие и внутри слова перед согласным, а то как-то не совсем типологичненько получается.

Цитата: Jeremiah от июня  5, 2020, 23:20
В лингвистике представление о том, что основная масса фонетических изменений происходит не в отдельных словах, а в системе в целом — это фактически аксиома, на которой основываются все исторические реконструкции

Вообще примеры разного фонетического развития финала слова в зависимости от грамматической функции есть. Например в арабском именной суффикс ж.р. -at > -ah (>-a), а в глаголе -at не подвергается такому развитию. Фонетически они полностью идентичны. Различение возникло из-за порядка слов: при VSO глагол на первом месте, и после -at есть другие слова, а именной -at часто оказывается в абсолютном конце фразы, что было обобщено и в диалектах этот переход в имени уже происходит везде кроме сопряженной формы (status constructus), где первое слово выступает проклитикой. В финикийском, что интересно, было обратное развитие - в глаголе -at > -ah, а в имени осталось неизменным.

Цитата: bvs от июня  6, 2020, 22:13Вообще примеры разного фонетического развития финала слова в зависимости от грамматической функции есть.

Речь шла немного о другом. R, насколько я понял, предполагает существование в украинском языке на протяжении всей его истории некого явления, вызывающего переход "л" в "ў" в случайных словах без привязки к каким-либо грамматическим показателям. Это я и оспариваю в том отрывке.

Цитата: R от июня  5, 2020, 13:23Справа у тому що звук ў то не якесь історичне явище яке колись давно було, а зараз від нього тільки залишки, то реальний звук.
Який і в нових словах виникає за тією ж закономірністю.

Цитата: R от июня  4, 2020, 00:55
Реально існує звук ў, а літери нема.
Вовк і голка чому тут в і л?
Чому стіл через л? А сидів через в?
Ковбаса і горілка. А люди кажуть кобаса і горівка.

Др.-русск. л перед согласными > [ў]. Это явление было полностью проведено, если отсутствовало чередование е/о ~ # (т. е. в старых группах ЪлС). Если чередование было, а также в словоизменении [л] был восстановлен, сохранились лишь отдельные формы с [ў]: форма м. рода прош. времени глаголов (влияние причастий на -въ), пів- (слово рано стало приставочным). Такая сплошная реставрация в определённых морфологических условиях говорит о пограничности процесса л > [ў] в центральных диалектах. Есть же ареалы, где [ў] проводился последовательно во всех случаях Vл(Ъ)С.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2020, 06:49
Такая сплошная реставрация в определённых морфологических условиях говорит о пограничности процесса л > [ў] в центральных диалектах.

Я памятаю говка, горівка які зараз вже зникають.
І то напевне через правопис і сприйняття як дефект.