Лингвофорум

Цитата: Vlad26t от июня  2, 2020, 20:58

Цитата: Sandar от июня  2, 2020, 20:56

Цитата: Vlad26t от июня  2, 2020, 16:47
А ви не визначите, чи є ваша латинка ідеальною?

Як це можливо? :) Підколюєте мене? :)
Я наче шось таке писав, шо придумав ідеальну латиницю, але то був гумор :)

Слово шо так і продовжує писатись через ш :fp:

Гагагага)))
Це я колись с Пайтоном спорив, як має писатись це слово. Ви мабуть читали? Ну, я переконаний, шо слово «шо» не може писатись через «щ». Це абсурд. Які в нашій мові є подібні випадки? Тільки наведення таких прикладів може бути аргументом проти мене.

Цитата: Sandar от июня  2, 2020, 21:14

Цитата: Vlad26t от июня  2, 2020, 20:58

Цитата: Sandar от июня  2, 2020, 20:56

Цитата: Vlad26t от июня  2, 2020, 16:47
А ви не визначите, чи є ваша латинка ідеальною?

Як це можливо? :) Підколюєте мене? :)
Я наче шось таке писав, шо придумав ідеальну латиницю, але то був гумор :)

Слово шо так і продовжує писатись через ш :fp:

Гагагага)))
Це я колись с Пайтоном спорив, як має писатись це слово. Ви мабуть читали? Ну, я переконаний, шо слово «шо» не може писатись через «щ». Це абсурд. Які в нашій мові є подібні випадки? Тільки наведення таких прикладів може бути аргументом проти мене.

Не читав про ваш спір с Пайтоном.

Тоді я не розумію Вашого «продовжує писатись». Ніби було щось, що мало б це змінити. Чого це не писати через «ш»? Аргумент проти в тому, що таким чином ми розриваємо єдину і уніфіковану мову. Але я мрію про скасування «що» в майбутньому, тому подаю іншим приклад і пишу 'шо', 'дешо' і 'шось'. Але 'щодня' і 'щоденник', бо інших прикладів на чув ніколи. (в нас 'кажен/кожен день', а не 'щодня').

А, і 'тіки шо', 'теперО' і 'допІру', без 'щойно'. Тому в мене 'щойно', через 'щ'.

Цитата: Sandar от июня  2, 2020, 21:14
Ну, я переконаний, шо слово «шо» не може писатись через «щ». Це абсурд. Які в нашій мові є подібні випадки? Тільки наведення таких прикладів може бути аргументом проти мене.

Є слова, в яких частина написаних літер часто не читається (шістнадцять, баскський, принаймні).
«Що» відрізняється лише тим, що дві приголосні (одна з яких випадає при полегшеній вимові) тут пишуться однією літерою.

Цитата: Sandar от июня  2, 2020, 22:18
Тоді я не розумію Вашого «продовжує писатись». Ніби було щось, що мало б це змінити. Чого це не писати через «ш»? Аргумент проти в тому, що таким чином ми розриваємо єдину і уніфіковану мову. Але я мрію про скасування «що» в майбутньому, тому подаю іншим приклад і пишу 'шо', 'дешо' і 'шось'. Але 'щодня' і 'щоденник', бо інших прикладів на чув ніколи. (в нас 'кажен/кожен день', а не 'щодня').

Я навпаки мрію про скасування «шо» і про уніфікацію слів, котрі містять «що».

Пайтоне, це не то. Люди чітко знають, шо «що» це «що». А «шо» це по простому. Для декого це ганебно, некрасиво.

Владиславе, не розумію Вас. Мені не подобається «що», я до нього не привик і ніхто так не говорить. А тим часом слово, яке всі говорять, вважається ганебним. Воїстину ми дебіли.

Блін, «шо» не є полегшеною вимовою. Бо в людей поважченої вимови нема просто, в них нема слова «що». В літературній є, да. Але в своїй діалектній нема.

«Шо» це єдина можлива вимова в мові, засвоєній природним чином. Це не лайт версія «що».

Люди не знають ні про які звуки, вони знають букви. Вони не кажуть звук такий-то, кажуть буква. Тому в них нема поняття, шо «щ» це «ш» і «ч». «Щ» це просто «щ».

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 11:14
Блін, «шо» не є полегшеною вимовою. Бо в людей поважченої вимови нема просто, в них нема слова «що». В літературній є, да. Але в своїй діалектній нема.

Дивлячись у кого. Я б сказав, там може бути і чисте [ш], і чисте [шч], і щось проміжне з напівредукованим [ч] — причому, в однієї й тієї ж людини, залежно від темпу мови та чіткості вимови (принаймні, в мене так). І так, бездонного провалля між «літ. мовою» та «діалектом» нема — елементи обох регістрів можуть вільно комбінуватися (крім, можливо, діалектів з явно вираженими відмінностями від літературної української, та й то не факт — діалект засвоює слова з книжок та ЗМІ, місцева літературна мова вбирає діалектизми).

