У некоторых носителей замечал такое произношение, с мягким н.
На ЛФ тоже упоминалось (пользователь macabro):
ЦитироватьИ еще - где (Питер/Москва) говорят "ораньжевый". Я за собой такое заметил недавно
Собственно, вопросы: 1. Кто ещё слышал такое (или даже сам так говорит)? 2. Как такое могло возникнуть, если чаще происходит ассимиляция по мягкости, чем наоборот?
Я так говорю. И жена моя. Самара. Почему - не знаю.
Только так и говорю. Видимо, окаменелость с тех времён, когда "ж" был мягкий и ассимилировал предыдущий согласный.
Цитата: Jeremiah от мая 25, 2020, 17:35
когда "ж" был мягкий
Цитироватьзвуки [ж'], [ш'] отвердели в конце XIII–XIV вв., звук [ц'] отвердел в XV в.
Но не везде и сразу же. Небольшие ареалы с мягкими ж/ш присутствуют даже на картах ДАРЯ. Плюс не исключено, что перед передними гласными мягкость могла сохранятся дольше.
Только вот в русском это слово появилось в начале XVII века.
Цитата: Jeremiah от мая 25, 2020, 18:00
Плюс не исключено, что перед передними гласными мягкость могла сохранятся дольше.
Да, это скорее всего так, ср. тешет, чешет vs ёж, -ёж, -ёшь, одёжа и держит vs ёрш.
Цитата: Jeremiah от мая 25, 2020, 18:00
Небольшие ареалы с мягкими ж/ш присутствуют даже на картах ДАРЯ
Интересно, что там с ёканьем перед этими согласными.
Цитата: Bhudh от мая 25, 2020, 18:57
Только вот в русском это слово появилось в начале XVII века.
Может быть французское произношение с полумягким ж, которое закрепилось в барской речи.
Я вроде всегда говорю "ораньжевый". И чаще встречаю именно такое произношение.
Цитата: Hallucigenia sparsa от мая 25, 2020, 17:15
2. Как такое могло возникнуть, если чаще происходит ассимиляция по мягкости, чем наоборот?
А тут ситуация не такая же или схожая с "женьщина", "сеньтябрь", которые, наверное, вообще все так произносят?
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2020, 22:02
Цитата: Hallucigenia sparsa от мая 25, 2020, 17:15
2. Как такое могло возникнуть, если чаще происходит ассимиляция по мягкости, чем наоборот?
А тут ситуация не такая же или схожая с "женьщина", "сеньтябрь", которые, наверное, вообще все так произносят?
Ситуация обратная, потому что там ассимиляция, а ж - в норме твердый звук. Но вопрос, как произносят там ж, кто говорит "ораньжевый", может там и ж мягкий.
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2020, 22:02
Цитата: Hallucigenia sparsa от мая 25, 2020, 17:15
2. Как такое могло возникнуть, если чаще происходит ассимиляция по мягкости, чем наоборот?
А тут ситуация не такая же или схожая с "женьщина", "сеньтябрь", которые, наверное, вообще все так произносят?
Не такая же, в этих случаях мягкий перед мягким, всё чётко, тут прям надо постараться, чтобы произнести твёрдый н. Но схожая - вероятно. Кстати, может быть, вот в чём штука: в русском вообще не очень с сочетаниями
твёрдый н + шипящий, всё больше галлицизмы, а с мягким н - куча: тоньше, меньше, раньше... В 18 веке писали
Меншиковъ, а произносилось-то с мягким, наверное?
Цитата: Hallucigenia sparsa от мая 25, 2020, 22:12
в русском вообще не очень с сочетаниями твёрдый н + шипящий, всё больше галлицизмы
Почему в словах банжо, бланманже, монжюс [жу], энже (разг. =нержавеющий), Лонжюмо [жу], Сен-Жермен, Танжер не смягчился н перед ж?
Цитата: Rusiok от мая 25, 2020, 22:56банжо
Может, потому, что банджо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%BE), а не банжо?
И вот тут возникает вопрос!
Если люди говорят араньжывый, и мягкость Н не является ассимиляцией, то значит так и следует писать? Или если нет, то почему?
Цитата: Валентин Н от мая 25, 2020, 23:06
Если люди говорят араньжывый, и мягкость Н не является ассимиляцией, то значит так и следует писать?
Получается, что Нь это мягкая фонема :???