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 11:20
Люди не знають ні про які звуки, вони знають букви. Вони не кажуть звук такий-то, кажуть буква. Тому в них нема поняття, шо «щ» це «ш» і «ч». «Щ» це просто «щ».

Ні. Якщо людині продиктувати беззмістовне слово, якого вона ніколи не чула, де буде послідовність [шч], то вона автоматично запише [шч] як щ. Хоча, якщо в цьому ж місці буде розрив слів між [ш] та [ч], то одне слово закінчуватиметься на ш, а друге починатиметься з ч — навіть якщо два слова й одне вимовляються ідентично. Або, наприклад, коли президентом був Ющенко, чомусь ні в кого не виникало питань, як це прізвище пишеться англійською — хоча, як ми знаємо, ніякого окремого позначення для щ англійська мова не має — лише ш та ч.

Ну і сучасним школярам дають стільки вправ на запис слів шкільною транскрипцією, що дефекти цієї транскрипції починають відображатись і в вимові. Було б дивно після цього повністю забути, що таке «звук».

Не згоден, маю інший досвід.
Провалля реально існує. Навіть в інтелігентів. Коли шось Критикою видане візьмуть)))
Більшість не оперує звуками, кажуть «буква 'щы' (пы, ды)», не називаючи букви офіційною назвою (ща, пе, де), а так, ніби якраз про звуки говорять.

Ну так пишуть буквами — зрозуміло, що їх і називають буквами, і диктуючи слово по буквах, не розбивають ці букви на окремі звуки (бо для чого?). Але при цьому практично неможливо уявити українське слово, де б сусідні ш та ч зберігались би як дві окремі літери. Слова зі сполученнями йа, йу, йе, йі (на межі префіксу) існують, а от слів зі сполученням шч нема.

Цитата: Python от июня  3, 2020, 12:23
Ну так пишуть буквами — зрозуміло, що їх і називають буквами, і диктуючи слово по буквах, не розбивають ці букви на окремі звуки (бо для чого?). Але при цьому практично неможливо уявити українське слово, де б сусідні ш та ч зберігались би як дві окремі літери. Слова зі сполученнями йа, йу, йе, йі (на межі префіксу) існують, а от слів зі сполученням шч нема.

Значить, літери щ також не має існувати?

Цитата: Vlad26t от июня  3, 2020, 12:31

Цитата: Python от июня  3, 2020, 12:23
Ну так пишуть буквами — зрозуміло, що їх і називають буквами, і диктуючи слово по буквах, не розбивають ці букви на окремі звуки (бо для чого?). Але при цьому практично неможливо уявити українське слово, де б сусідні ш та ч зберігались би як дві окремі літери. Слова зі сполученнями йа, йу, йе, йі (на межі префіксу) існують, а от слів зі сполученням шч нема.

Значить, літери щ також не має існувати?

Чому? Це просто літера для запису сполучення звуків, і далеко не єдина в українському алфавіті — взяти ті ж йотовані, наприклад.

А втім, таки є випадки, де шч зберігається на межі морфем: «мишчин», «кішчин» (присвійний прикметник від «мишка», «кішка»).
Або ще можна придумати якийсь «кишмишчасникторг» за моделлю радянських багатокореневих скорочень, абревіатури і т.п.

Цитата: Python от июня  3, 2020, 12:23
Ну так пишуть буквами — зрозуміло, що їх і називають буквами, і диктуючи слово по буквах, не розбивають ці букви на окремі звуки (бо для чого?). Але при цьому практично неможливо уявити українське слово, де б сусідні ш та ч зберігались би як дві окремі літери. Слова зі сполученнями йа, йу, йе, йі (на межі префіксу) існують, а от слів зі сполученням шч нема.

А що це доводить?

Кишмишчасникторг це супер :D

Я наполягаю, що для людей слово «що» далеке, незвичне і неїхнє назагал (на книги й ТБ посилатись не треба, мова книг і ТБ це не мова людей). Тому не можуть вони записувати своє рідне «шо» як «що» і потім читати записане як своє рідне «шо». Це дві різні мови (не в національному вимірі і тим паче не в лінгвістичному, а лише в соціолінгвістичному). Я не розумію, нашо натягувати на глобус оце всьо.

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 13:20
А що це доводить?

Це доводить, що Щ — це такий усталений спосіб запису ШЧ всередині слова чи морфеми. В українській мові одна літера може читатися як дві літери, що стоять поруч — крім йотованих (паралельно з якими існують йо/ьо, котрі, в принципі, можна було б замінити ще одною йотованою, як і відмовитись від йотованих, замінивши їх на йа/ьа, йу/ьу, йе/ье, йі) та Щ, також можна згадати Ф, що могла звучати як ХВ — розбіжності між Ф та ХВ в мові багатьох носіїв були суто орфографічними, а подекуди ф та хв навіть помінялися ролями (хвіртка, Фастів).

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 13:29
Тому не можуть вони записувати своє рідне «шо» як «що» і потім читати записане як своє рідне «шо».