Цитата: Hallucigenia sparsa от мая 25, 2020, 22:12
Кстати, может быть, вот в чём штука: в русском вообще не очень с сочетаниями твёрдый н + шипящий, всё больше галлицизмы, а с мягким н - куча: тоньше, меньше, раньше... В 18 веке писали Меншиковъ, а произносилось-то с мягким, наверное?
Фамилию писали правильно и произносили так же — в соответствии с закономерным фонетическим развитием. В компаративах же — аналогия.
Цитата: Валентин Н от мая 25, 2020, 23:06
И вот тут возникает вопрос!
Если люди говорят араньжывый, и мягкость Н не является ассимиляцией, то значит так и следует писать? Или если нет, то почему?
То-то что не все говорят ведь
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2020, 23:10
Цитата: Hallucigenia sparsa от мая 25, 2020, 22:12
Кстати, может быть, вот в чём штука: в русском вообще не очень с сочетаниями твёрдый н + шипящий, всё больше галлицизмы, а с мягким н - куча: тоньше, меньше, раньше... В 18 веке писали Меншиковъ, а произносилось-то с мягким, наверное?
Фамилию писали правильно и произносили так же — в соответствии с закономерным фонетическим развитием. В компаративах же — аналогия.
Хм, да
Вики:
ЦитироватьОднако существует версия, согласно которой его отец — Данила Меншиков (первоначально Менжик), был шляхтичем из Великого княжества Литовского, взятого в плен во время русско-польской войны (1654—1667).
А с чем аналогия в компаративах, не очень понял, к сожалению
Цитата: Hallucigenia sparsa от мая 25, 2020, 23:16
То-то что не все говорят ведь
Это ничего не меняет.
Цитата: Валентин Н от мая 25, 2020, 23:06
И вот тут возникает вопрос!
Если люди говорят араньжывый, и мягкость Н не является ассимиляцией, то значит так и следует писать?
В русском практически всё пишется так или иначе чисто потому, что так исторически сложилось.
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2020, 22:00
Я вроде всегда говорю "ораньжевый". И чаще встречаю именно такое произношение.
+1
А как произносите оранжад, оранжерея?
Цитата: Hallucigenia sparsa от мая 26, 2020, 11:56
А как произносите оранжад, оранжерея?
Я с твёрдым "н".
Не слышал такого произношения никогда. В каких регионах оно встречается?
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2020, 22:00
говорю "ораньжевый"
Тоже. Из Екатеринбурга.
Цитата: bvs от мая 25, 2020, 22:07
Но вопрос, как произносят там ж, кто говорит "ораньжевый", может там и ж мягкий.
Нет. Обычное произношение в моём окружении:
н мягкий,
ж твёрдый.
Цитата: Poirot от мая 26, 2020, 11:58
Цитата: Hallucigenia sparsa от мая 26, 2020, 11:56
А как произносите оранжад, оранжерея?
Я с твёрдым "н".
+1.
Вообще проникаюсь мыслью, что [аранЬжывый] - это странный феномен.
А вот слово меланжевый мы с женой дружно произносим с твёрдой [н].
Вообще надо было голосование устроить. Неожиданно много людей произносит с мягким.
Никогда не слышал с твёрдым.
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2020, 21:21
Никогда не слышал с твёрдым.
Эм. И что, песенку про оранжевое небо каким-то образом не слышали?.. :what:
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2020, 21:47
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2020, 21:21
Никогда не слышал с твёрдым.
Эм. И что, песенку про оранжевое небо каким-то образом не слышали?.. :what:
Щас полсушал, там это не бросается и, кстати, у ребёнка какой-то акцент.
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2020, 22:11
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2020, 21:47
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2020, 21:21
Никогда не слышал с твёрдым.
Эм. И что, песенку про оранжевое небо каким-то образом не слышали?.. :what:
Щас полсушал, там это не бросается и, кстати, у ребёнка какой-то акцент.
У ребёнка небольшой грузинский акцент, потому что это Ирма Сохадзе. Но слово "оранжевый" она произносит явно с мягким [нь], и вовсе не из-за грузинского акцента. А то получается, что я тоже грузин.
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2020, 22:02
А тут ситуация не такая же или схожая с "женьщина", "сеньтябрь", которые, наверное, вообще все так произносят?
Сколько раз уже говорил, что в этих случаях (и "оранжевый" среди них, да) нет ни твёрдого, ни мягкого "н" как таковых (полностью смычных носовых, то есть), а есть нечто вроде то ли аппроксиманта, то ли назализации гласного, смотря как это назвать. Не у всех, конечно - но это наиболее простой с артикуляционной точки зрения вариант, имхо.