Чому ж. Навіть читаючи вголос книжку (чи, тим більше, цитуючи її), писане «що» простіше вимовляти як «шо» — просто тому, що так легше. Писане «шо» сприймається як нарочито розмовне — так само, як і посилено-чітке «що» в побутовому мовленні сприймається як нарочито літературне. Тобто, ні писане «шо» не є нейтральним способом запису усного «шо» (бо це вже «шо» з підкресленням низького культурного рівня мовця), ні стабільне усне «що» як у диктора не є нейтральним способом передачі писаного «що» (це або спосіб виділити слово фразу — зробити логічний наголос чи «вимовити по складах», або, знову ж, спроба зобразити інтелігента на тлі простого робітничо-селянського люду).  Якщо ж не заморочуватися з цими маркерами (в 99% випадків зайвими), люди не помічають різниці між «що» та «шо» — «що» в мові диктора нейтралізується тим фактом, що він диктор, «що» на письмі нейтралізується тим фактом, що це письмо (навіть необов'язково книжка), «шо» в усному мовленні нейтралізується тим фактом, що це усне мовлення.

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 13:29
Це дві різні мови (не в національному вимірі і тим паче не в лінгвістичному, а лише в соціолінгвістичному).

Для мене — одна. Мова, якою я розмовляю в житті, стоїть на межі між зовсім розмовною та підкреслено літературною. Хочете дві мови — спершу візьміть пилку й розпиляйте мене.

Цитата: Python от июня  3, 2020, 14:30
Для мене — одна. Мова, якою я розмовляю в житті, стоїть на межі між зовсім розмовною та підкреслено літературною. Хочете дві мови — спершу візьміть пилку й розпиляйте мене.

Хочете дві мови — розгляньте діалекти і вони будуть вважатись за різні мови.

От блін, напиши 'мова' замість 'лект' чи 'ідіом' — всьо...

Ну, Пайтоне, для тебе одна, бо в тебе особлива ідентичність, не дуже поширена. В простих людей (яких більше) все воно все таки ближче до того, шо я описав.

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 15:54
От блін, напиши 'мова' замість 'лект' чи 'ідіом' — всьо...

У вас з Пайтоном різні 'лекти' чи 'ідіоми'? :what:

Для цього офтопця вже є готова тема. За якийсь 2017 рік чи шо.

Цитата: Vlad26t от июня  3, 2020, 16:05

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 15:54
От блін, напиши 'мова' замість 'лект' чи 'ідіом' — всьо...

У вас з Пайтоном різні 'лекти' чи 'ідіоми'? :what:

В українців є два ідіоми — літературна мова і їхній рідний вернакуляр.

В вернакулярі немає 'що'.

Ні, справа не в «мовах», а в «різних». Добре, на полюсах воно справді різне — але крім суто розмовного та суто літературного варіантів, ще є збалансована мова перехідного типу, придатна як для неформального спілкування культурних людей, так і для їх взаємодії з зовнішнім світом. І якщо напирати на різне, то мене таки доведеться розпиляти — бо ні штучно вичищена й напхана мертвими словами літературщина-канцелярщина, нав'язувана пуристами, ні запущена запльована сємкамі типу настояща розмовна мова, нав'язувана суржикоманами, мене не влаштовують — я десь посередині. Скоріш, мене влаштувало б поступове «знекнижнення» літературної мови плюс поступове очищення розмовної мови навколо мене, а не ці два регістри зі штучно роздутими несумісностями заради несумісностей.

Цитата: Python от июня  3, 2020, 16:29
Ні, справа не в «мовах», а в «різних». Добре, на полюсах воно справді різне — але крім суто розмовного та суто літературного варіантів, ще є збалансована мова перехідного типу, придатна як для неформального спілкування культурних людей, так і для їх взаємодії з зовнішнім світом. І якщо напирати на різне, то мене таки доведеться розпиляти — бо ні штучно вичищена й напхана мертвими словами літературщина-канцелярщина, нав'язувана пуристами, ні запущена запльована сємкамі типу настояща розмовна мова, нав'язувана суржикоманами, мене не влаштовують — я десь посередині. Скоріш, мене влаштувало б поступове «знекнижнення» літературної мови плюс поступове очищення розмовної мови навколо мене, а не ці два регістри зі штучно роздутими несумісностями заради несумісностей.

Я ж кажу, шо це в інших людей. Їх більшість. Якщо узагальнювати, то на основі більшості. Ні в пурифікованій мові, ні в суржиковій нічого поганого сутнісно нема. Погано це коли пуристи чи сємкачі зневажають тих, в кого інакша мова. Але взагалі це дуже важке питання, бо відмовитись від зневаги людина повністю не може. Зневага це природно. Як і зло, реакцією на що є зневага та інші неприємні емоції. Ну, я не знаю. Я наразі не бачу сенсу зневажати когось, бо зрозумів, шо це не є помічне. Але мене дивує, як так виходить, шо люди в більшості говорять 'шо', а на письмі воно є чимось дебільним. Я припускаю, що це тому, що більшість україномовних не строчать десь по фейсбуках дописів і коментів, а роблять це люди з певних спеціалізованих кіл, принаймні вони почали це робити значно раніше, ніж ті інші взагалі шось таке виявили і вподобали, тому ніби як задали тон. Не знаю...

Тільки шо в одних місцях написали 'шо', а в інших 'що'. Може визначитесь, нарешті-те?

Владиславе, як можна визначитись, коли «шо» не сприймається нормально. Ви самі є приклад. Саме за умов стигматизації, приниження розвивався, наприклад, суржик, коли людей постійно пересмикувало між мовами і регістрами, бо жоден з них не відчувався нормальним. Лекше було тим, хто без докорів сумління міг зразу перейти на російську і не страждати.
Я би залюбки писав би завжди через Ш. Але не виходить. І не вийде взагалі-то, бо деколи це просто неприпустимо.

Цитата: Vlad26t от июня  3, 2020, 16:45
Тільки шо в одних місцях написали 'шо', а в інших 'що'. Може визначитесь, нарешті-те?

Товарищ, товарищ, скажи моей ты маме,
Шо сын ее погибнул на посте.

За що же ж мы боролись,
За що же ж мы страждали,
За що ж мы проливали нашу кровь?

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 16:43
Ні в пурифікованій мові, ні в суржиковій нічого поганого сутнісно нема. Погано це коли пуристи чи сємкачі зневажають тих, в кого інакша мова.

Проблема не в повазі/зневазі (так чи інакше, це неминуче), а в тому, що і пуристи, і сємкачі наближають мову до її смерті. Високий регістр — щоб кричати в пустоту, низький регістр — щоб соромитись самих себе. Обидва варіанти приречені.

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 16:43
Але мене дивує, як так виходить, шо люди в більшості говорять 'шо', а на письмі воно є чимось дебільним.

Мова, якою ми пишемо, загалом має більше літературних рис, ніж мова, якою ми говоримо. Ось ця трохи більш літературність і є для письма нейтральною. Писане «шо» вибиває з цієї нейтральності. Писане «шчо» так само вибивало б. Бо це справа читача, як інтерпретувати написане «що» — схоче, прочитає по-дикторськи, а схоче, то по-розмовному. А тут йому рівно «шо» і не рипатись (а чого?).

А взагалі, різниця між шо/що на письмі не така вже й відчутна — в більшості шрифтів Щ куцохвосте, треба мати гарний зір або спеціально придивлятися, щоб завжди чітко бачити різницю.

Цитата: Python от июня  3, 2020, 17:06

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 16:43
Ні в пурифікованій мові, ні в суржиковій нічого поганого сутнісно нема. Погано це коли пуристи чи сємкачі зневажають тих, в кого інакша мова.

Проблема не в повазі/зневазі (так чи інакше, це неминуче), а в тому, що і пуристи, і сємкачі наближають мову до її смерті. Високий регістр — щоб кричати в пустоту, низький регістр — щоб соромитись самих себе. Обидва варіанти приречені.

На жаль неминуче, так. Але я хотя би стану осторонь, образно кажучи. Зараз такий час, шо хоть і є ризик бути десь приниженим, але більшість людей навколо є адекватні і ввічливі. Деколи ця ввічливість є дуже явна і піднімає настрій. Не всі кричать в пустоту, є й ті, що роблять щось цікаве. Не всі соромляться самих себе, є й ті, що вільно спілкуються з безліччю русизмів, хоч і знаючи, що дехто від того кривиться. Я, наприклад, така людина, шо коли знаю, шо шось вважається соромним, то не можу порадити собі з цим і мимохіть соромлюся. І страждаю від цього. Але я знаю, шо є багато тих, хто знаючи про існування певних стереотипів, зовсім не соромиться.

Гаразд, Пайтоне, я вже ніколи тебе не переконаю, шо «що» ніхто як [шо] не прочитає, тому зазначу лише, що ціную тебе як співрозмовника і поважаю твою точку зору. Мав би я якісь дослідження, а так — товчу воду в ступі, намагаючись свій досвід і те, шо продукує в нас наше «здається» і «мабуть», виставити за неспростовну істину. Це навіть кумендно :)

Цитата: Python от июня  3, 2020, 11:35
Я б сказав, там може бути і чисте [ш], і чисте [шч], і щось проміжне з напівредукованим [ч] — причому, в однієї й тієї ж людини, залежно від темпу мови та чіткості вимови (принаймні, в мене так).

І може бути што.

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 17:29
Не всі соромляться самих себе, є й ті, що вільно спілкуються з безліччю русизмів, хоч і знаючи, що дехто від того кривиться.

Проблема в тому, що сємкачів-монолінгвів не буває. Добре, хтось із них менш закомплексований і має вищий поріг, коли може говорити в цьому регістрі — але все одно, коли виникає достатньо офіційна ситуація, він усе одно складає свій суржик у ганчірочку й переходить на літературну українську/російську — частіше на російську як більш статусну.

Цитата: R от июня  3, 2020, 17:38

Цитата: Python от июня  3, 2020, 11:35
Я б сказав, там може бути і чисте [ш], і чисте [шч], і щось проміжне з напівредукованим [ч] — причому, в однієї й тієї ж людини, залежно від темпу мови та чіткості вимови (принаймні, в мене так).