Для тех же, кто всё-таки произносит непременно полноценный смычный носовой, мягкий вариант может быть в самом деле артикуляционно проще твёрдого, даже если это противоречит твёрдости следующего согласного - поскольку проще слитный переход между более радикально далёкими местами образования (палатальный и переднеязычный), чем между более близкими друг другу двумя переднеязычными разных мест образования (требующими передвигать кончик языка, в отличие от).
Без перемещения языка настоящий твёрдый "н" слитно сочетается только с соответствующими по месту образования твёрдыми "т", "д", а мягкий - соотв. с мягкими "к", "г".
Цитата: bvs от мая 25, 2020, 21:55
держит
Праслав. *dьržitь, там
ьр не перед твёрдым зубным, поэтому в русском ёканья нет.
Цитата: Toman от июня 23, 2020, 15:34
Для тех же, кто всё-таки произносит непременно полноценный смычный носовой, мягкий вариант может быть в самом деле артикуляционно проще твёрдого, даже если это противоречит твёрдости следующего согласного - поскольку проще слитный переход между более радикально далёкими местами образования (палатальный и переднеязычный), чем между более близкими друг другу двумя переднеязычными разных мест образования (требующими передвигать кончик языка, в отличие от).
Тогда объясните, почему для нас с женой в слове "оранжевый" артикуляционно проще мягкий вариант, а в слове "меланжевый" - твёрдый.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2020, 16:56
Цитата: bvs от мая 25, 2020, 21:55
держит
Праслав. *dьržitь, там ьр не перед твёрдым зубным, поэтому в русском ёканья нет.
А в
ёрш почему есть? Ср. еще диал. вёрш, вёрша.
Цитата: bvs от июня 23, 2020, 22:42
А в ёрш почему есть? Ср. еще диал. вёрш, вёрша.
А там
ьрС нет, поэтому ёканье по обычному правилу — перед твёрдыми, кроме
ц, и перед отвердевшими шипящими.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2020, 00:40
Цитата: bvs от июня 23, 2020, 22:42
А в ёрш почему есть? Ср. еще диал. вёрш, вёрша.
А там ьрС нет, поэтому ёканье по обычному правилу — перед твёрдыми, кроме ц, и перед отвердевшими шипящими.
Вёрша, которая рыболовная сеть - там есть, ср. укр. верша, болг. връша. Этимология "ерша" не вполне ясна, но если связано с латыш. лтш. ẽršk̨is, лит. erškė̃tis "терновник", то там тоже -ьрС-.
А что, в балтийских был переход /ir/ в /er/?
Цитата: Jeremiah от июня 24, 2020, 22:42
А что, в балтийских был переход /ir/ в /er/?
Очевидно там другая ступень, в славянских - нулевая.
Разве /ei/ у них не даёт /ie/?
Откуда возьмётся /ei/, если нулевая ступень это нуль, а полная /e/?
Цитата: Jeremiah от июня 24, 2020, 23:21
Разве /ei/ у них не даёт /ie/?
Я имел ввиду r/er. ir- по стандартному балтославянскому развитию rC- > irC-.
А, ну да. Забыл, что и. е. слоговой r даёт ir/ur в праславянском.
Цитата: bvs от июня 24, 2020, 22:17
Вёрша, которая рыболовная сеть - там есть, ср. укр. верша, болг. връша.
Закономерная форма —
ве́рша, она же нормативная. Формы с /о/ СРНГ показывает для северных диалектов, там правила ёканья иные.
Цитата: bvs от июня 24, 2020, 22:17
Этимология "ерша" не вполне ясна, но если связано с латыш. лтш. ẽršk̨is, лит. erškė̃tis "терновник", то там тоже -ьрС-.
Диал. форма номинатива
ерёш скорее показывает *erьšь.
Цитата: Jeremiah от июня 24, 2020, 23:32
А, ну да. Забыл, что и. е. слоговой r даёт ir/ur в праславянском.
Даёт *ir. Формы *u обоснованы только для положения после старых лабиовелярных: *gъrdlo, *gъnati и под.
[аранжэвый]
[ʌранжәвәй]
[(ә)ранжъвәй]
Цитата: Jumis от июня 25, 2020, 07:49
[(ә)ранжъвәй]
1)
Ранжевый? :what:
2) А чем [ә] и [ъ] отличаются у вас?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2020, 09:31
1) Ранжевый?
В принципе, да: о- предударный же (т.е. нафиг он нужен?). Этакое слоговое "р" с легким приступом перед ним... ну, пусть будет [ъра́нжъвәй] или даже [ърә́нжъвәй]...