І може бути што.

Хіба що десь західніше, де «што» є в місцевих діалектах. В Києві, скажімо, «што» на місці «що» не зустрічається навіть у мові російськомовних, що намагаються говорити українською — бо «шо» присутнє і в місцевій російській.

Цитата: Python от июня  3, 2020, 17:39

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 17:29
Не всі соромляться самих себе, є й ті, що вільно спілкуються з безліччю русизмів, хоч і знаючи, що дехто від того кривиться.

Проблема в тому, що сємкачів-монолінгвів не буває. Добре, хтось із них менш закомплексований і має вищий поріг, коли може говорити в цьому регістрі — але все одно, коли виникає достатньо офіційна ситуація, він усе одно складає свій суржик у ганчірочку й переходить на літературну українську/російську — частіше на російську як більш статусну.

Ну, достатньо офіційна ситуація це не те саме, шо сором. В усьому світі є якийсь рівень диглосії, люди розуміють, коли їм варто перейти на літературну вкраїнську, робиться це не через сором, а тому, що так прийнято. А про шо ми говорили? Про то, шо не є дуже класно, шо писати «шо» і «ше» це ознака дебільності? Ну, дійсно ж так! Я переконаний, шо в наш час більшість нативів засвоює від оточення «шо», а «що» то для свят в садочку, далі — для відповіді вчительці на уроці, і так далі. Тому існуючий стереотип це шось вульгарне, елітарне і расистське, якщо прийняти, що крім расового расизму існує ще й соціальний.

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 18:17
а «що» то для свят в садочку, далі — для відповіді вчительці на уроці, і так далі.

От не пригадую, щоб учительки колись до когось придирались через «шо» замість «що» в усній відповіді. На письмі — так, помилка.

Цитата: Python от июня  3, 2020, 18:24

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 18:17
а «що» то для свят в садочку, далі — для відповіді вчительці на уроці, і так далі.

От не пригадую, щоб учительки колись до когось придирались через «шо» замість «що» в усній відповіді. На письмі — так, помилка.

Вони й дійсно не придираються, самі так говорять. Може, десь і є таке, але не чув. Але якшо ти вчиш віршик, то там «що». І якшо ти відповідаєш, то включається більш офіційний стиль (і цього дійсно вимагають вчительки і можуть русизм поправити), і відтак людина на автоматі вже вживає «що». А в університеті, то взагалі.

В університеті неформальні стосунки між викладачем і студентом є більшою рідкістю, ніж у школі, мені здається, тому там всі стараються щокати.

Така темка вже є, мабуть варто буде її доповнити))))

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 18:17
Ну, достатньо офіційна ситуація це не те саме, шо сором. В усьому світі є якийсь рівень диглосії, люди розуміють, коли їм варто перейти на літературну вкраїнську, робиться це не через сором, а тому, що так прийнято.

Така диглосія і є проявом сорому — усвідомлення другосортності мови, якою щодня користуєшся (а отже, й середовища, в якому живеш). І якби ж на літературну українську — завдяки тому, що літстандарт підточується під кричання в пустоту, нею користуватися стає теж соромно. Є російська, англійська — ними не соромно в жодній ситуації — навіть не через міжнародність та імперськість, а просто через відсутність внутрішньої диглосизованості.

Люди не конче думають і відчувають в таких категоріях, шо, мовляв, коли певний лект не прийнято вживати, то він гірший. Він гірший для одної ситуації, а для іншої він є кращий! Так, російською не соромно, і диглосії нема. Але це не значить, шо наша мова мусить бути така сама. Не мусить. Бо в принципі це неможливо. Як неможливо мені стати тобою, а тобі мною. В нас різні гени та історія. Може, колись українська стане схожою на російську (соціально, а не лінгвістично). Але це невідомо. Я думаю, що коли людині раптом захтілося зайнятись якимось активізмом в мовній сфері, то було б корисніше промувати погляд нормальності будь якої вкраїнської, а не так, як той язичок))))

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 18:48
Я думаю, що коли людині раптом захтілося зайнятись якимось активізмом в мовній сфері, то було б корисніше промувати погляд нормальності будь якої вкраїнської

Так корінь нинішньої ненормальності — у штучно вирощеному проваллі між регістрами (якого ще сотню років тому не було). Є два соціолекти, що позиціонуються як основні, і є набір ситуацій, де стилістична маркованість жодного з них не підходить. Не можна вийти й просто сказати «людоньки, не маркуйте». Образно кажучи, у вас є лише смердюча спецовка й театральний костюм, вам треба проїхатись в автобусі — яку з двох одежин оберете? Звісно, можна вдавати, що смердюче не смердить (чи, скоріш, що смердіти — норма) або що костюм Арлекіна — це звичайний діловий костюм, але хто в це повірить?

Цитата: Python от июня  3, 2020, 22:35

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 18:48
Я думаю, що коли людині раптом захтілося зайнятись якимось активізмом в мовній сфері, то було б корисніше промувати погляд нормальності будь якої вкраїнської

Так корінь нинішньої ненормальності — у штучно вирощеному проваллі між регістрами (якого ще сотню років тому не було). Є два соціолекти, що позиціонуються як основні, і є набір ситуацій, де стилістична маркованість жодного з них не підходить. Не можна вийти й просто сказати «людоньки, не маркуйте». Образно кажучи, у вас є лише смердюча спецовка й театральний костюм, вам треба проїхатись в автобусі — яку з двох одежин оберете? Звісно, можна вдавати, що смердюче не смердить (чи, скоріш, що смердіти — норма) або що костюм Арлекіна — це звичайний діловий костюм, але хто в це повірить?

Люди різні. Комусь смердить, когось смішить, але не всіх. Більшість, мені здається, адекватні. Тому можна бути спокійним.

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 23:20

Цитата: Python от июня  3, 2020, 22:35

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 18:48
Я думаю, що коли людині раптом захтілося зайнятись якимось активізмом в мовній сфері, то було б корисніше промувати погляд нормальності будь якої вкраїнської

Так корінь нинішньої ненормальності — у штучно вирощеному проваллі між регістрами (якого ще сотню років тому не було). Є два соціолекти, що позиціонуються як основні, і є набір ситуацій, де стилістична маркованість жодного з них не підходить. Не можна вийти й просто сказати «людоньки, не маркуйте». Образно кажучи, у вас є лише смердюча спецовка й театральний костюм, вам треба проїхатись в автобусі — яку з двох одежин оберете? Звісно, можна вдавати, що смердюче не смердить (чи, скоріш, що смердіти — норма) або що костюм Арлекіна — це звичайний діловий костюм, але хто в це повірить?

Люди різні. Комусь смердить, когось смішить, але не всіх. Більшість, мені здається, адекватні. Тому можна бути спокійним.

То діло десяте, що вони здебільшого поблажливі до промахів інших — вони ж і з себе вимагають «не смердіти» й «не бути клоуном». Якщо гардероб українця не включає чогось третього для нейтральних ситуацій (коли ти не каналізацію лагодиш (або просто вдома сидиш і на люди не виходиш) і не на сцені виступаєш), то, очевидно, вони оберуть щось неукраїнське.

Цитата: Python от июня  3, 2020, 23:42

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 23:20

Цитата: Python от июня  3, 2020, 22:35

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 18:48
Я думаю, що коли людині раптом захтілося зайнятись якимось активізмом в мовній сфері, то було б корисніше промувати погляд нормальності будь якої вкраїнської

Так корінь нинішньої ненормальності — у штучно вирощеному проваллі між регістрами (якого ще сотню років тому не було). Є два соціолекти, що позиціонуються як основні, і є набір ситуацій, де стилістична маркованість жодного з них не підходить. Не можна вийти й просто сказати «людоньки, не маркуйте». Образно кажучи, у вас є лише смердюча спецовка й театральний костюм, вам треба проїхатись в автобусі — яку з двох одежин оберете? Звісно, можна вдавати, що смердюче не смердить (чи, скоріш, що смердіти — норма) або що костюм Арлекіна — це звичайний діловий костюм, але хто в це повірить?

Люди різні. Комусь смердить, когось смішить, але не всіх. Більшість, мені здається, адекватні. Тому можна бути спокійним.

То діло десяте, що вони здебільшого поблажливі до промахів інших — вони ж і з себе вимагають «не смердіти» й «не бути клоуном». Якщо гардероб українця не включає чогось третього для нейтральних ситуацій (коли ти не каналізацію лагодиш (або просто вдома сидиш і на люди не виходиш) і не на сцені виступаєш), то, очевидно, вони оберуть щось неукраїнське.

Так, треба змиритися, шо російськомовні і далі будуть російськомовними, а також багатьом україномовним чи двомовним хотітиметься використовувати російську. Такі наші реалії. Мордуватися через це я не бачу сенсу.

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 23:59
Так, треба змиритися, шо російськомовні і далі будуть російськомовними, а також багатьом україномовним чи двомовним хотітиметься використовувати російську. Такі наші реалії. Мордуватися через це я не бачу сенсу.

«Змиритися» — для слабаків. «Треба більше трясти» — для дурнів. Слід розібратися, чому виходить така хрінь, незважаючи на всі змарновані зусилля, і бити по кореню цієї хріні.

Цитата: Python от июня  4, 2020, 00:15

Цитата: Sandar от июня  3, 2020, 23:59
Так, треба змиритися, шо російськомовні і далі будуть російськомовними, а також багатьом україномовним чи двомовним хотітиметься використовувати російську. Такі наші реалії. Мордуватися через це я не бачу сенсу.

«Змиритися» — для слабаків. «Треба більше трясти» — для дурнів. Слід розібратися, чому виходить така хрінь, незважаючи на всі змарновані зусилля, і бити по кореню цієї хріні.