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2020, 09:31
2) А чем [ә] и [ъ] отличаются у вас?
Да вот сам уже пару часов над тем же думаю... пожалуй, [ә] длиннее и среднеязычнее, чем совсем короткий призвук [ъ] при сомкнутых челюстях.
Цитата: Jumis от июня 25, 2020, 10:21
В принципе, да: о- предударный же (т.е. нафиг он нужен?).
То есть вы одинаково произносите осмыслить и смыслить, овёс и вёз, окрестный и крестный? :)
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2020, 11:58
То есть вы одинаково произносите осмыслить и смыслить, овёс и вёз, окрестный и крестный? :)
А
оранжевом афереза допустима, так как а) неударных слог многосложного корня, б) избычточный — удаление его к омонимии не приводит. Другое дело, что её нет в нормальном разговорном языке — вот не сложилось. Повторюсь, препятствий там никаких для неё нет.
В быстрой речи? ;) В оранжевом целых 3 слога / один для смыслоразличения явно лишний: с "ранжированным" его никак не перепутать.
Ъвёс, ъкрестный. Женщины, если говорят медленнее, у них что-то типа "увёс" может получаться. На самом деле, это все еще "о", но более узкая. так что понаехавшим запросто слышится "схуди, пупруси".
Цитата: Jumis от июня 25, 2020, 12:13
Ъвёс, ъкрестный. Женщины, если говорят медленнее, у них что-то типа "увёс" может получаться. На самом деле, это все еще "о", но более узкая. так что понаехавшим запросто слышится "схуди, пупруси".
:o
Раз уж зашёл такой разговор: я бы это слово произнёс приблизительно как [a'ɾanʲʐɨ:]. Ни о каком выпадении предударного /а/, конечно, не может идти и речи.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2020, 12:29
Цитата: Jumis от июня 25, 2020, 12:13
Ъвёс, ъкрестный. Женщины, если говорят медленнее, у них что-то типа "увёс" может получаться. На самом деле, это все еще "о", но более узкая. так что понаехавшим запросто слышится "схуди, пупруси".
:o
Девочка говорит (https://youtu.be/fKrvfn6frg4?t=94) очень медленно, подбирая слова и мысли :) так вот это ее "п
омогали" — лучший образчик разборчивости предударного "о", как для местных дам. Когда она без камеры раза в 2 быстрее заговорит, то будет что-то с чем-то.
Дяденька со своим "т
акой" (https://youtu.be/bhVhPuLJ230?t=65) / губами артикулирует явно не "а", а нечто более похожее на следующий, ударный слог. Причем здесь редукция у него только качественная. Будь он местным дорожным рабочим (а не целым главой города), да при дефиците времени, так от первого слога вообще ничего не осталось бы.
"За победой / с победой", или (https://youtu.be/-SNlw-3s54A?t=152) "за пубедой / с пубедой"? :)
Вот этот ролик (и это далеко не гопо-пэтэушники) :: 0:53 (https://youtu.be/yJdfES2L79s?t=53) "много нового узнал" или "ногу новуо ъзнал"? Далее, 1:20 (https://youtu.be/yJdfES2L79s?t=80) — куманда, дуполенной, мудератор и т.д.
Ну, или как это... ů,,, ў...
Цитата: Jumis от июня 25, 2020, 13:13
Девочка
...
Дяденька
...
не гопо-пэтэушники
Да нормально они говорят. :what:
Конечно, нормально. И сами они вполне нормальные. С количественной и качественной редукцией предударного гласного. Ну и с интонацией, "толкающей" мысль по синтаксическому древу.
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2020, 22:00
Я вроде всегда говорю "ораньжевый". И чаще встречаю именно такое произношение.
Якщо не зраджує пам'ять, в українській мові якраз слід н м'якшити перед шиплячими.
https://www.youtube.com/watch?v=gbLuo2Ukeg8 (https://www.youtube.com/watch?v=gbLuo2Ukeg8)
На 1:24:21 лектор произносит ораньжевая, потом почти сразу же оранжевая
Ну, так давайте сравним, как произносим в той же позиции:
инженер, инженерный, кинжал, оранжерея, манжета, инженерно-технический.
Не всё так просто. Мне кажется (выходец из Сибири), что в корне инженер- и слове оранжевый [nʲ], в остальных случаях [n].
У меня всё твердо -- оранжэвый, оранжист, оранжэрея... но сентябрь
В оранжевом ударение перед нж. Надо бы ещё такой пример найти.
Меланжевый, ханжеский, хорунжий.