Нє, не для слабаків. Це звичайний демократичний гуманістичний підхід і він не означає відмову від промоції української мови. І чому це зусилля змарновані? Я не можу хвалитися своїми зусиллями, їх, на жаль, нема. Але зусилля інших не марні. Шо було б, якби їх не було? Очевидно, української було б менше і ставлення до неї було б гіршим. А яка хрінь виходить? Шо російськомовні створюють свої сім'ї і своїх діток виховують в своїй рідній мові? Це виглядає природним. Ізраїльської «їдишезаміщувальної» кампанії в нас не проведеш, умови не ті. В Ізраїлі факт твоєї присутності в країні автоматом зобов'язував тебе до конкретної ідентичності, тому ти не міг якось пручатися витісненню рідного їдиша, атакам на тебе за його вжиток. Якшо в нас пустити все на природний самоплив (клас, щойно нагуглив слово «самопас», очевидно, не кабінетне, але вже не вернеш, Царство Небесне), то буде так, як є. А якшо провадити шось таке, як колись в молодому Ізраїлі, то в нас для цього нема критичної маси виборців із «потрібною» твердою ідентичністю. Але цей наш «самопас» це не то, шо наші небайдужі, які в поті чола потихеньку трудяться, є слабаки і нічого не відбувається (сам я реально слабак, так; ну, і в тебе послужний список навряд чи вражаючий). Відбувається. І все могло б бути значно гірше. Ну, яка хрінь? Я помічаю, шо багато російськомовних переходять з україномовними (зі мною зокрема) на українську. Значить: 1. можуть, досить добре володіють; принаймні, для того, шоб не соромитись якоїсь недосконалості (шо в свою чергу значить, шо мають досвід, практику; шо вже означає якусь поширеність мови в їхньому середовищі) 2. хочуть це робити, тобто не мають передсудів щодо мови і відчувають, шо переходити це непогано. І коли я чую навколо багато української, то припускаю, шо ті, хто не переходить, просто поки шо не вміють. Так, і мотивація в соціальному вимірі в них ше заслабка проти тої, шо мають україномовні, які переходять на російську. Але не все зразу. Раніше і того не було. Ми маємо ситуацію кращу, ніж була колись (але на Півдні і Сході, можливо, гіршу; але не знаю), проте так, все одно ця ситуація для нас дуже далека від ідеалу. Якшо логічно помислити — шо б ефективно її підсувало до того довгожданного ідеалу? Зупинімося на тому факторі, про який я вже вище зазначив: «соціальна мотивація». Мабуть, якби серед нас було більше талантів і ми більше творили хорошого контенту, то й мотивація тих людей зростала. Бо мотивація україномовних переходити на російську походить великою мірою від багатства хорошого контенту російською. З росіянами і іншими російськомовними нам в цьому важко змагатися, м'яко кажучи. Через кількість душ, через кількість грошей, через історію, в якій було так, шо наших душили, а їхні потихеньку розвивались. Але я не думаю, шо обганяти є конче важливо для підняття тої мотивації. Просто люди, молоді люди, підлітки, діти — мають бачити, шо і цією мовою є класно, приємно. Тобто, ставаймо відео-блогерами, ставаймо співаками, музикантами. В більшості не вийде, звісно. Ну, можна шось цікаве гривньою підтримати (блін, подумалось, а шо, якби в нас було не 'ьо', а 'ö', наприклад? :) «Гривнöю», нє? :) Стислість сестра таланту :) )

Тут вже всьо перемішалося, тому мабуть і не варто вже шось переносити в ту стару темку, в якій я бараном впирався, шо «шо» це виключно «шо», а «що» — «що»...

Цитата: Sandar от июня  4, 2020, 01:12
А яка хрінь виходить? Шо російськомовні створюють свої сім'ї і своїх діток виховують в своїй рідній мові? Це виглядає природним.

Це було б ОК, якби мішані українсько-російськомовні пари обирали для себе українську як основну принаймні в половині випадків. І якби чисті україномовні не перескакували на російську від самого факту приїзду в місто чи підключення до інтернету.
Змарновані — бо не можна боротися з комплексом меншовартості розмовами про «треба боротися з комплексом меншовартості». Треба зрозуміти, чому так. Як я вже казав вище, там половина проблеми — в ослабленні нейтрального регістру української мови — без «я не стидаюсь, шо селюк», і без «замилуйтесь моїм філіґранним ґеканням» — просто української. Бо «не стидаюсь» — це лише «вдаю, що не стидаюсь», а тут у тебе дитина, що село тільки влітку в бабусі бачить — то який із неї селюк; чи, може, вчити її «філіґранному ґеканню», яке все одно ніхто не знає?.. І ось тут у батьків-українців усі приховані комплекси вмикаються на повну потужність — так, нада з рібьонком какось по-городському, шоб нєстрадал.

Добре, української мови побільшало в культурній сфері (хоча дивлячись на тиражі радянських українських книжок, сучасні видавці тільки й можуть сказати «ні, синку, це фантастика») — насправді все йде хвилями без чіткого прогресу в бажаному напрямку, усі досягнення — лише відносно попереднього занепаду.

Чітко змарновані зусилля — це пуризм, реформа-2019 та інші спроби реанімувати мертві правописи, непотрібні термінологічні реформи і т.п. Та навіть розмови «чи правильно ми говоримо?» — який у них сенс, якщо треба питати «а ми взагалі говоримо?». Бо пуристи та реформатори давно забили на поточний стан живої розмовної мови й лише колупаються з театральним реквізитом літстандарту. Вони в принципі не можуть видати мовний зразок, придатний для безпосереднього користування живими носіями. Відповідно, українцям, що хочуть говорити гарно, нема на кого рівнятись. Так, можна рівнятись на суржикувате оточення, але в такої мови є чітка статусна стеля, піднявшись вище якої, треба бути надлюдиною без комплексів, щоб продовжувати так говорити.

Цитата: R от июня  4, 2020, 02:06

Цитата: Sandar от июня  4, 2020, 01:45
R, Ви бачите аргументи проти підгону кирилиці під нову латиницю (чи розриву між лат. і кир.)? Чому Ви їх вже яку сторінку вперто ігноруєте?

Всі аргументи зводяться до того що треба не допустити різночитання. Не зважаючи на те що різночитання реально існує.
Треба створити такі умови щоб можна було сказати деяким людям що вони читають неправильно.
Що треба відмовитись від нових можливостей тільки тому що в кирилиці таких можливостей нема.

Та це брєд. Не можна рухати мову, яка є меншинною в своїй національній країні. Тому тільки поточна кирилиця. І тільки дзеркальна латиниця. З обмеженою сферою затосування. Попробуйте думати прагматично.

Цитата: Python от июня  4, 2020, 02:04

Цитата: Sandar от июня  4, 2020, 01:12
А яка хрінь виходить? Шо російськомовні створюють свої сім'ї і своїх діток виховують в своїй рідній мові? Це виглядає природним.

Це було б ОК, якби мішані українсько-російськомовні пари обирали для себе українську як основну принаймні в половині випадків. І якби чисті україномовні не перескакували на російську від самого факту приїзду в місто чи підключення до інтернету.
Змарновані — бо не можна боротися з комплексом меншовартості розмовами про «треба боротися з комплексом меншовартості». Треба зрозуміти, чому так. Як я вже казав вище, там половина проблеми — в ослабленні нейтрального регістру української мови — без «я не стидаюсь, шо селюк», і без «замилуйтесь моїм філіґранним ґеканням» — просто української. Бо «не стидаюсь» — це лише «вдаю, що не стидаюсь», а тут у тебе дитина, що село тільки влітку в бабусі бачить — то який із неї селюк; чи, може, вчити її «філіґранному ґеканню», яке все одно ніхто не знає?.. І ось тут у батьків-українців усі приховані комплекси вмикаються на повну потужність — так, нада з рібьонком какось по-городському, шоб нєстрадал.

Добре, української мови побільшало в культурній сфері (хоча дивлячись на тиражі радянських українських книжок, сучасні видавці тільки й можуть сказати «ні, синку, це фантастика») — насправді все йде хвилями без чіткого прогресу в бажаному напрямку, усі досягнення — лише відносно попереднього занепаду.

Чітко змарновані зусилля — це пуризм, реформа-2019 та інші спроби реанімувати мертві правописи, непотрібні термінологічні реформи і т.п. Та навіть розмови «чи правильно ми говоримо?» — який у них сенс, якщо треба питати «а ми взагалі говоримо?». Бо пуристи та реформатори давно забили на поточний стан живої розмовної мови й лише колупаються з театральним реквізитом літстандарту. Вони в принципі не можуть видати мовний зразок, придатний для безпосереднього користування живими носіями. Відповідно, українцям, що хочуть говорити гарно, нема на кого рівнятись. Так, можна рівнятись на суржикувате оточення, але в такої мови є чітка статусна стеля, піднявшись вище якої, треба бути надлюдиною без комплексів, щоб продовжувати так говорити.

Друже, ну, ти ж розумієш, що всі наші розумування більш менш відносні. Що не є точно так, як ми тут пишемо. І мій оптимізм можна протверезити, і твій песимізм осмішити. Давай триматися золотої серединки :) Десять років назад я в одному райончику чув українську значно рідше, особливо рідко від дітей. Зараз інакше, української багато, в тому числі й від дітей. Ну, це, може, такий райончик, ше зовсім недавно, спостерігаючи, мовні процеси в деяких інших райончиках, я часто сумував, шо української мало, діти майже всі російськомовні.
Ну, а як тобі виглядає ця хрінь? Шо може бути? І щодо «селюк» і «філіґранність» — ти абсурдизуєш. Ну, явно абсурдизуєш :)
Я за останні п'ять років дуже прокачав своє літературне мовлення і я можу говорити нормально будь де. І я дуже давно помітив, що крім тих, хто не ганьбиться суржика, є також багато тих, хто намагаєтья говорити літературно, і нічого їм нема. П'ять років назад я мав сильні комплекси і соромився в деяких ситуаціях використовувати українську. Відчуття були ніби мене розстріляють просто. Відтак через кілька років я вже спокійно її в тих ситуаціях використовував і майцікаве то, шо ніхто мене бляха не розстрілював, аж наопак — дуже ввічливо спілкувався!